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2+4 Vertrag oder die Zusatzvereinb. vom 27/28.Sept. 1990

178 Beiträge, Schlüsselwörter: BRD, Wiedervereinigungsvertrag, Zusatzvereinbarung

2+4 Vertrag oder die Zusatzvereinb. vom 27/28.Sept. 1990

10.07.2012 um 01:22
@Rainhard

Du musst ja nicht... - Ich kann ja nicht...


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2+4 Vertrag oder die Zusatzvereinb. vom 27/28.Sept. 1990

10.07.2012 um 01:23
Worüber Du überhaupt diskutieren möchtest...dass wir alle dooofe Schafe sind, weil wir der Meinung sind, das eben genau durch diese Verträge die Souveränität der Bundesrepublik zugesichert wird ?


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2+4 Vertrag oder die Zusatzvereinb. vom 27/28.Sept. 1990

10.07.2012 um 01:24
@Rainhard

Zahlst Du Steuern?
Immerhin werden die von einem Land erhoben, das es nicht geben soll. Das wäre ja Geldverschwendung. Was machst du mit dem vielen Geld?


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2+4 Vertrag oder die Zusatzvereinb. vom 27/28.Sept. 1990

10.07.2012 um 01:25
@Mittelscheitel
@niurick
Ich geh jetzt auch, es macht müde................


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2+4 Vertrag oder die Zusatzvereinb. vom 27/28.Sept. 1990

10.07.2012 um 01:26
@Rainhard

Und dabei will ich doch nur wissen, mit welcher Überzeugung und Entschlossenheit Du das umsetzt, was Du bereits seit 2001 weißt.


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2+4 Vertrag oder die Zusatzvereinb. vom 27/28.Sept. 1990

10.07.2012 um 07:01
@Rainhard
Es wäre schön wenn du Zitat anderer User als solche Kennzeichnen würdest.
Es ist sonst etwas schwer zu erkennen was du zitierst und was du selber schreibst.

Weder der 2 + 4 Vertrag noch die Zustatzvereinbarung lassen den Schluss zu das
Deutschland noch Besetzt ist und auch nicht Souverän ist.

Genau das Gegenteil ist der Fall.
Artikel 7
(1) Die Französische Republik, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.
(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.
Quelle:

http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/DieDeutscheEinheit_vertragZweiplusVierVertrag/index.html

Und auch in den noch gültigen Artikeln des Überleitungsvertrages steht nirgens das Gegenteil.

Auch in dem von dir schon zitierten Artikel
Rainhard schrieb:Artikel 2 Absatz 1 lautet:
Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der Besatzungsbehörden oder auf Grund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtvorschriften begründet oder festgestellt worden sind. Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige nach innerstaatlichem deutschen Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.
steht eben drinnen - im letzten Satz - den mußt du schon auch lesen, das die gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen mit diesen Rechten und Verpflichtungen machen kann was es will, eben auch streichen. Habe ich schon ötfer geschrieben.

Der Grund für diesen Artikel war eigentlich ganz banal. Man hatte damals einfach nicht genug Zeit alle dieser Maßnahmen der Aliierten durchzugehen was noch bleiben konnte und was nicht.
So sagte man einfach das erstmal alles bleibt wie es ist, und man eben später dann nach und nach diese durchgeht und eben die man nicht mehr braucht einfach zu strreichen.

Aber das wird bestimmt nicht in deinen Kopf rein.

Zu Carlo Schmidt - klar war er ein genialer Geist, aber seine Rede war eben 1948, und ich wüsste nicht das er auch hellsehen und in die Zukunft sehen konnte. Damals konnte sich bestimmt niemand vorstellen wie Deutschland 30 oder mehr Jahre danach aussehen würde.
Auch konnte sich keiner Denke das die Wiedervereinungung erst 1990 kommen würde. Alles sind von evtl ein paar Jahre ausgegangen, eben auch Carlo Schmidt.

Die Zeit bleibt nunmal nicht stehen, die Verhältnisse ändern sich immer wieder, und eine große Veränderung war eben 1990 mit der Wiedervereinigung und der Aufgabe der Aliierten.


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2+4 Vertrag oder die Zusatzvereinb. vom 27/28.Sept. 1990

10.07.2012 um 07:19
@wolfi2000
wolfi2000 schrieb:Alles sind von evtl ein paar Jahre ausgegangen, eben auch Carlo Schmidt.
Die letzte Bestimmung des Grundgesetzes ist ein Artikel, in dem gesagt
ist, daß das Grundgesetz automatisch an dem Tage außer Kraft tritt, an
dem eine Verfassung wirksam wird, die vom deutschen Volk in freier Entscheidung
beschlossen worden ist. Die neue, die echte Verfassung unseres
Volkes wird also nicht im Wege der Abänderung dieses Grundgesetzes
geschaffen werden, sie wird originär entstehen, und nichts in diesem
Grundgesetz wird die Freiheit des Gestaltungswillens unseres Volkes beschränken,
wenn es sich an diese Verfassung machen wird. Wann dieser
Tag sein wird, wissen wir nicht.
Ich für meine Person möchte hoffen, daß
ihm der Gründungstag der Vereinigten Staaten von Europa auf dem Fuße
folgen wird.
"
Parlamentarischer Rat, Stenographische Berichte über die Plenarsitzungen, S. 174. C.Schmid


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2+4 Vertrag oder die Zusatzvereinb. vom 27/28.Sept. 1990

10.07.2012 um 17:29
Nein das Zitat ist schon richtig - das von Carlo Schmidt.
Nur was das eben 1948, mittlerweile haben wir aber 2012, und sind seit
1990 wiedervereinigt.
Es hat sich viel verändert in Deutschland seit dem.

Außerdem was soll ich den Widerlegen`?
Zum Beispiel der Punkt, das das Grundgesetz erst nach diesem Zitat in Kraft trat und zwar am 23.05.1949.


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2+4 Vertrag oder die Zusatzvereinb. vom 27/28.Sept. 1990

10.07.2012 um 17:53
Jo also macht kaum Spaß hier im Thread vorwärts zu kommen, es geht immerzu darum was irgendwer mal vor inkraftreten des Grundgesetztes vor 64 Jahren gesagt haben soll.
Rainhard schrieb:Und dieser Zustand endet erst mit der "verfassung" (siehe Carlo Schmidt), die dann einher geht mit dem Letztendlich bei der UNO folgenden Friedensvertrag mit den Alliierten.

dann, erst dann ist die Bevölkerung des Vereinigten wirtschaftsgebietes mit der Bezeichnung BRD völlig Souverän.

So ist das nunmal. ich habs mir nicht ausgedacht.
Wikipedia: Grundgesetz_für_die_Bundesrepublik_Deutschland

Das Grundgesetz war nicht als dauerhafte Verfassung gedacht und auch absichtlich nicht so bezeichnet – der Parlamentarische Rat ging davon aus, dass die Sowjetische Besatzungszone (SBZ) bald wieder mit den anderen vereinigt sein würde. Es ist nach der deutschen Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990 die Verfassung des gesamten Deutschen Volkes (→ Präambel) geworden.[4] Die Kriterien eines materiellen Verfassungsbegriffs erfüllt das Grundgesetz dagegen bereits von Anfang an, indem es eine Grundentscheidung über die Form der politischen Existenz des Landes trifft: Demokratie, Republik, Sozialstaat, Bundesstaat sowie wesentliche Rechtsstaatsprinzipien. Neben diesen Grundentscheidungen regelt es die Staatsorganisation, sichert individuelle Freiheiten und errichtet eine objektive Wertordnung.[5]

...


So da nochmal unter Präambel angeschaut:

Präambel
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

...


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2+4 Vertrag oder die Zusatzvereinb. vom 27/28.Sept. 1990

10.07.2012 um 18:06
@jimmybondy
jimmybondy schrieb:Jo also macht kaum Spaß hier im Thread vorwärts zu kommen, es geht immerzu darum was irgendwer mal vor inkraftreten des Grundgesetztes vor 64 Jahren gesagt haben soll.
Grundsätzlich hat man bei der Auslegung des Rechts, zumindest soweit es nicht gleich ersichtlich ist, so weit es möglich ist, zurück zu gehen! Will heissen der parlamentarische Rat ist nicht so einfach abzuhacken. Sondern dient sehr wohl zur Rechtsfindung.

Was das Grundgesetz angeht, so hat dieses durch Gewohnheitsrecht seinen heutigen Status bekommen, was aber nicht mit einer Legalisierung verwechselt werden darf, soll es als Verfassung dienen, was mein persönlicher Wunsch wäre (freilich mit einigen Ausnahmen.)


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2+4 Vertrag oder die Zusatzvereinb. vom 27/28.Sept. 1990

10.07.2012 um 18:15
@Radix

Es ist sicher interessant einen Blick auf diese Zeit zu werfen, aber von dort irgendwelche Inhalte zu impotieren ohne festzuhalten ob sie nun so den überhaupt gültig wurden oder nicht, macht keinen Sinn.

Das Grundgesetz ist ganz schlicht unsere Verfassung, dies eben auch durch den 2+4 Vertrag, was eben auch gewiss eine Legalisierung darstellt.

Die bpb ist ein besserer Auskunftgeber als irgendwelche kruden selbsternannten Alternativregierungsvertreter.

http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte-nach-1945/grundgesetz-und-parlamentarischer-rat/39014/warum-keine-verfa...


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2+4 Vertrag oder die Zusatzvereinb. vom 27/28.Sept. 1990

10.07.2012 um 18:23
Hallo, endlich Feierabend.

In diesem Thread ging es vorrangig nicht um das GG, sondern darum .
»Vereinbarung vom 27./28. September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehung der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)«, veröffentlicht als Bekanntmachung im Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1386 ff.
Hierin wird in Punkt 1 bestimmt, daß die alliierten Bestimmungen suspendiert werden und nun außer Kraft treten - doch vorbehaltlich der Festlegungen des Punktes 3. - Und hier ist nun das Erstaunliche zu lesen:

»3. Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrages bleiben jedoch in Kraft:
ERSTER TEIL: Artikel 1, Absatz 1, Satz 1 bis „... Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern“ sowie Absätze 3, 4 und 5, Artikel 2, Absatz 1, Artikel 3, Absätze 2 und 3, Artikel 5, Absätze 1 und 3, Artikel 7, Absatz 1, Artikel 8
DRITTER TEIL: Artikel 3, Absatz 5, Buchstabe a des Anhangs, Artikel 6, Absatz 3 des Anhangs
SECHSTER TEIL: Artikel 3, Absätze 1 und 3
SIEBENTER TEIL: Artikel 1 und Artikel 2
NEUNTER TEIL: Artikel 1
ZEHNTER TEIL: Artikel 4«
Doch damit noch nicht genug:
Zusätzlich zu dieser detaillierten Festschreibung, welche Teile des Überleitungsvertrages von 1954 in Kraft bleiben, wird in der »Vereinbarung vom 27./28. September 1990 ...« (BGBl. 1990, Teil II, S. 1386 ff) in Ziffer 4 c festgelegt, dass die in Ziffer 1 dieser »Vereinbarung« zugestandene Suspendierung der übrigen Teile des Überleitungsvertrages deutscherseits die weitere Erfüllung bestimmter Festlegungen »nicht beeinträchtigt«. Nun können Sie selber Recherchieren was die Artikel im Einzelnen Aussagen. Sie werden Staunen. Natürlich können Sie gegen alle meine hier Aufgeführten Argumente den jeweiligen GEGENBEWEIS führen, was ich Ausdrücklich befürworten würde
Und darum das dadurch angeblich Deutschland nicht Souverän ist und immer noch besetzt.

@jimmybondy

Da gebe ich dir vollkommen recht. Das Grundgesetzt ist unsere Verfassung.
Nirgens steht das eine Verfassung vom Volk abgesegenet werden muß.


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2+4 Vertrag oder die Zusatzvereinb. vom 27/28.Sept. 1990

10.07.2012 um 18:26
@jimmybondy
Nun ich sehe das mit der Legalisierung ein wenig anders (Worauf auch mein ersten Beitrag bei diesem Thema zielt) .
Dazu vielleicht ein Zitat von Hans Herbert von Arnim:

"Die viel beschworene Volksouveränität, die die Basis unseres ganzen demokratischen Staatsaufbaus darstellt, ist bei genauem Hinsehen nichts weiter als eine Fiktion." (Die Deutschlanakte I Volkssouveränität und Verfassung)

Eine Verfassung wird vom Volke beschlossen (legalisiert) , was eben seine ganze Freiheit ausmacht,
„Dans chaque partie, la constitution n’est pas l’ouvrage du pouvoir constitué, mais du pouvoir constituant.“
(„In jedem ihrer Teile ist die Verfassung nicht das Werk der verfassten Gewalt, sondern der verfassunggebenden Gewalt.“)
Wikipedia: Pouvoir_constituant


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2+4 Vertrag oder die Zusatzvereinb. vom 27/28.Sept. 1990

10.07.2012 um 18:32
@Radix

Aus deinem Link:
Die fundamentale Bedeutung, welche der Lehre von der verfassunggebenden Gewalt des Volkes zukommt, sieht man beispielhaft daran, dass dieser Schlüsselbegriff zur Legitimierung des Geltungsanspruchs des Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland bemüht wird. Die Autoren des Grundgesetzes berufen sich in der Präambel auf die „verfassungsgebende Gewalt des Deutschen Volkes“. Sowohl in der Urfassung der Präambel von 1949 als auch in der Neufassung anlässlich der Deutschen Wiedervereinigung von 1990 fungiert der pouvoir constituant des Volkes als Angelpunkt aller demokratischen Legitimation:
„Präambel
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben. Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.“[4]


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10.07.2012 um 18:33
@wolfi2000

Ja, was willst Du mir damit sagen?


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10.07.2012 um 18:41
Genau das was da steht.

Das Volk - Deutsches Volk - hat sich eben kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt das GG, bzw. unsere Verfassung gegeben. Steht doch da.
Das Volk selber muß nicht über eine Verfassung direkt abstimmen. Dafür ist bei uns der Bundestag und der Bundesrat da. Und diese wurden vom Volk gewählt und damit dafür legalisiert oder so.


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10.07.2012 um 18:42
@wolfi2000

Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen der pouvoir constitué und der pouvoir constituant, das ist eben jenes bereits erwähnte seltsame Verständnis deinerseits.


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10.07.2012 um 18:43
@Radix

Dem wurde Rechnung getragen indem innerhalb des GG verankert wurde, wie selbiges gegebenenfalls ersetzt werden könnte.




Die von Arnim vorgetragene Kritik an der Parteienfinanzierung und der finanziellen Ausstattung von Politikern stößt auf Kritik. Die Politik erscheine bei von Arnim als Daseinsform, der es nur um Geldgier und Eigennutz geht. Damit habe, so Mathias Krupa in der Wochenzeitung Die Zeit, von Arnim nicht recht: Zwar sei die Kritik im Detail richtig, in der Gesamtschau wirke sie grotesk. Von Arnims Thesen seien radikal, er nähere sich gefährlich dem Duktus der Verächter der Weimarer Republik an und propagiere „mehr Volk und mehr Führung“.[8] Brandenburgische Politiker warfen von Arnim 2006 im Zusammenhang mit Äußerungen zur Neugestaltung der Abgeordnetenversorgung im Land Brandenburg „ein offensichtlich gestörtes Verhältnis zum Grundgesetz und zur ... repräsentativen Demokratie in Deutschland“ vor.[9]

Einige der Thesen von von Arnim werden von Teilen der Wissenschaft als reißerisch bezeichnet.[10]
...

Man ahnt es bereits:

"""Von Arnim schreibt regelmäßig für die rechte Wochenzeitung Junge Freiheit."""

Hier noch weiterführendes:

http://www.zeit.de/2008/23/von_Arnim-Deutschlandakte

...

Da ist also dieser kontroverse Mann, der in der Praxis im Bezug auf den Topic offensichtlich keinerlei Bedeutung hat. Und? :D


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10.07.2012 um 18:44
@jimmybondy

Ich bitte dich!


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10.07.2012 um 18:46
@Radix

Um was willst Du mich bitten? Das Thema ist hier im Forum noch und nöcher auch in diversen Details ausdiskutiert worden, die Sache ist vollkommen klar.

Ich halte mich an die Praxis, an die bpb usw. und werde meine Knöllchen auch weiterhin bezahlen und nicht darauf bestehen, das dieses Geld eine der diversen selbsternannten Exilregierungen bekommt. :D


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