Welche Partei kann man noch wählen?

nasenstüber schrieb:Der Bürger muss nicht vor zu viel Staat geschützt werden, sondern müsste mehr in die Staatsgestaltung eingebunden werden, so dass er adäquat seinen Aufgaben nachgehen kann.

Richtig, schliesslich sind WIR der Staat und nicht irgendeine Kaste.

nasenstüber schrieb:Der Bürger muss nicht vor zu viel Staat geschützt werden, sondern müsste mehr in die Staatsgestaltung eingebunden werden

Als mündiger Bürger benötige ich gar nicht viel Staat und will erst recht nicht eingebunden werden. Dafür bezahle ich doch Steuern, dass der Staat seine Arbeit macht und ich meine mache.

nasenstüber schrieb:Es gibt in dem Sinne kein zu viel oder zu wenig an Staat

Ein 'zu wenig Staat' wäre ein Staat, der seine Hauptaufgaben vernachlässigt: Innere Sicherheit, Äußere Sicherheit, Infrastruktur (vor allem Bildung, Verkehr), und eine unabhängige Justiz. Insofern haben auch wir in vielen Punkten 'zu wenig Staat'.

Ein 'zu viel Staat' wäre ein Staat, der sich ins Privatleben seiner Bürger einmischt, der sich auch dann in die Arbeitswelt, Vertragsfreiheit, Geschäftsverhältnisse einmischt, wo es nicht zwingend geboten ist. Insofern haben wir 'zu viel Staat'.

nasenstüber schrieb:hängt von der Komplexität der Gesellschaft ab, die er ordnen soll

Da wir keine Untertanen sind, braucht der Staat auch eine komplexe esellschaft gar nicht ordnen. Die kann komplex bleiben.

nasenstüber schrieb:weil wir mit die meisten Einzelgruppen und politische Strömungen zu verwalten haben

Da hat der Staat nicht viel zu verwalten. Der hat da im Wesentlichen Stimmen auszuzählen und fertig. Die vielen Strömungen sind eben Ausdruck einer pluralistischen Gesellschaft und müssen grundsätzlich nicht eingehegt werden.

nasenstüber schrieb:und an der Stelle muss man eben genau gucken, wie man die Bürger als selbstorganisatorische Ordnungselemente mit einbindet, so dass der Staat eben möglichst effizient arbeitet.

Also als unbezahltes kleines Rädchen im Getriebe eines Staates mit großer Eigenbedeutung? Nö. Jede einzelne Schwachsinnsideologie, die eine Aufopferung des Einzelnen, egal ob man ihn als Werktätigen, Volksgenossen, Genossen oder Leibeigenen bezeichnet, fordert, erwartet oder benötigt, ist immer gescheitert.

nasenstüber schrieb:Ja, sowas ist eben das Ergebnis einer unzureichenden Regierungsform, meine ich, die bei uns viel zu oft am Bürger vorbei regiert.

Das geschieht ja sogar mit erklärter Absicht, wenn man sich ohne Not, zwar irgendwie rechtlich zulässig, aber dennoch auf das Wahlergebnis urinierend, von einem abgewählten Bundestag einen Monster Blankoscheck ausstellen lässt.

Die parlamentarische Demokratie funktioniert ja grundsätzlich. Es sei denn, man regiert dauerhaft am Bürger vorbei. Selbst dann funktioniert sie noch. Dann werden aus Volksparteien eben wieder Parteichen. Es wird dann nur halt mühsam.

@nasenstüber

Direkte Demokratie halte ich nicht für sonderlich zielführend. Meinethalben kann man das auf lokaler Ebene machen bezogen auf konkrete Sachfragen.

Aber auf Bundesebene?

Erstens vertraue ich nicht sonderlich der Schwarmintelligenz. Die Schwarmintelligenz hatte ich den 90er Jahren dazu geraten, erst mal Telekom Aktien zu kaufen und dann in den Neuen markt zu investieren. Also eher nicht.

Sollen die Bürger denn über Grundlagen der Politik abstimmen? Ich wäre grundsätzlich nicht dagegen, halte aber die Entscheidungen für zu leicht durch Absicht oder Zufall für manipulierbar.

Stell Dir vor, was manche fordern: Eine Grundsatzabstimmung über Asylmigration. Die wird doch von tagespolitischen Ereignissen sehr stark geprägt sein. Wenn 2 Tage vorher wieder ein Terrorakt mit Messer begangen wird, ist das Ergebnis ganz anders als wenn das Gleich 2 Tage nach der Wahl passiert.

Zurück zu 'wen kann man wählen'? Ich würde immer Parteien wählen, die sehr wenig Staat und sehr viel Freiheit glaubwürdig anbieten. Das könnte eine FDP sein, hätte sie sich nicht zuletzt ziemlich zum Himbeertoni gemacht, indem sie mit 2 Parteien koaliert hat, deren unique selling point ein sehr übergriffiger Staat, natürlich immer für 'die gute Sache' ist.

sacredheart schrieb:Zurück zu 'wen kann man wählen'?

Genau.

Letztes Jahr hat sich eine neue Kraft angefangen zu formieren, die sich für die Losdemokratie stark macht. Sie wollen auch eine entsprechende Partei gründen. Sollte das Vorhaben gelingen, haben sie meine Stimme. Ansonsten wähle ich weiter nur die PARTEI, denn das ist momentan die einzig vernünftige Antwort auf den politischen Unfug, den wir aus welchen Gründen auch immer für Demokratie halten.

sacredheart schrieb:Als mündiger Bürger benötige ich gar nicht viel Staat und will erst recht nicht eingebunden werden. Dafür bezahle ich doch Steuern, dass der Staat seine Arbeit macht und ich meine mache.

Aber nochmals, da sind wir beim Thema Empfinden.
Das wird wohl jeder anders sehen, was sinnvoll und richtig in Bezug auf mehr oder weniger Staat , also alles sehr subjektiv.
Deine vorgeschlagene Staatsquote sagt da nur etwas über den Istzustand aus, nichts über das Empfinden des einzelnen.

Lässt sich das überhaupt als richtig oder falsch bemessen?

@Sämpf

Zugegeben, die Staatsquote ist ein sehr grobes Messinstrument und ich hätte besser die Abgabenquote angeführt, etwas spezifischer aber immer noch ein sehr grober Marker, auch wenn er immerhin objektivierbar ist.

Insgesamt dürfte relativ unstrittig sein, dass mehr Staat auch mehr Geld kostet. Wer das ultra all inclusive Pampers Paket für jeden will mit Absicherung jeder Lebenslage und Gefühlsregung, muss sehen, dass das bezahlt werden muss.

Wer weniger bezahlen möchte, also vermehrt selbst entscheiden möchte, was mit seinen Vorsteuereinnahmen geschieht als in einem Pampers Staat, wird akzeptieren müssen, dass er dafür auch weniger staatliche Unterstützung bekommt. Das kann so weit gehen, dass Menschen die Konsequenzen ihrer HAndlungen selbst tragen müssen.

Sämpf schrieb:Lässt sich das überhaupt als richtig oder falsch bemessen?

Da wird es tatsächlich nicht ein einfaches richtig oder falsch geben.

Ich persönlich fühle mich nicht als Untertan, nicht als Mündel eines allwissenden, aber liebevollen Staates und wünsche mir einen Staat, der für genau folgende Kernaufgaben zuständig ist: Äußere Sicherheit, Innere Sicherheit, unabhängige Justiz, Infrastruktur. Milei ist da auf einem sehr guten Weg, wenn auch etwas martialisch.

Im Allgemeinen glaube ich nicht, dass ein Staat mit immer mehr Transferleistungen, also auch immer mehr Menschen, die sich nicht mehr in der Lage wähnen, ihr Leben aus eigener Kraft zu bestreiten, einfach weil es niemand vom Bürger erwartet, eine glücklichere, bessere oder gerechtere Gesellschaft hervorbringt. Aus meiner Sicht wurde das Aufstiegsversprechen durch ein Versprechen, dass man auch ohne Aufstieg oder gar Anstrengung ganz nett vor sich hinleben kann ersetzt. Das sind Fehlanreize.

sacredheart schrieb:Als mündiger Bürger benötige ich gar nicht viel Staat

Ich bin hingegen froh, wenn der Staat durchaus auch Regeln macht und die Wirtschaft zum Beispiel nicht dereguliert tun und lassen kann, was sie will. Liberalismus ist heute oft nur der Versuch von Machterhalt für Egoisten. Und der Rest kann schauen, wo er bleibt. Die USA als mahnendes Beispiel. Oder die Klientelpolitik der FDP als kleineres Beispiel.

@abberline

abberline schrieb:Liberalismus ist heute oft nur der Versuch von Machterhalt für Egoisten. Und der Rest kann schauen, wo er bleibt.

Ich hatte nicht die Idee, die soziale Marktwirtschaft abzuschaffen. Dafür brauche ich aber gar keinen überbordenden Staat. Das hat in den 60er Jahren auch mit weniger Staat besser funktioniert. Ich wollte den Staat nicht abschaffen.

abberline schrieb:Oder die Klientelpolitik der FDP als kleineres Beispiel.

Wenn man sich die Wahlergebnisse anschaut, fehlt ihnen nur mittlerweile zur Klientelpolitik einfach Klientel.

In Wirklichkeit fehlt ihnen eine klare Aussage, zB ein starkes Bekenntnis für starke Werte. Wann, wenn nicht jetzt, in einer Zeit, in der Menschen für ein satirisches Foto von Frau Faehser eine Haftstrafe (ok, zur Bewährung, abgeholt wird er beim nächsten Mal) erhalten wie in einer 'Volksrepublik', in einer Zeit, in der 'Wer den Staat verhöhnt, muss es mit einem starken Staat zu tun bekommen' gelten soll, bräuchten wir eine liberale Kraft.

Die FDP hat mit diesen zutiefst illiberalen Politikern nun mal ein Kabinett gebildet und damit das Konzept 'Liberalismus' nicht mehr erkennen lassen.

Natürlich braucht es liberale Werte, wenn Bürger nicht mehr vor dem Staat geschützt werden, sondern Politiker vor Kritik. Damit meine ich die neue Mode der Anzeigenflut aus diversen Ministerien für absolute Lappalien.

sacredheart schrieb:Ich hatte nicht die Idee, die soziale Marktwirtschaft abzuschaffen

Das weiss ich bei Dir. Ich wär ja schon froh, wenn wir wieder überhaupt eine soziale Marktwirtschaft hätten

sacredheart schrieb:Wann, wenn nicht jetzt, in einer Zeit, in der Menschen für ein satirisches Foto von Frau Faehser eine Haftstrafe (ok, zur Bewährung, abgeholt wird er beim nächsten Mal) erhalten wie in einer 'Volksrepublik', in einer Zeit, in der 'Wer den Staat verhöhnt, muss es mit einem starken Staat zu tun bekommen' gelten soll, bräuchten wir eine liberale Kraft.

Hier stimm ich Dir zu, wobei in dem Fall eigentlich jede demokratische Partei zustimmen müsste

sacredheart schrieb:der sich auch dann in die Arbeitswelt, Vertragsfreiheit, Geschäftsverhältnisse einmischt,

Ich bin froh, dass sich der Staat da einmischt und hier kein hire and fire wie in den USA bspw möglich ist.

abberline schrieb:Hier stimm ich Dir zu, wobei in dem Fall eigentlich jede demokratische Partei zustimmen müsste

Du bestimmst ihm zu das man Politiker einfach beleidigen können sollte, wie es einem gerade beliebt - weil?

@cejar
Der Spruch war nicht witzig, aber da hat die Titanic zb in den 90ern noch ganz andere Sachen gebracht, wenn ich zb an die "Kriegsausgabe" zum Jugoslawienkrieg mit deutschen Regierungspolitikern von SPD und Grünen in SA Uniformen oder das Schäuble Cover zur Schuldenbremse denke
Find ich alles geschmacklos, aber Haftstrafe find ich deutlich zu krass

@Groucho

Warum hast Du denn nicht den vollständigen Satz zitiert?

sacredheart schrieb:Ein 'zu viel Staat' wäre ein Staat, der sich ins Privatleben seiner Bürger einmischt, der sich auch dann in die Arbeitswelt, Vertragsfreiheit, Geschäftsverhältnisse einmischt, wo es nicht zwingend geboten ist.

Zwingend geboten wäre natürlich ein angemessener Kündigungsschutz.

Netter Versuch, aber eher billig.

cejar schrieb:Du bestimmst ihm zu das man Politiker einfach beleidigen können sollte, wie es einem gerade beliebt - weil?

@cejar
Warum gleich ins andere Extrem?

Du bist also für Haftstrafen für vergleichsweise harmlose Späße, die die Obrigkeit erzürnen? Ok, Deine Sache. Ich bin kein Fan von so einer Form der Freiheit, in der man der Regierung natürlich straffrei zujubeln darf.

sacredheart schrieb:Zwingend geboten wäre natürlich ein angemessener Kündigungsschutz.

Netter Versuch, aber eher billig.

Was kann ich denn dafür, wenn du so vage formulierst?
Dann werde doch konkreter und formuliere, wo es nicht "zwingend notwendig " ist.

@Groucho

Nein, da lasse ich Dich nicht so einfach raus. Warum hast Du einen Teil meines Zitates weggelassen, so dass der Sinn entstellt wurde?

Natürlich würde es 100e Seiten füllen, mal eben aufzuführen, wo staatliche Einflussnahme zwingend geboten ist, wo definitiv nicht und wo vielleicht beide Meinungen gute Argumente hätten.

Aber gerne ein Beispiel:

Ein Kündigungsschutz dürfte unstrittig sein. Der Teufel wird da im Detail liegen.

Ob ich dusche oder einen Wachlappen benutze, da dürfte der Staat unstrittig überflüssig sein. Da räume ich dem spätestens mit Einsetzen der Pubertät nicht mal ein Vorschlagsrecht ein.

sacredheart schrieb:Nein, da lasse ich Dich nicht so einfach raus.

Du lenkst davon ab, dass du nichts Konkretes nennen kannst?
:D Sehr überzeugender argumentativer Schachzug.

sacredheart schrieb:Ob ich dusche oder einen Wachlappen benutze, da dürfte der Staat unstrittig überflüssig sein.

Du musst also, um Konkretes sagen zu können, Dinge erfinden?

sacredheart schrieb:Natürlich würde es 100e Seiten füllen, mal eben aufzuführen, wo staatliche Einflussnahme zwingend geboten ist, wo definitiv nicht

Du behauptest, es würde 100te Seiten füllen, hast aber nichts besseres als ein erfundenes Beispiel?


:D

Groucho schrieb:Du lenkst davon ab, dass du nichts Konkretes nennen kannst?

@Groucho

Ich habe Dir sogar ein konkretes Beispiel genannt. Was noch?

Ich werde jetzt nicht für Dich Monate damit zubringen, alle Fälle sinnvoller staatlicher Einflussnahme aufzuführen, die nicht schon durch die Kernaufgaben des Staates selbsterklärend abgedeckt sind.

Die StVO stelle ich ja auch nicht grundsätzlich in Frage, die gehört zur Kernaufgabe Infrastruktur.

sacredheart schrieb:Ich habe Dir sogar ein konkretes Beispiel genannt. Was noch?

Willst du mich verarschen, oder habe ich was überlesen?

Das hier

sacredheart schrieb:Ob ich dusche oder einen Wachlappen benutze, da dürfte der Staat unstrittig überflüssig sein

ist ja wohl eine Erfindung von dir.
Ich würde jede Wette machen, dass gleich ein link kommt, wo irgendein Politiker das mal vorgeschlagen hat, um Wasser zu sparen. Ich rede aber von Gesetzen, nicht von irgend welchen Wortmeldungen, die nie Gesetz wurden.

Also hast du da jetzt was Konkretes, oder nicht?

@Groucho

Nein, ich habe Dir ein Postivbeispiel genannt, nämlich den Kündigungsschutz.

Das ist ausreichend Antwort.

Ich werde mir keine zusätzliche Mühe machen, solange Du nicht sinnvoll erklären kannst, warum Du meine Sätze sinnentstellend verkürzt zitierst.

An alle, damit es hier ohne Kindergarten konstruktiv weitergeht:

Natürlich muss jedes Gesetz und jede Verordnung, die erlassen wird, einen zwingenden Grund haben, sonst ist es nur Schikane.

Warum jedes Steuerbüro ab einer gewissen Mitarbeiterzahl einen Leiterbeauftragten benennen muss, wie jeder kleine Dorfladen die Herstellung der von ihm verkauften Heftzwecken bei 2 vorrätigen Packungen bis zum Ort der Produktion zurückverfolgen soll, wie angeblich der Mittelstand, auf den ja alle so viel Rücksicht nehmen wollen vom Industriestrompreis profitieren soll, wird niemand sinnvoll erklären können.

Und daher sollte man Parteien wählen, die Regulierungen, die lediglich um ihrer selbst Willen existieren oder gar nicht sinnvoll sind, immer in Frage stellen.

Ich hatte immer gehofft, das könnte die FDP sein.