Welche Partei kann man noch wählen?

sacredheart schrieb:Du bist also für Haftstrafen für vergleichsweise harmlose Späße, die die Obrigkeit erzürnen? Ok, Deine Sache. Ich bin kein Fan von so einer Form der Freiheit, in der man der Regierung natürlich straffrei zujubeln darf.

Nein, ich bin dafür das Beleidigungen geahndet werden können und dafür braucht es eben Regelungen. Und eine Geldstrafe kann es auch werden, solange es bei einer Beleidigung bleibt.

Ich finde es ein Unding das man Menschen des öffentlichen Lebens, ganz gleich in welchem Bereich, bis aufs Blut beleidigen darf und das mit den widerwärtigsten Worten und denkt, das sei "Kritik".

Ist nicht meine Welt, in der man sich hinter Pseudonymen versteckt und Hetze betreibt.

Geschenkt, jemanden ein Idiot oder Arschloch zu nennen, passiert wenn dieser sich für einen Idioten oder ein Arschloch verhält. Jedoch sieht man doch in gewissen Blasen, ganz egal in welchem Sektor wesentlich schlimmere Dinge bis hin zu Todeswünschen und Übergriffigkeit auf die gesamte Familie, und da sollte man dann auch dementsprechend Instrumente haben um den Menschen zu zeigen, das dies einfach nicht ok ist.

Für Dich scheint das ja alles völlig ok zu sein, aber ich glaube das sagt mehr über Dich als über mich.

@cejar

Konkret geht es um ein fake Foto, auf dem Frau Faehser ein Plakat in der Hand hält mit der Aufschrift 'Ich hasse die Meiningsfreiheit'. Dafür und nur dafür gab es eine Bewährungsstrafe.

Das ist doch Pippifax, das ist keine 'Beleidigung bis aufs Blut', das ist keine Todesdrohung, keine Übergriffigkeit auf die Familie oder Ähnliches.

Das ist seichte Comedy, nicht mehr, nicht weniger.

Natürlich könnten schlechte Menschen denken, dass ihre Anzeige und das Urteil den Text bestätigt haben. Ich würde das ja nie denken, besonders nicht vor einem Brückentagswochenende, das ich schon verplant habe.

cejar schrieb:Geschenkt, jemanden ein Idiot oder Arschloch zu nennen, passiert wenn dieser sich für einen Idioten oder ein Arschloch verhält.

Ja selektiv kann man dann natürlich schon beleidigen wenns ins eigene Weltbild passt.

cejar schrieb:Für Dich scheint das ja alles völlig ok zu sein, aber ich glaube das sagt mehr über Dich als über mich.

Ne.

Jedenfalls hat ein Politiker der sowas low Level nicht verträgt in der Führung einer 84 Mio. Republik-noch Wirtschaftsmacht nichts verloren.
Wobei die Betroffene ja eh ungefähr so beliebt ist dass man sie besser raus nimmt.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1347176/umfrage/zufriedenheit-mit-der-politischen-arbeit-der-politiker-des-bundeskabinetts/

sacredheart schrieb:Nein, ich habe Dir ein Postivbeispiel genannt, nämlich den Kündigungsschutz.

Nöö, das hatte ich dir genannt. Da hast du dann eingeräumt, dass du das nicht meinst (also hire and fire nicht meinst/wilst).

sacredheart schrieb:An alle, damit es hier ohne Kindergarten konstruktiv weitergeht:

Ist dein Kindergarten, hättest nur zu antworten brauchen:

sacredheart schrieb:der sich auch dann in die Arbeitswelt, Vertragsfreiheit, Geschäftsverhältnisse einmischt, wo es nicht zwingend geboten ist.

Wo reguliert er zu viel in der Arbeitswelt?

Ach ja, den Anfang des Satzes hatte ich weg gekürzt, weil mich deine Antwort bezogen auf Arbeitswelt interessiert, nicht aber die fürs Privatleben.

@Groucho

sacredheart schrieb:wo es nicht zwingend geboten ist.

Den Teil hattest Du weggelassen, was den Sinn entstellt.

Groucho schrieb:Wo reguliert er zu viel in der Arbeitswelt?

Ok, ein Beispiel:

Wozu braucht ein größeres Steuerbüro mit mehr als 10 Mitarbeitern einen Leiterbeauftragten, völlig unabhängig von der Deckenhöhe der Büroräume?

Das bringt die Arbeitswelt nicht zum Erliegen, ist aber unnötige Bürokratie und kostet dank Leiterfortbildung Geld.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Konkret geht es um ein fake Foto, auf dem Frau Faehser ein Plakat in der Hand hält mit der Aufschrift 'Ich hasse die Meiningsfreiheit'. Dafür und nur dafür gab es eine Bewährungsstrafe.

Und das vollkommen zu Recht.

sacredheart schrieb:Das ist seichte Comedy, nicht mehr, nicht weniger.

Nein, das ist es eben nicht, es ist eine Verunglimpfung.

sacredheart schrieb:Das ist doch Pippifax, das ist keine 'Beleidigung bis aufs Blut', das ist keine Todesdrohung, keine Übergriffigkeit auf die Familie oder Ähnliches.

Das ist seichte Comedy, nicht mehr, nicht weniger.

Ich bin auch dafür, das Comedy soviel wie möglich darf, wenn sie auch gut verpackt ist. Solche Fakefotos, die ja nun wirklich Menschen für bare Münze nehmen, nerven mich mittlerweile auch gewaltig.

Gerade im Umgang mit einzelnen Politikern muss doch auch langsam ein Umdenken stattfinden. Wir meckern immer das es keine starken Politiker mehr gibt. Es gibt sie nicht, weil die Gesellschaft es auch gar nicht mehr zu lässt.

Egal welcher Politiker die Bühne betritt gibt, es doch nur noch Häme von der Gegenfront. Auch ich kann man mich da nicht immer rausnehmen, aber wenn die Politiker sich dagegen wehren, finde ich es vollkommen in Ordnung.

DerThorag schrieb:Ich bin auch dafür, das Comedy soviel wie möglich darf, wenn sie auch gut verpackt ist.

@DerThorag

So kann man aber keine Juristerei betrieben, wenn es handwerklich gut gemacht ist, gibt es Applaus, falls nur so mittellustig ist, gibt es Verlies.

DerThorag schrieb:Gerade im Umgang mit einzelnen Politikern muss doch auch langsam ein Umdenken stattfinden.

Mit einzelnen? Wonach richtet sich denn, für wen das denn gilt und für wen nicht?

Es müsste dann ja gleiches Recht für alle Politiker und alle Witzeonkels gelten. Hälst Du es im Entferntesten für vorstellbar, dass es ein änhnlich oder gleichlautendes Urteil gegeben hätte, wenn die Anzeige von sagen wir mal Andi Scheuer gekommen wäre und das Bildchen vom Böhmermann?

DerThorag schrieb:Wir meckern immer das es keine starken Politiker mehr gibt.

Ich hatte zu keinem Zeitpunkt ihrer erfreulich kurzen Amtszeit den Eindruck, dass Frau Faehser unmittelbar davor stand, eine große Politikerin zu sein und das würde durch ein paar Witzchen verhindert.
Herr Kohl war wohl unstrittig ein starker Politiker, auch ohne dass man Kritikern oder Comedians, auch talentfreien dafür Haft androhen musste. Und was wurde nicht alles an Sprüchem über den ausgeschüttet. Darüber hinaus war er leicht zu parodieren.

Der Hass auf andere Parteien (also auf andere Meinungen, Ansichten, Weltbilder etc pp) ist unserem Wahl- und Parteisystem inhärent. Man dachte bei der Konstruktion der Verfassung, dass die Konkurrenz der Parteien untereinander dafür sorgt, dass sich die besten Ideen durchsetzen werden, und dann auch gewählt würden.
Stimmt aber nicht. Nach vielen Jahrzehnten wenn nicht sogar Jahrhunderten (die Form der Organisation besteht seit der fanz Revolution) könnte man gesamtgesellschaftlich mal zu der Erkenntnis gelangen (zumal es da auch ganz klare Forschungsergebnisse und Beobachtungen zu gibt), dass genau das Gegenteil der Fall ist. Nicht die besten Ideen setzen sich durch, sondern die Leute die am besten die Massen manipulieren können - und zwar völlig wurscht, mit welchen "Ideen" weil ohnehin kaum was davon umgesetzt wird bzw sogar werden kann!, wofür die Parteien vor der Wahl werben.

Das ganze System stinkt vom Kopf her, und fördert letztlich nichts weiter als Konflikte zwischen den Menschen. Das ist aber absolut nicht das, was die Demokratie tun sollte. Das ist so als ob man mit einem Brandbeschleuniger einen Brand löschen wollte.
Sie ist in ihrer Grundform (so wie sie ursprünglich in der Antike ersonnen wurde) eine Sozialtechnik, um Konflikte in einer großen Gruppe möglichst effizient abzubauen. Die Form wie wir also Demokratie in der Neuzeit organisieren, ist absolut kontraproduktiv, und wird wie schon so oft in der Geschichte mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder nur in einer Diktatur münden. Die ersten Vorboten gibt es bereits.

Hier mal einer, der das etwas gekonnter und ausführlicher erklären kann.


https://wyriwif.wordpress.com/2018/12/22/wie-politische-freundschaft-entsteht/

nasenstüber schrieb:Der Hass auf andere Parteien (also auf andere Meinungen, Ansichten, Weltbilder etc pp) ist unserem Wahl- und Parteisystem inhärent.

Ist Hass hier wirklich das richtige Wort?

Würde ich eine CDU wählen? Nö. Hasse ich deshalb die CDU? auch Nö. Habe ich andere Ansichten und Meinungen als die CDU? Das definitiv und deshalb wähle ich die nicht. Aber hassen? Nöööö...

Ich hasse noch nicht mal die AFD, die halte ich nur für eine ernsthafte Bedrohung unseres Landes

@alhambra
Die emotionale Intensität erhöht sich mit der Eskalationsstufe der politischen Konflikte. Was am Anfang nur als kleine Meinungsverschiedenheit beginnt, kann sich im weiteren Verlauf zu Misstrauen, Abneigung, Angst usw entwickeln. Bei völliger Eskalation der politischen Gegebenheiten ist Hass im Grunde vorprogrammiert. Sieht man bei fast jeder Demo usw.

sacredheart schrieb:Ich persönlich fühle mich nicht als Untertan, nicht als Mündel eines allwissenden, aber liebevollen Staates und wünsche mir einen Staat, der für genau folgende Kernaufgaben zuständig ist: Äußere Sicherheit, Innere Sicherheit, unabhängige Justiz, Infrastruktur. Milei ist da auf einem sehr guten Weg, wenn auch etwas martialisch.

Da gehe ich größtenteils mit, würde aber betonen, dass zur Infrastruktur z.B. auch Bildung, Gesundheitswesen und soziale Sicherheit d.h unter anderem Wohnraum, Rente usw. für mich zählt. Die soziale Infrastruktur darf man nie vergessen

sacredheart schrieb:Insgesamt dürfte relativ unstrittig sein, dass mehr Staat auch mehr Geld kostet. Wer das ultra all inclusive Pampers Paket für jeden will mit Absicherung jeder Lebenslage und Gefühlsregung, muss sehen, dass das bezahlt werden muss.

Ob das insgesamt so ist wäre ich mir nicht so sicher , es kommt doch darauf an wie man seine Mittel einsetzt.

sacredheart schrieb:Und daher sollte man Parteien wählen, die Regulierungen, die lediglich um ihrer selbst Willen existieren oder gar nicht sinnvoll sind, immer in Frage stellen.

Ich hatte immer gehofft, das könnte die FDP sein.

Auch da kommt das persönliche Empfinden wahrscheinlich an erster Stelle, gerade die FDP da aber zu nennen, ich weiß ja nicht.
Die FDP hat sich über die Jahrzehnte von einer ich nenne es mal liberalen Volkspartei, zu einer rein wirtschaftsliberalen entwickelt meiner Meinung.
Das die Menschen das nicht wollen bzw auch in keinster Form gebrauchen können sollte klar sein, bzw man sieht es am Wahlergebnis ohne jetzt haten zu wollen.
Vom Empfinden her würde ich sogar sagen, die FDP hat/hatte einen der stärksten Selbsterhaltungstriebe aller etablierten Parteien , zuletzt natürlich auch ganz klar aus nachvollziehbaren Gründen. Aber zum reinen Selbsterhaltungstrieb gehören halt auch egozentrische Menschen die es z.b. in Person Kubicki oder lindner zu genüge gab/gibt.

Aber zurück zum Thema was sind Indikatoren für wählbare Parteien?
Für mich stehen demokratische Werte an oberster Stelle. Das sind weitestgehend die Dinge die wir schon genannt haben, innere, äußere Sicherheit, Gewaltenteilung, Pressefreiheit, Infrastruktur für mich mit den besagten Zusätzen. Vielleicht sollten wir mal andersrum anfangen und schauen welche Parteien diese Kriterien nicht erfüllen. Umkehrfrage wäre dann, sind alle anderen Parteien wählbar? Und da kommt wiederum das persönliche Empfinden ins Spiel. Theoretisch nach demokratischen Standards könnte man also wahrscheinlich einige Parteien wählen , dann kommt aber würde ich sagen die eigene Identifikation als Beispiel: sehe ich mich als Sozialdemokraten oder bspw. eher Christdemokraten... und sind es dann die Werte die sich die Parteien auf die Fahnen schreiben oder wollen sie nur Politik für eben diese Gruppe machen?
Ich bin nicht gläubig, kann aber z.b. die 10 Gebote nachvollziehen und sehe sie als sinnvoll an, bewegt mich das jetzt aber dazu christdemokratischen zu wählen? Nein ist die Antwort für mich persönlich, da ich zum einen durch die Namensgebung ansich eine zu kleine und schwindende Gesellschaftsgruppe sehe, zum zweiten sind sie auch aufgrund bestimmter Inhalte für mich nicht wählbar . Für andere aber schon und das ist gut so. Das ist jedenfalls ein wesentlicher Teil von meinem Demokratieverständnis.
Undemokratische Parteien schließen sich für mich persönlich selbst aus.

sacredheart schrieb:So kann man aber keine Juristerei betrieben, wenn es handwerklich gut gemacht ist, gibt es Applaus, falls nur so mittellustig ist, gibt es Verlies.

Das überlasse ich den Juristen. Ich bin keiner.

sacredheart schrieb:Mit einzelnen? Wonach richtet sich denn, für wen das denn gilt und für wen nicht?

Jap, für den Einzelnen. Nach meinem Verständnis gilt das für jeden Politiker.

sacredheart schrieb:Es müsste dann ja gleiches Recht für alle Politiker und alle Witzeonkels gelten. Hälst Du es im Entferntesten für vorstellbar, dass es ein änhnlich oder gleichlautendes Urteil gegeben hätte, wenn die Anzeige von sagen wir mal Andi Scheuer gekommen wäre und das Bildchen vom Böhmermann?

Das Recht hat doch Jeder. Jeder kann Jeden anzeigen. Was dabei rauskommt, entscheiden die einzelnen Gerichte. Ob das jetzt bei einem Scheuer klappt, keine Ahnung! Das wird wohl auch nicht das gleiche Gericht beurteilen. Faeser war ja nun seit gefühlt ihrem Amtsantritt im Fadenkreuz und da kann ich rein menschlich verstehen, das man irgendwann die Schnauze voll hat.

Ähnliches Phänomen war ja Ricarda Lang. Was wurde da nicht über Gewicht, Parteizugehörigkeit, politische Gesinnung und Kleidungsstil hergezogen. Anfangs habe ich hier und da auch mal gelacht, aber man hat ja ein Gespür dafür, was ist jetzt ein Joke ist und wann man nur noch hetzen will und das ist mMn dann, wenn man den selben Witz immer und immer wieder reproduziert.

Anderes Beispiel war Laschet. Ein vielversprechender (also von den Chancen her) Kanzlerkandidat. Dann kam Ahrtal. Eine sehr dumme Aktion, zu einem noch dümmeren Zeitpunkt, aber wir sind uns da wohl alle einig das er nicht die Opfer ausgelacht hat.

Aber ab da an war er der kleine Gartenzwerg, der sein Volk auslacht. Ein Volksverräter sozusagen.

Eine Baerbock, die Kobolde ausbutteln will. Fand ich extrem lustig. Ja, schuldig! Ich bin auch kein Heiliger, aber beim fünften Mal ist es dann auch nicht mehr lustig und ist nur noch Häme.

sacredheart schrieb:ch hatte zu keinem Zeitpunkt ihrer erfreulich kurzen Amtszeit den Eindruck, dass Frau Faehser unmittelbar davor stand, eine große Politikerin zu sein und das würde durch ein paar Witzchen verhindert.

Ich auch nicht, aber selbst wenn sie das Potenzial gehabt hätte, würde man es nicht zu lassen.

sacredheart schrieb:Herr Kohl war wohl unstrittig ein starker Politiker, auch ohne dass man Kritikern oder Comedians, auch talentfreien dafür Haft androhen musste. Und was wurde nicht alles an Sprüchem über den ausgeschüttet. Darüber hinaus war er leicht zu parodieren.

Herr Kohl hatte auch das Glück, sich nicht mit irgendwelchen Dullis im Internet rumschlagen zu müssen, sondern höchstens mit Comedians, die wissen wie gezielt und wie oft man einen Take bringen kann, bevor er verbrannt ist.

Mir geht es nicht darum hier die politischen (nicht)Leistungen von Politikern in Schutz zunehmen, sondern einfach mal ein Gespür anzuregen, wann ist es ein Witz und wann ist es pure Häme und Hass. Dieses Gespür ist freilich individuell und die Grenzen vermutlich für jeden individuell, aber ich kenne Menschen, die ich auch heute noch mit einem Fettwitz über Ricarda Lang behelligen kann.

Ja, nun... ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will.

DerThorag schrieb:Faeser war ja nun seit gefühlt ihrem Amtsantritt im Fadenkreuz und da kann ich rein menschlich verstehen, das man irgendwann die Schnauze voll hat.

@DerThorag

Damit kann man vielleicht das Anzeigeverhalten erklären, nicht aber so ein Urteil wie in einer Bananenrepublik. Oder hatte der Richter auch einfach mal die Schnauze voll.

Wenn für derart harmlose Witzchen Haftstrafen verhängt werden, ist das nicht mehr angemessen. Man kann auch nicht an einzelnen Witzchenmacher einen Gesamtfrust rauslassen.

Ich verstehe da auch andere Medien nicht. Die reagieren nach dem Motto 'Ist ein rechtes Schmierblatt' (Ich kenne es nicht, daher nicht mein Werturteil) uns trifft das nicht. Da müsste doch jedes Medium, das selber mit Comedy arbeitet, gegen kämpfen.

Als Vergleich: Der grundlose Rufmord eines Böhmermann an Herrn Schönbohm war offenbar nicht strafwürdig. Und da wurde mal eben vom Rgierungswitzeonkel eine ganze berufliche Perspektive plattgemacht.

Alleine schon die Existenz eines Paragraphen, der Politiker mehr schützt als das gemeine Volk ist eine Schande für einen Rechtsstaat, dazu noch als unbestimmter Gummiparagraph. Damit werden Menschen mundtot gemacht.

sacredheart schrieb:Wenn für derart harmlose Witzchen...

Was soll dabei witzig oder Satire gewesen sein?

@hidden

Ich bin auch nicht gerade vor Lachen nach Luft schnappend mit Tränen in den Augen rumgerollt.

Anlass könnte ihr in der Tat außerhalb von Diktaturen bemerkenswerter Satz 'Wer den Staat verhöhnt, muss es mit einem starken Staat zu tun bekommen' gewesen sein, ist aber nur meine Arbeitshypothese.

Politiker incl Minister sind ja keineswegs der Staat, sondern lediglich vorübergehende leitende Angestellte des Staates.

L'etat c'est moi ist ja eher schon ne Weile her.

Herr Kubicki hatte es seinerzeit ganz gut zusammengefasst: Frau Faeser ist eine größere Gefahr für die Demokratie als die Gefahren, vor denen sie den Staat angeblich schützen will.

Findest Du denn Paragraph 188 für gut, der den Schutz von Politikern höher hängt als den des gemeinen Bürgers? Immerhin haben führende Politiker ohnehin mehr Schutz als Du oder ich, weil sie einfach auf ganz andere Resourcen zurückgreifen können. Das gilt besonders für das Risiko von Verfahrenskosten.

@sacredheart

Findest Du denn Paragraph 188 für gut, der den Schutz von Politikern höher hängt als den des gemeinen Bürgers?

Wenn ich den Kontext betrachte: Eindeutig ja!

Africanus schrieb:Wenn ich den Kontext betrachte: Eindeutig ja!

@Africanus

Ich hatte zwar @hidden gefragt, aber danke für Deine Meinung, dass wie in feudalen Staaten die Beleidigung von Majestäten härter bestraft werden soll, als die Beleidigungen, die Du oder ich erfahren.

Manche wünschen sich so etwas wie aufgeklärten Absolutismus zurück, ich eher nicht.

sacredheart schrieb:Findest Du denn Paragraph 188 für gut, der den Schutz von Politikern höher hängt als den des gemeinen Bürgers? Immerhin haben führende Politiker ohnehin mehr Schutz als Du oder ich, weil sie einfach auf ganz andere Resourcen zurückgreifen können. Das gilt besonders für das Risiko von Verfahrenskosten.

Es gibt ja nicht nur führende Politiker - nicht nur ein Lokalbürgermeister hat hingeworfen weil Ihm Drohungen, Anfeindungen, Beleidigungen zu viel wurden. Lokalpolitiker, Kommunalpolitiker - alle klagen, keiner hat mehr Lust dazu aufgrund der Anfeindungen.

Aber ja, ganz nach Deinem Gusto, die Weicheier sollen sich mal nicht so anstellen.

cejar schrieb:Aber ja, ganz nach Deinem Gusto, die Weicheier sollen sich mal nicht so anstellen.

@cejar

Das hätte ich noch mal wo und wann behauptet?

Auch vor der Einführung von Paragraph 188 mit seiner unbestimmten Formulierung konnten ja Politiker gegen Beleidigungen und Drohungen vorgehen.

Und natürlich gibt es Anfeindungen, die völlig inakzeptabel sind und in begründeten Fällen auch vorher schon zu deutlichen Strafen führen konnten.

Allerdings wurde erst durch die Wiedereinführung der Majestätsbeleidigung der Politker dem Wahlvolk enthoben.

Ähnlich viele Anfeindungen erhalten ja auch andere exponierte Personen, Moderatoren, Schlagersänger, Fußballtrainer, Firmenleiter etc. Die müssen aber mit den kleineren Strafen des gemeinen Fußvolks zufrieden sein.

Es steht Dir frei, es für besonders demokratisch zu halten, dass manche gleicher sind als andere.

Ich gebe nur zu bedenken, dass exponierte Politiker ohnehin im Falle einer gerichtlichen Auseinandersetzung Vorteile gegenüber ihrem Verfahrensgegner haben.

Ich bin auch nicht völlig sicher, ob Du den Paragraphen im Falle einer blauschwarzen Regierung mit gleicher Leidenschaft verteidigen würdest wie jetzt. Das kann mal ein Bumerang werden.