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Laizistische Bundesrepublik

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11.09.2012 um 13:18
@krijgsdans
krijgsdans schrieb:Hier geht es nicht darum Religionsfreiheit zu beschneiden, sondern das Parasitentum der Kirchen zu beseitigen.
Wenn öffentliche Veranstaltungen der Religionsgemeinschaften verboten werden sollen (und darum geht es ja auch zum Teil, wenn ich mir den Eingangspost so durchlese), dann hat das sehrwohl etwas mit der Einschränkung der Religionsfreiheit zu tun.
Dazu noch um eine, die m.E. nicht dadurch gedeckt ist, dass ein Staat laizistisch ist. Denn jeder Verein oder Privatmann darf unter Berücksichtigung der staatlichen Auflagen eine öffentliche Veranstaltung abhalten.
Es dann den Kirchen mit der Begründung "Ist religiös" zu verbieten, ist das schlicht billigste Heuchelei. Dann soll man gleich sagen, dass man gerne alle Religionen abgeschafft hätte und nur die eigene Weltanschauung gelten lässt und nicht so tun, als ginge es einem um die Trennung von Staat und Religion.


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Renox
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11.09.2012 um 14:27
@threadkiller
threadkiller schrieb:Ich kann nur aus Katholischer Sicht schreiben,
Es gibt keine Beweise und wir behaubten auch nicht daß es welche gibt
Wir "glauben an Gott"
Dafür sagen mir aber viel zu viele Gläubige: "Wir bieten ihnen die Wahrheit!".


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libertarian
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11.09.2012 um 14:32
Folgendes gilt: Alles was der Staat eines demokratischen Gemeinwesens besitzt, hat dieser auch zu verwalten und darf hier befugen wie er möchte. Da nun das Wesen der Demokratie ist, dass Entscheidungen durch die Mehrheit getroffen werden, ist es keine Beschränkung der Religionsfreiheit, diverse religiöse Veranstaltungen auf Böden staatlichen Besitztes zu verbieten.
Die jeweilige Religion hat immer noch das Ausweichgebiet der privaten Plätze und Räume, die sie mieten kann.

Es gibt kein Gewähr auf Erteilung von positiver Freiheit, sehr wohl aber auf negative Freiheit; und die wird behütet. Man sollte sich den Staat als eine Organisation vorstellen, die mehrheitlich entscheidet ohne dabei grundlegende Rechte zu verletzen; grundlegendes Recht ist aber nicht, Veranstaltungen dort abhalten zu können, wo man will.

Man stelle sich dies, was ich hier von mir gebe, an dem aktuellen Beispiel des Glücksspiels vor. Hier ist es heute so, dass der Staat darauf ein Monopol besitzt (das halte ich für falsch) und dass die jeweilige Gemeinde entscheidet, ob sie auf ihrem Boden so etwas tragen möchte, also ein Gewerbeschein dafür erteilt wird (das halte ich für richtig). Viele machen dies nicht mit der Begründung, dies nicht auf ihrem Boden, ihrer Gemeinde, zu dulden, da Glücksspiel per se unmoralisch sei und die Menschen in Abhängigkeiten und den Ruin treibe.
So halte ich das für richtig und so sollte es auch in Sachen Religion behandelt werden.


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krijgsdans
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11.09.2012 um 14:36
@Fipse
Fipse schrieb:Nö. Die Zahlen sind eindeutig genug.
Nur wer einfach noch Mitglied ist, nicht wieviele ihren Glauben wirklich praktizieren und in Anbetracht der Tatsache, daß die Mitgliedszahlen kontinuierlich schrumpfen, sind die sicher nicht alle Anhaenger dieser Kirchen/Konfessionen.
Fipse schrieb:Das könntest du ja auch mal beweisen :P
Du solltest mit der Beweisfuehrung beginnen, daß alle praktizierende Glaubensangehoerige sind, immerhin wolltest Du dies implizieren - oder willst Du Dich nur aufs rumschwurbeln beschraenken?
Natuerlich wirst Du dazu nicht faehig sein, vorallem nicht, weil sich alleine schon innerhalb der evangelischen Kirche schaetzungsweise 29-31% Atheisten befinden, bei der katholischen immerhin noch 11-13%.
Kannst Dir ja mal die Muehe machen nach Allbus und fowid zu suchen.
Fipse schrieb:Ach nun darf man mal einfach Organisationen enteignen weil DIR es passt?
Den ihr Kram ist ohnehin mehrheitlich staatlich finanziert.
Fipse schrieb:Verträge darf man ja auch auf einmal brechen.
Vertraege ohne jede moderne und brauchbare Grundlage fuer den Staat.
Fipse schrieb:Seltsames Rechtsverständnis das du hast.
Ein modernes und vorwaertsgewandtes, kein rueckwaertsgewandtes, daß sich zum Spielball immer bedeutungsloser werdender Glaubensgemeinschaften machen laesst, die sich unteranderem Priviligierungen im Arbeitsrecht rausnehmen, die gegen deutsche und EU-Rechte verstoßen.
Es stellt sich also die Frage, was Du fuer ein seltsames Rechtsverstaendnis hast?

Achja und weißt Du was? Nach dem Grundgesetz sind die Staatsleistungen fuer die Kirchen abzuschaffen, armer Tropf.


@tris
tris schrieb:Wo findet die bitteschön genau statt?
Ach was, werden diese nicht Gremien bevorzugt? Wird ihnen nicht extra Sendezeit bei den oeffentlich-rechtlichen eingeraeumt? Haben sie keine steuerlichen und gesetzlichen Beguenstigungen kassiert - ihre quasi organisatorische Monopolstellung nach dem Krieg ausgenutzt - und gleichzeitig Versuche torpediert Steuererleichterungen fuer Geringverdiener durchzusetzen? Haben nicht grade die Kirchen Druck gemacht, damit Beschneidung legalisiert wird?

Und da gibts noch so einige feiste Dinger.
tris schrieb:Wenn öffentliche Veranstaltungen der Religionsgemeinschaften verboten werden sollen (und darum geht es ja auch zum Teil, wenn ich mir den Eingangspost so durchlese)
Verstaendnisprobleme, oder was? Es gibt halt unterschiedliche Vorstellungen ueber die Weite der Durchsetzung des Laizismus. Manche wuerde schon ein Verbot des Religionsunterrichts zu weit gehen und manchen nicht weit genug. Ich habe ledeglich einige Beispielfragen gestellt, ueber die man schreiben koennte.


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11.09.2012 um 14:44
@Fipse

ich bin noch mitglied der katholischen kirche, mein vater, meine schwester.
das sind schonmal 3 menschen die in dieser statistik sind aber keine religion praktizieren.
ich gebe also @krijgsdans recht.
und hiermit hast du auch den gegenbeweis das alle praktizierend wären.


übrigens könnte es sich für meine späteren arbeitgeber falls ich mal in einem krankenhaus arbeiten möchte sehr negativ auswirken wenn ich keiner religion angehöre.
fast alle krankenhäuser haben christliche träger und diskriminieren damit leute die es wagen aus der kirche auszutreten.


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libertarian
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11.09.2012 um 14:48
Nerok schrieb:übrigens könnte es sich für meine späteren arbeitgeber falls ich mal in einem krankenhaus arbeiten möchte sehr negativ auswirken wenn ich keiner religion angehöre.
fast alle krankenhäuser haben christliche träger und diskriminieren damit leute die es wagen aus der kirche auszutreten.
Richtig. Und das ist ein Skandal.


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11.09.2012 um 14:49
@libertarian

in manchen krankenhäusern ist es sogar ein kündigungsgrund zweimal kirchlich zu heiraten....


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11.09.2012 um 14:57
@krijgsdans
krijgsdans schrieb:Ach was, werden diese nicht Gremien bevorzugt?
Deswegen frage ich ja, in welchen?
krijgsdans schrieb:Wird ihnen nicht extra Sendezeit bei den oeffentlich-rechtlichen eingeraeumt?
Wird ihnen die gezielt eingeräumt oder hält es sonst nur niemand für nötig, sich großartig zu Wort zu melden?
krijgsdans schrieb:Haben sie keine steuerlichen und gesetzlichen Beguenstigungen kassiert - ihre quasi organisatorische Monopolstellung nach dem Krieg ausgenutzt - und gleichzeitig Versuche torpediert Steuererleichterungen fuer Geringverdiener durchzusetzen?
Bezüglich der steuerlichen und gesetzlichen Begünstigungen habe ich dir ja eigentlich zugestimmt.
krijgsdans schrieb:Haben nicht grade die Kirchen Druck gemacht, damit Beschneidung legalisiert wird?
Und? Die dürfen wie jeder Verein ihre Meinung verbreiten, wie sie lustig sind.
Der ADAC macht auch manchmal Druck oder der Bund der Steuerzahler. Ist ihre Aufgabe, dass sie ihre Interessen und die ihrer Mitglieder auch in der Öffentlichkeit und damit gegenüber der Politik vertreten. Dieses Recht den Kichen abzusprechen, bloß, weil sie Vereine mit religiösem Hintergrund sind, hat - wie bereits erwähnt - m.E. nichts mit Laizismus sondern mit Heuchelei zu tun.
krijgsdans schrieb:Verstaendnisprobleme, oder was? Es gibt halt unterschiedliche Vorstellungen ueber die Weite der Durchsetzung des Laizismus. Manche wuerde schon ein Verbot des Religionsunterrichts zu weit gehen und manchen nicht weit genug. Ich habe ledeglich einige Beispielfragen gestellt, ueber die man schreiben koennte.
Und? Es gibt unterschiedliche Vorstellungen und ich habe eine der extremeren herausgegriffen und diese kommentiert.
Du selbst hast diese extremen Positionen doch im Eingangspost mit erwähnt und damit zur Diskussion freigegeben. Und jetzt erzählst du, es würde nur um die Abschaffung des Parasitentums und nicht um die Abschaffung der Religionsfreiheit selber gehen. Dem habe ich halt widersprochen, eben mit dem Hinweis auf den Eingangspost. Und ich wüsste nicht, wieso ich mich dafür entschuldigen sollte.


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krijgsdans
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11.09.2012 um 16:34
@tris
tris schrieb:Deswegen frage ich ja, in welchen?
z.B. bei der BPjM, im nationalen Ethikrat, Landesjugendhilfeausschuesse und Landesschulbeiraeten, nur um einiges zu nennen.
tris schrieb:Wird ihnen die gezielt eingeräumt
Ja, ist auch nicht schwer, wenn die in den Raeten der OR sitzen.

Deine vielbeschworene Neutralitaet von Kirche und Staat? Fehlanzeige.
Und? Die dürfen wie jeder Verein ihre Meinung verbreiten, wie sie lustig sind.

hat - wie bereits erwähnt - m.E. nichts mit Laizismus
Doch, aber das verstehst Du eben nicht und kommst mit irgendwelchen Phrasen und halbgaren Beispielen.
Sie koennen sich gerne am Diskurs beteiligen wie sie lustig sind, dagegen ist nichts einzuwenden, sie haben sich jedoch nicht in die weitere politische Prozesse einzumischen. Denn ist grade diese Einmischung von religioeser Seite, die eine weltanschauliche Neutralitaet des Staates ad absurdum fuehrt und nicht die Verhinderung eben jener Einmischung.
tris schrieb:Und? Es gibt unterschiedliche Vorstellungen und ich habe eine der extremeren herausgegriffen und diese kommentiert.
Du selbst hast diese extremen Positionen doch im Eingangspost mit erwähnt und damit zur Diskussion freigegeben.
Bravo, Du hast mich wiederholt, klasse.
tris schrieb:Und jetzt erzählst du, es würde nur um die Abschaffung des Parasitentums und nicht um die Abschaffung der Religionsfreiheit selber gehen. Dem habe ich halt widersprochen, eben mit dem Hinweis auf den Eingangspost.
Du hast nicht kapierst, daß die Fragen im Eingangspost nur beispielhaft sein sollten um den Thread etwas anzuregen und erstmal gar nichts mit meinen persoenlichen Ueberzeugungen zu tun hatten. Das Parasitentum beschraenkt sich fuer mich ledeglich auf die Staatsleistungen und rechtlichen Priviligierungen, welche eisern verteidigt werden.


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11.09.2012 um 16:41
Nerok schrieb:in manchen krankenhäusern ist es sogar ein kündigungsgrund zweimal kirchlich zu heiraten....
Wie gesagt, ein Skandal. Zumal man bedenken muss, dass diese Einrichtungen in den aller aller meisten Fällen zu 100% durch staatliche Mittel finanziert werden. Das heißt vom Steuerzahler. Nun ist es aber so, dass relativ gesehen die Mehrheit der Deutschen längst konfessionslos ist und ein anderer guter Teil anderen Konfessionen und Weltanschauungen angehört.

Implikation: In einem wahrlich demokratischen Staat entscheidet die Mehrheit, wie der Staat seine Finanzen, mehrheitlich aus Steuern erwirtschaftet, handhabt. Außerdem gilt: Alles, was von einer Person zu 100% finanziert und unterhalten wird, gehört auch zu 100% dieser Person. In unserem Falle dem Staat.
Folgerung: Es ist unannehmbar, dass die Kirche dort ihre Regeln erteilen darf. Vielmehr sind diese Einrichtungen der Kirche und ihren Würdenträgern zu entziehen und dem Staat obliegt ab fortan die Aufstellung von Regeln für diese Einrichtungen; so also auch, welcher potentielle Arbeitnehmer eingestellt wird und wann er gefeuert wird bzw. welche Kriterien zu einer solchen führen.


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11.09.2012 um 16:42
@krijgsdans
krijgsdans schrieb:Doch, aber das verstehst Du eben nicht und kommst mit irgendwelchen Phrasen und halbgaren Beispielen.
Sie koennen sich gerne am Diskurs beteiligen wie sie lustig sind, dagegen ist nichts einzuwenden, sie haben sich jedoch nicht in die weitere politische Prozesse einzumischen. Denn ist grade diese Einmischung von religioeser Seite, die eine weltanschauliche Neutralitaet des Staates ad absurdum fuehrt und nicht die Verhinderung eben jener Einmischung.
Und wo haben sie sich genau in den politischen Prozess eingemischt?
krijgsdans schrieb:Du hast nicht kapierst, daß die Fragen im Eingangspost nur beispielhaft sein sollten um den Thread etwas anzuregen und erstmal gar nichts mit meinen persoenlichen Ueberzeugungen zu tun hatten. Das Parasitentum beschraenkt sich fuer mich ledeglich auf die Staatsleistungen und rechtlichen Priviligierungen, welche eisern verteidigt werden.
Doch, das habe ich kapiert. Was ich aber nicht kapiere, ist, wieso du dann davon sprichst, dass es "hier" (so du in dem von mir zitierten Post, s. mein erster Post hier auf dieser Seite) nur um das Parasitentum geht. Was soll man denn sonst unter diesem "hier" verstehen, wenn nicht den Thread allgemein?


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11.09.2012 um 19:50
@krijgsdans

Also ich fasse mal zusammen: Du hältst es für richtig Organisationen zu enteignen und dem Staat Verträge brechen zu lassen?


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libertarian
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11.09.2012 um 20:20
@Fipse
Die Verträge sind ungültig, da sie auf unrechtlichem Rahmen errichtet wurden. Eine Person kann keinen Vertrag für eine andere ohne deren Kenntnis und Einvernehmen abschließen und von ihr fortan Geld erwarten. Würde man einen solchen Vertrag ohne deren Kenntnis und Einvernehmen abschließen, so stellt dies Zwang dar und ist, genau das sind Steuern in ihrer heutigen Form, Enteignung.
So ist dies derzeit der Fall: Die Regierung (Die nicht alle Bürger repräsentiert!) schließt ohne die Kenntnis der gesamten Bevölkerung bzw. Staatsbürger Verträge ab und zwingt sie Steuern dafür zu zahlen, sprich, enteignet sie.

Da die Kirche damit assoziert ist, impliziert das, dass die Kirche auf indirektem Wege den Bürger enteignet, mit Zuhilfenahme der Regierung. Dieser Zwang muss aufhören und eingestellt werden, dazu muss die Meinung der Bevölkerung in ihrer faktischen bzw. tatsächlichen Lage ermittelt werden; und nach dieser mehrheitlichen Meinung -geltend für diejenigen, die der Organisation Staat angehören- ist dann zu verfahren.
Sollte sich nun herausstellen, dass die Mehrheit gegen ein solches Alimentieren des Klerus ist, so sind die Zahlungen einzustellen. Das hat folgende Konsequenzen: Auch wenn wir die bisherigen Verträge in dem Umfang gelten lassen, dass der Kirche z.B. diverse Krankenhäuser gehören, so hat sie doch nicht mehr die finanziellen Mittel, diese zu finanzieren und die Arbeiter kein Geld bzw. keinen Lohn mehr, wie auch die Einrichtungen nicht mehr erhaltbar wäre. Nun ist es ganz einfach für den Staat, ohne Enteignung, diese Institutionen ganz einfach zu übernehmen bzw. abzukaufen, da der Klerus nur mehr Verluste durch diese einfahren würde und sich die Mitarbeiter voraussichtlich gegen den Klerus wenden werden und ebensolchen Druck zum Verkauf ausüben werden.
Stellt man nun noch öffentlich die gesamte Ethik der Kirche in Frage, so wird sie einlenken müssen. Da sie ansonsten Gefahr laufen würde, noch all ihr restliches Prestige zu verlieren, würde sie es wirklich darauf anlegen, dass beispielsweise der Strom in solch einer Institution ausfällt.

Man addiert also die Fakten (Staatliche Finanzen, Mitarbeiter, Ethik) zu einer sehr ungemütlichen Mischung für die Kirche, der sie nichts entgegenzusetzen haben wird.

Es gibt unzählige solcher Verträge mit den Kirchen. Aber ein sicher starkes Augenmerk gehört auf jeden Fall auch den Verträgen mit den Bischöfen, die ebenfalls zu quittieren sind, und die monatlich schon mal satte 10000-15000€ allein aus Steuergeldern betragen, mit den sich die Bischöfe ein schickes Leben genehmigen. (Hier sind die privaten Zuwendungen an die Bischöfe noch gar nicht eingerechnet).


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11.09.2012 um 21:17
@libertarian

Die Verträge mit den Geldern für die Bischöfe kommen daher da man die Kirchen massiv enteignet hat. Würde man diese Kündigen müsste man gerechter weise die Besitztümer zurückgeben.


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25h.nox
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11.09.2012 um 21:48
@Nerok schon ne scheidung ist kündigungsgrund.


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11.09.2012 um 21:49
@25h.nox

ja das stimmt.
aber die meisten krankenhäuser akzeptieren scheidungen gerade noch so..
aber nochmal heiraten? no go!


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libertarian
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11.09.2012 um 22:20
Fipse schrieb:Die Verträge mit den Geldern für die Bischöfe kommen daher da man die Kirchen massiv enteignet hat. Würde man diese Kündigen müsste man gerechter weise die Besitztümer zurückgeben.
Nein. Das ist wieder eine Sache. Und diese ist auch längst abgeleistet, längst entschädigt, bewiesenermaßen! Gott, diese ganze kirchliche Propaganda...


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11.09.2012 um 22:50
@libertarian

Warum gibt es dann noch diese Verträge? Sie scheinen zeitlich nicht begrenzt zu sein. Mal abgesehen davon dass auch der Staat diese wohl nicht einseitig kündigen könnte.


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occitania
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11.09.2012 um 22:57
Was hat die Gesellschaft mit der Ehe an sich zu tun? Reste christlicher Vorherrschaft. Feiertage? Warum Christliche. Kirchensteuer? Ein absolutes No Go... Brauchen wir all diese reste eines christlich geprägten feudalsystems?


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libertarian
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Laizistische Bundesrepublik

11.09.2012 um 23:04
Nein, brauchen wir nicht. Ich bin sogar dafür, die christliche Zeitrechnung abzuschaffen und zum Übergang schlicht beide (Neue und Alte) Zeitrechnungen zu lehren.


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