Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Leute..es geht hier nicht um die SVP oder AfD sondern um Katalonien..

der offenbar nicht mal das von ihm eingestellte Video mit Prof. Nagel richtig zu interpretieren versteht. Da steht z.B. an einer Tafel im Hintergrund: "Kein Referendum aus eigenem Recht wie in Quebec", "Kein erlaubtes Referendum wie in Schottland", "Kein Recht auf Sezession", "Keine Auflösung eines Bundesstaates". Soweit die nicht zu widerlegende rechtliche Situation.

-.- es ist mir so klar, dass die rechtlichen Grundlagen fehlen wie es mir auch klar ist, dass diese nicht in Absicht stehen sie zu schaffen.
und was so bleibt wird Prinzip Hoffnung sein.

Argus7 schrieb:Es ist für die EU auch kein Unglück, dass die Schweiz kein EU-Mitglied geworden ist. Was nämlich die beiden bekannten Schweizer Schriftsteller, Friedrich Dürrenmatt und Max Frisch über die Schweiz sagen, klingt in den Ohren der Schweizer nicht gerade angenehm. So bezeichnete Friedrich Dürrenmatt in einer Rede, anlässlich des Besuches des tschechischen Präsidenten Vaclav Havel in der Schweiz, die Schweiz als Gefängnis.

:D jo klar, die Schweiz ist wie vor 1990 :D Nichts gegen Friedrich Dürrenmatt und seiner Beurteilung der Schweiz in seinen Jahren (1921-1990) , nur sie liegt in der Zeit zurück als man Leute in Osten Deutschlands wirklich noch im Land einsperrte. Der Gute Dürrenmatt hat nicht mal die EWR Abstimmung mit bekommen 1992.

Auch Max Frisch (1911-1991) Beurteilungen sind etwa aus der selben Zeit. Und ja, da gibts nicht viel zu Beschönigen, Eugenik, Umgang mit Fahrenden, Verdingung ect pp. Das einzig Beruhigende Damals für Dich Argus7, die SVP hatte noch keine solche Stärke wie Heute.

Aber soll ja jeder selber Beurteilen wie diese Zeit in Europa war. Auch in Spanien.


Ich seh Europa halt im stetigen Wandel. Und ein Effekt den man nun bei der EU hat ist, da werden die Nationen nicht mehr so wichtig weil ja viel EU Recht einfach gilt. Das wollte man ja. Was sich eben nie wegbringen lässt ist das die Regionen sich zusammengehörig empfinden. Weil einfach nicht jeder ein Exporteur nach Übersee ist und in globalen Dimensionen denkt sondern weil auch der lokale Austausch und Handel für sie wichtig ist. Ich halte das für nicht aberziehbar, denn am Ende werden die Nächsten auch die Nächsten bleiben.
Beispiele aus der Wirtschaft kennt man zB unter dem Begriff Wirtschaftsring-Genossenschaft wie zB die WIR Bank.

Argus7 schrieb:"Realo" wiederum scheint nicht zu verstehen, dass es sich keine Regierung leisten kann, die eigene Verfassung in Frage zu stellen oder zu umgehen.

Ich mag zwar dumm sein, aber sooo dumm nun auch wieder nicht. China hat eine Verfassung, Russland hat eine Verfassung, Nigeria hat eine Verfassung, die Türkei hat auch eine neue Verfassung. Selbst die Nazis hatten eine Verfassung. Es gibt also auch Verfassungen, die völkerrechtswidrig sind und aus Diktaturen stammen, und die spanische Verfassung stammt aus "der Transition, also der Epoche des friedlichen Übergangs von der Franco-Diktatur zu einem europäischen Staat westlichen Musters." (Wikipedia)

Also aus einer Zeit des Übergangs, in der die Demokratie noch nicht so gefestigt war, weshalb sie auch ziemlich nationalistisch ausfällt, also mehr auf die Rechte des Staats abhebt als auf die Rechte der Bevölkerung ("In der spanischen Verfassung ist sogar festgehalten, dass das Militär zur Aufrechterhaltung der inneren Sicherheit eingesetzt werden kann", Zitat von dir). Fast alle Demokratien haben das Selbstbestimmungsrecht der Völker in ihren Verfassungen verankert; ich denke da hat Spanien noch gewaltigen Nachholbedarf, aber das kann es sich nicht leisten, weil dann der kackende Dukatenesel Katalonien innerhalb eines Jahres raus wär. Und dann eben auch noch das Baskenland. Spanien ist anders als die meisten europäischen Nationen (außer Russland, aber das ist ja auch nicht in der EU) ein Vielvölkerstaat und würde, allein aus dem Kernbestand der Kastilier, etwas mickrig dastehen. Das kann man nicht zulassen, also darf eine Modernisierung der spanischen Verfassung mit einer Angleichung an die anderen westeuropäischen Verfassungen auf keinen Fall sein, selbst wenn "das Volk" es so wollte.

Argus7 schrieb:Katalonien hätte auch nicht die geringste Chance ein EU-Mitglied zu werden.

In einer "neuen", modernen EU als Staatenbund sehr wohl, denn dort wäre es unergheblich ob Nationalstaaten oder autonome Regionen oder ein Mix aus beiden dazu gehören. Entscheidend wäre in den wichtigsten bindenden Strukturen eben EU-Recht, und das würde ein verkleinertes Spanien ebenso erhalten wie ein eigenständiges Katalonien. Aber das ist, wie gesagt, noch Zukunftsmusik.

Argus7 schrieb:kindlich naiv

Ich will mich nicht revanchieren, denn das tun nur Kliengeister, Nur um mir ne gelbe Karte dafür abzuholen, bist du mir nicht wichtig genug.

Das nächste Thema wo sich viele wieder alternative Realitäten bauen..


Man sollte sich dann doch mal mit der Verfassung und dem ISt Zustand auseinandersetzen.

Realo schrieb:In einer "neuen", modernen EU als Staatenbund sehr wohl, denn dort wäre es unergheblich ob Nationalstaaten oder autonome Regionen oder ein Mix aus beiden dazu gehören. Entscheidend wäre in den wichtigsten bindenden Strukturen eben EU-Recht, und das würde ein verkleinertes Spanien ebenso erhalten wie ein eigenständiges Katalonien. Aber das ist, wie gesagt, noch Zukunftsmusik.

Genau und wenn die Realität nicht passt, basteln wir uns eine Hypothetische EU die es nicht gibt...


Vielleicht mal in der Realität bleiben. Und da sieht es schlecht aus für Katalonien in die EU zu kommen, geschweige denn mit Spanien selbst alles anständig klären zu können.

Lokalnationalisten die mal wieder die Leute auf Dumme Ideen bringen.

"Wir sind das Volk."

@Realo

Nun sind sie aber sicher nicht das gesamte Spanische Volk.

@shionoro

shionoro schrieb:Nun sind sie aber sicher nicht das gesamte Spanische Volk.

Stimmt, nun sind sie das katalanische Volk :Y:

Venom schrieb:Stimmt, nun sind sie das katalanische Volk :Y:

Nope.

Noch hat keiner ein unabhängiges Katalonien ausgerufen..obwohl das eigentlich binnen 48 Stunden nach Wahl hätte passieren sollen..so haben die Katalonischen Politiker doch großspurig getönt.

Die sind aber schon um.

Nerok schrieb:Nope.

doch, weil Volk ja nicht gleich Staatszugehörigkeit sein muss. Aber man kennt ja dieses Problem.

Nerok schrieb:Die sind aber schon um.

es wird noch genügend Eskalationspotenzial geben, nur nicht zu gierig.

Venom schrieb:Stimmt, nun sind sie das katalanische Volk

Können sie ja gern sein, nur hat das katalanische volk keine rechtliche Grundlage zu einer Abspaltung, und es ist auch nicht so, als stünden alle katalanen dahinter.

wichtelprinz schrieb:es wird noch genügend Eskalationspotenzial geben, nur nicht zu gierig.

Ich mein nur man kann nicht erst großspurig rumtönen das man bei einem "Ja!" innerhalb von 48 Stunden die Unabhängigkeit ausruft nur um das dann ablaufen zu lassen und auf Zeit zu spielen.

Zu nem Katalexit wirds wohl nicht reichen, sofern die Protestbewegung keine Eigendynamik entwickelt. Wenn nichts dazwischen kommt, wird das im Lauf der Woche wieder abflauen und dann versucht man es halt ein späteres Mal erneut. Aber Ruhe wird es nicht geben, solange Katalonien zu Spanien gehört. Wer 80 Jahre durchgehalten hat, der gibt nicht endgültig auf, nie.

@Realo

Nun gab es aber eine längere Zeit ruhe und die meisten Katalanen wollten gar nicht raus.

Ne kleine Region aufpeitschen mit Populismus sollte man sich nicht als standhaftigkeit verklären.

Hätte spanien von vornherein einige kleine forderungen zugestanden, wäre das ganze gar nicht so aus dem ruder gelaufen.

Nerok schrieb:Ich mein nur man kann nicht erst großspurig rumtönen das man bei einem "Ja!" innerhalb von 48 Stunden die Unabhängigkeit ausruft nur um das dann ablaufen zu lassen und auf Zeit zu spielen.

Inzwischen hat sich ja der König geäussert und  wie man sieht, kann man und wie zu erwarten ist, wird noch lange auf Zeit gespielt.

@shionoro

Ja, aber diese Ruhe ist keine befriedete, sondern eine oberflächliche. Darunter brodelts weiter. Seit dem Kollaps des Sowjetimperiums weiß man die Kraft von Volksbewegungen etwas ernster zu nehmen und unterdrückt sie nicht mehr generell mit Gewalt. Man wird eine Lösung finden müssen, die Katalonien mehr Freiheiten gibt und Spanien das Gesicht belässt. Auch die derzeitige pro-Spanien Haltung der EU muss nicht dauerhaft so bleiben.

shionoro schrieb:Hätte spanien von vornherein einige kleine forderungen zugestanden, wäre das ganze gar nicht so aus dem ruder gelaufen

Katalonien hat bereits weitreichende Autonomierechte.

Das einzige worum es jetzt geht ist das sie nicht mehr soviel Geld zahlen wollen.

Auch wenn ich weiss, dass es rechtlich für die Katalanen hoffnungslos ist, so frag ich mich was es bringt seine Frau zu verprügeln und in den Keller zu sperren, wenn sie die Scheidung will.
Sonst sagt man ja auch immer "Reisende soll man nicht aufhalten".
Klar die Abstimmung war Müll.. sowas müsste legal und geregelt ablaufen; und darum ist das Bild auch etwas verzerrt.
Aber sollte schlussendlich eine Mehrheit der Katalanen eine Abspaltung wollen, dann  kann ich es einfach nicht ganz nachvollziehen, dass man sie nicht ziehen lässt.
Verfassung und Völkerrecht hin oder her...wenn jemand nicht will, bringts doch nichts ihn mit Gummiknüppel dazu zu zwingen? So rein human gedacht, ohne die Juristerei...

Glünggi schrieb:? So rein human gedacht, ohne die Juristerei...

Wenn man an solche Probleme nicht mit Juristerei drangeht dann kann man Verfassungen und Gesetze auch gleich sein lassen...wenn man sich im Zweifelsfall eh nicht an sie halten muss solange man nur trotzig genug ist.

@Nerok
nur mal das Du weisst wie das so läuft mit Katalonien und Gesetzen

Im November 2008 wurde in Katalonien mit dem Ziel eines Verbots des Stierkampfs in dieser Region per Volksbegehren (mit 180.000 Unterschriften) ein Gesetzentwurf zur Änderung des katalanischen Tierschutzgesetzes eingebracht. Dieser wurde vom katalanischen Parlament beraten und am 28. Juli 2010 mit leichten Änderungen mit 68 zu 55 Stimmen bei neun Enthaltungen angenommen. Als ein Hauptgrund für die Entscheidung wurde die Grausamkeit der Veranstaltungen angeführt.[17] Das Verbot war in Katalonien seit dem 1. Januar 2012 in Kraft. Im Oktober 2016 wurde es vom Verfassungsgericht Spaniens als verfassungswidrig und ungültig erklär

Wikipedia: Stierkampf

Verbot von Tierquälerei, verfassungswidrig - Danke Staat

Nun, den Stierkampf gibt es nicht nur in Spanien wobei sich auch da ein Umbruch abzeichnet. Es stehen lange nicht mehr alle Spanier dahinter und die Zahl derer die dagegen sind nimmt von Generation zu Generation zu. Es ist also eine Frage der Zeit wie lange man sich in Spanien noch am Stierkampf ergötzt. Auch das, wird allerdings nicht von Heute auf Morgen geschehen. Wie bei allem muss es erst mal im Bewusstsein wachsen das auch ein Nationalstolz wie Usus mit der Zeit gehen sollte.

Das kommt nicht so durch, in Barcelona besteht die treibende Kraft im Hochadel was man übrigens auch im Wappen sehen kann. Es war dann aber schon Franco der die eigenständigen Kulturen und die politische Ansprüche der verschiedenen Regionen unterdrückte. Das Baskenland wie Katalonien wurden durch das Regime politisch klein gehalten und mit hohen Steuerabgaben belegt.  

Nach Francos Tod  forderte  Katalonien wie das Baskenland die Wiederherstellung der Selbstbestimmungsrechte, so wie sich die sprachliche und kulturelle Eigenständigkeit zu bewahren.