Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

j.t. schrieb:Wenn es aber eine Entscheidung zum eigenen Gunsten wäre, dann könnte man es alles vernachlässigen

q.e.d. ;-)

Realo schrieb:Deutsch war nur der Kern, in dem auch Deutsch geredet wurde, aber sicherlich nicht Oberitalien. Man kann es auch nicht mit Deutschland vergleichen, z.B. Bayern, die zwar mal ein Freistaat waren, aber kein eigenständiges Volk, sondern nur eine Volksgruppe ähnlich den Sachsen, Preußen und Hessen. Sie alle sprachen und sprechen deutsch. Katalanisch ist aber eine andere Sprache als Spanisch, hat viele galloromanische Einflüsse und ähnelt daher mehr dem Französischen als dem Spanischen.

"Die Germanen" ist eine Erfindung der Römer. In Wirklichkeit waren das schon viele verschiedene Stämme, die sich seinerzeit auch zu den unterschiedlichen Völkern vereinigt hatten, und erst im Laufe der Jahrhunderte -sogar ziemlich spät, nämlich mit Luther, also eher im letzen Drittel des HRR- sowas wie den Keim einer gemeinsamen Sprache bekamen.

Ob das Land nun mehr Spanisch oder sonstwas spricht ist für die Staatsbildung auch völlig irrelevant. Die "halbe" Welt spricht spanisch oder englisch, trotzdem sind die Staaten nicht Teile der Mutterländer, auch wenn große Volksgruppen innerhalb dieser Länder wiederum eindeutig spanische oder englische Wurzeln haben.

Eine Staatenneubildung erfolgt heutzutage nach weltpolitischem Konsens. D.h., es muss richtig gute Gründe geben, die Grenzen zu verschieben, um nicht die bestehende Nachkriegsordnung zu verletzen. Warum das so ist, ist klar. Die Irren und Wirren des beiden letzen Weltkriege haben gezeigt, dass die Gesellschaften stabiler wachsen und prosperieren, wenn man am laufenden System nicht zuviel herum doktert. Im Kleinen schon, also mehr Autonomie für die Regionen ist immer drin. Aber im größeren Maßstab ist das offenbar nicht ganz so einfach, also lässt man es besser, wenn es keine Not gibt.

j.t. schrieb:Jetzt versuchst Du also (nach welchen Maßstäben auch immer) mich zu diskreditieren und einer politischen Richtung zuzuordnen?

Tue ich das? Bist es nicht eher du, der sich mit seinen Kommentaren einer politischen Richtung zuordnet? Du schreibst doch deine Kommentare selbst und die lassen nun mal den Schluss zu, dass du in Richtung AfD unterwegs bist.

Argus7 schrieb:Tue ich das? Bist es nicht eher du, der sich mit seinen Kommentaren einer politischen Richtung zuordnet? Du schreibst doch deine Kommentare selbst und die lassen nun mal den Schluss zu, dass du in Richtung AfD unterwegs bist.

Die einen finden halt einen Riesigen Einheitsbrei total super, die anderen stehen mehr auf Vielfalt. Die Geschmaecker sind eben verschieden.

passato schrieb:Ich denke eher das Gegenteil ist der Fall. Man sieht es doch allerorten dass die Menschen die Schnauze voll haben von Multi Kulti Gleichmacherei und Moralaposteln jeglicher couleur die ihnen ihr Eigenstaendigkeit und gewachsene Kultur vermiesen wollen.

Das sehe ich anders. Für mich ist jeder Ausländer zunächst eine Bereicherung, ein Mensch von dessen Kultur ich etwas lernen kann. Einheit in der Vielfalt ist nun mal meine Devise. Gleichmacherei betreiben doch eher diejenigen Leute, die jeden Fremden gleich als Feind einstufen. Deinem Nick nach zu schließen könntest du doch Italiener sein. (Passato = Vergangenheit) Schon seit frühester Jugend habe ich fremde Sprachen - französisch, englisch und italienisch - gelernt. Damit hat sich mir eine Welt eröffnet, die du vermutlich nie kennen lernen wirst. In der ALDI-Filiale in der ich regelmäßig einkaufen gehe, arbeitet z.B. eine Kassiererin aus dem Irak. Als ich sie mal mit "salem aleikum" (wird wie alechum ausgesprochen) hat sie mir freundlich lächelnd mit "aleikum salem" geantwortet. Jetzt werde ich vielleicht auch noch arabisch lernen!

Selbstverständlich gibt es unter allen Völkern und Ländern solche und solche. So gibt es eben auch Deutsche, denen ich eher aus dem Weg gehe. Zumeist sind das Leute mit nicht zu übersehender Rechtslastigkeit.

passato schrieb:Multi Kulti ist auf dem absteigenden Ast aber das ist ja an sich nichts schlimmes solange man einem foederales System nach Schweizer Vorbild folgt wo jeder nach seiner Facon gluecklich werden kann.

Vermutlich ist deine Kultur eher auf dem absteigenden Ast. Nationalistisch, egoistisch, fremdenfeindlich und von falschem Patriotismus begleitet sind doch all jene, die den Begriff Multi Kulti als Schimpfwort verwenden. Den dümmlichen Nationalismus sollten wir doch eigentlich überwunden haben! Der 3. Weltkrieg hat ja gezeigt, was uns diese Denkweise eingebracht hat. Ja, aus der Geschichte müsste man eigentlich Lehren ziehen können!?

Was das föderale System der Schweiz anbetrifft, könnte ich als gebürtiger Schweizer, der die ersten 29 Jahre seines Lebens dort verbracht hat, so einiges berichten, was nicht unbedingt so vorbildlich ist, wie es für Außenstehende erscheint. So gibt es in der Schweiz z.B. die SVP (Schweizerische Volkspartei). Deren nationale Gesinnung und Fremdenfeindlichkeit ist so widerlich, dass ich mich glücklich schätze, nicht mehr in der Schweiz leben zu müssen. Die Schweizer sind allerdings zu clever, um ihre Fremdenfeindlichkeit gegenüber den Touristen offen zu bekunden. Das bekommen allerdings nur diejenigen mit, die schwyzerdütsch verstehen und auch sprechen. Übrigens: Mehrere Volksabstimmungen haben verhindert, dass den Frauen das aktive und passive Stimmrecht in der Schweiz zugestanden wurde. Als eines der letzten Länder Europas wurde das Stimmrecht für Frauen erst 1971 eingeführt.

In der kleinen Schweiz mag z.B. das System der direkten Demokratie noch einigermaßen funktionieren, aber auf das wesentlich größere Deutschland übertragen, habe ich diesbezüglich ernste Zweifel. Zudem: Auch Volksabstimmungen kosten Geld und da in der Schweiz mehrmals im Jahr abgestimmt wird, kommt da einiges an Steuergeldern zusammen. Sollen wir in Deutschland jetzt außer einem teuren Parlament auch noch Volksabstimmungen durchführen? Da stellt sich dann doch die Frage: Wer soll das bezahlen? Auch vom sachlichen Standpunkt aus, halte ich die repräsentative Demokratie für sinnvoller. Politiker kann man für falsche Entscheidungen zur Rechenschaft ziehen, das Wahlvolk hingegen kann man für Fehlentscheidungen nicht belangen. 

Argus7 schrieb:Schon seit frühester Jugend habe ich fremde Sprachen - französisch, englisch und italienisch - gelernt. Damit hat sich mir eine Welt eröffnet, die du vermutlich nie kennen lernen wirst.

Das ist jetzt aber wirklich sehr sehr lustig dass du das gerade mir unterstellst. So kann man sich irren. Nur mal ein paar Beispiele: Ich lebe schon seit 25 Jahren nicht mehr in Deutschland. Ich bin jaehrlich in zig Laendern auf allen Kontinenten unterwegs. Ich habe bis jetzt in ueber 50 Laendern gearbeitet in ganz Europa, Nord und Suedamerika, Afrika und Asien. Ich spreche genauso deutsch, englisch, franzoesisch und italienisch. . dazu noch etwas portugiesich und russisch.....Mein wohnsitz ist in der schweiz, meine yacht in Italien, meine Familie lebt in Russland, mein Buero ist in UK.... Ich kenne die verschiedenen Kulturen aus 1. Hand da ich jeweils Projekte fuer mehrere Monate in den verschiedenen Laendern mache. Und du willst mir was von sogenanntem duemmlichem Nationalismus erzaehlen? Sorry to say aber das entbehrt nicht einer gewissen Komik ;-)

No hard feelings!... ;-)

j.t. schrieb:Ich fürchte Du liegst hier falsch, da eben es dazu keine Legitimation braucht:

So einfach ist das nicht:

Die Unabhängigkeitserklärung eines Volkes oder einer Region ist jedoch nicht nur eine nationale Angelegenheit. Sie hat auch weitreichende internationale Konsequenzen, da an ihrem Ende – sollte sie erfolgreich sein – die Gründung eines neuen Staates steht. Es greift daher auch das Völkerrecht.

...

Möchte Katalonien dieses Recht allerdings gegen den Willen der spanischen Zentralregierung durchsetzen, sich also einseitig abspalten, so müssten mindestens zwei Bedingungen erfüllt sein. Zum einen müssten die Unabhängigkeitsbefürworter Beweise vorlegen, dass das katalanische Volk durch spanische Fremdherrschaft unterdrückt wird und damit schwere Menschenrechtsverletzungen verbunden sind. Zum anderen müsste es ernsthafte Verhandlungen zwischen den beteiligten Parteien unter Einbindung der internationalen Gemeinschaft geben.


...

Unter dem Strich bleibt festzuhalten, dass Katalonien kein Recht auf Abspaltung hat. Gleichzeitig ist die Unabhängigkeitsbestrebung jedoch, solange diese friedlich erfolgt, nicht per se illegal im Sinne des Völkerrechts.  

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-10/spanien-katalonien-voelkerrecht-separatisten-europaeische-union

Die Frage ist auch, ob Katalonien als eigener Staat überhaupt bestehen könnte.

j.t. schrieb:Es muss doch jedem deutlich sein, dass es nicht im Sinne des Völkerrechts sein kann einerseits zu behaupten die Völker zu schützen und anderseits eine Bedingung anzuführen, dass den Völkern erst Schaden zugefügt werden muss, bevor sie irgendwelche Rechte wahrnehmen dürfen.
Muss es erst ein blutiges Massaker geben bis nur noch zwei Menschen stehen und das Völkerrecht diesen dann das Recht auf Abspaltung genehmigt. Unsinn natürlich!

Die Frage ist, was ein Volk eigentlich aus macht. Aber abgesehen davon, was ist mit jenen Katalanen, welche NICHT für die Abspaltung sind? Dazu kann man zumindest jene zählen, welche beim Referendum nicht teilgenommen haben. Auch lief die Abstimmung nicht einwandfrei ab.

Wikipedia: Katalonien-Krise


http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-10/spanien-katalonien-voelkerrecht-separatisten-europaeische-union

j.t. schrieb:Es muss doch jedem deutlich sein, dass es nicht im Sinne des Völkerrechts sein kann einerseits zu behaupten die Völker zu schützen und anderseits eine Bedingung anzuführen, dass den Völkern erst Schaden zugefügt werden muss, bevor sie irgendwelche Rechte wahrnehmen dürfen

In diesem Fall könnte auch ein Bundesland sich einfach so von Deutschland abspalten? Weil es dies möchte? :ask:

j.t. schrieb:Typischerweise kommt es in solchen Situationen zu schweren Diskriminierungen und Menschenrechtsverletzungen wie dem Ausschluss von Wahlen, politisch motivierten Vereinigungs- und Versammlungsverboten, Hausarresten und Inhaftierungen.
Da hat Frau Nickel jetzt aber ein Ei gelegt! Trifft ja alles auf Katalonien zu :)

Gibt es in Katalonien jetzt massenweise Inhaftierungen? :ask: Werden Wähler, welche im Oktober für die Abspaltung stimmten massiv verfolgt?


Ich sage nicht, dass die spanische Regierung unter Rajoy sich da völlig einwandfrei verhalten hat, aber Puigedemont ist eben auch kein Unschuldslamm.

Argus7 schrieb:Was das föderale System der Schweiz anbetrifft, könnte ich als gebürtiger Schweizer, der die ersten 29 Jahre seines Lebens dort verbracht hat, so einiges berichten, was nicht unbedingt so vorbildlich ist, wie es für Außenstehende erscheint. So gibt es in der Schweiz z.B. die SVP (Schweizerische Volkspartei). Deren nationale Gesinnung und Fremdenfeindlichkeit ist so widerlich, dass ich mich glücklich schätze, nicht mehr in der Schweiz leben zu müssen. Die Schweizer sind allerdings zu clever, um ihre Fremdenfeindlichkeit gegenüber den Touristen offen zu bekunden. Das bekommen allerdings nur diejenigen mit, die schwyzerdütsch verstehen und auch sprechen. Übrigens: Mehrere Volksabstimmungen haben verhindert, dass den Frauen das aktive und passive Stimmrecht in der Schweiz zugestanden wurde. Als eines der letzten Länder Europas wurde das Stimmrecht für Frauen erst 1971 eingeführt.

In der kleinen Schweiz mag z.B. das System der direkten Demokratie noch einigermaßen funktionieren, aber auf das wesentlich größere Deutschland übertragen, habe ich diesbezüglich ernste Zweifel. Zudem: Auch Volksabstimmungen kosten Geld und da in der Schweiz mehrmals im Jahr abgestimmt wird, kommt da einiges an Steuergeldern zusammen. Sollen wir in Deutschland jetzt außer einem teuren Parlament auch noch Volksabstimmungen durchführen? Da stellt sich dann doch die Frage: Wer soll das bezahlen? Auch vom sachlichen Standpunkt aus, halte ich die repräsentative Demokratie für sinnvoller. Politiker kann man für falsche Entscheidungen zur Rechenschaft ziehen, das Wahlvolk hingegen kann man für Fehlentscheidungen nicht belangen.

Man merkt, dass du vor langer, langer Zeit ausgewandert bist, dein Bild der Schweiz ist ebenso veraltet wie die Abstimmungen von 1971, die du hier immer wieder bemühst. Ob die direkte Demokratie bei uns funktioniert oder nicht, wird übrigens vom Schweizer Volk entschieden (das scheint übrigens ziemlich happy zu sein damit, oder siehst du irgendwo Forderungen zur Abschaffung?) und nicht vom Ausland oder von Auswanderern.

Wo du komplett falsch liegst, ist dass das Wahlvolk bei der direkten Demokratie nicht belangt werden kann. Das Wahlvolk ist automatisch direkt betroffen von seinen eigenen Fehlentscheidungen. Punkt. Nehmen wir die Abstimmung zur Masseneinwanderung. Eine wörtliche Umsetzung hätte uns die Bilateralen gekostet mit all den entsprechenden Folgen, darum haben wir jetzt diese Wischi-Waschi Nicht-Umsetzung. Und jetzt sag mir, wer hätte das denn gespürt, wenn nicht das Wahlvolk?. So'n Schmarren, echt jetzt :).

Wo du wiederum richtig liegst, ist, dass man das Schweizer System nicht einfach so auf andere Länder übertragen kann. Dafür fehlen schlicht die Grundlagen.

Sorry fürs Off-topic, aber das konnte ich nicht so stehen lassen.

Purusha schrieb:Wo du wiederum richtig liegst, ist, dass man das Schweizer System nicht einfach so auf andere Länder übertragen kann. Dafür fehlen schlicht die Grundlagen.

Das stimmt, aber generell ist das Schweizer System das beste was die Welt bis jetzt gesehen hat, insofern finde ich kann man sich da durchaus als Vorbild dran orientieren.

Wie uebrigens dieser Beitrag auch zeigt:

Paolo Dardanelli ist letzten Monat nach Madrid gereist. Dort referierte er vor der Verfassungskommission des spanischen Senats über das schweizerische System. In Spanien überlegt man sich, ob mehr Autonomie für die Regionen den Katalonien-Konflikt entschärfen könnte.
«Ich habe ihnen empfohlen, den Schweizer Föderalismus und den Ausgleich zwischen den Kantonen zu studieren», erklärt der italienische Politikwissenschaftler. Er hat in der Schweiz geforscht, ist nun Lehrbeauftragter an der Universität Kent in England und hat in Spanien gelebt.
https://www.srf.ch/news/international/krise-in-spanien-ich-empfahl-ihnen-den-schweizer-foederalismus-zu-studieren (tx to Glünggi)

Die Schweiz hat uebrigens z.B. auch vorbildlich gegen die Ausbreitung von Islamismus in Europa gewirkt.

@Argus7
Deine Ausführungen zur direkten Demokratie sind wirklich haarsträubend. Ja, es dauert und ja es kostet, dafür ist die Bevöljerung befähigt sich politisch miteinzubringen, mündig sich über politische Themen eine Meinung zu bilden und willens nach einem demokratischen Prozess den Konsens zu suchen und die Konsequenzen gemeinsam zu tragen Ich weiss, das hört sich anstregend, teuer und aufwendig an, ist aber alle mal besser als all 4 Jahre seine Stimme abzugeben und die restliche Zeit im Jammertal des politischen Mitspracherechts und Sündenböcke zu verbringen. 

Das Europa und auch die Schweiz in den letzten 100 Jahren sich enorm politisch entwickelten ost nichts neues. Schau Dir doch Deutschland die letzten 100 Jahte an. Das steht und fällt nocht mit dem Grauenstimmrecht sondern da gabs noch einiges mehr an humaner Entwicklung. Die Überwindung des Antisemitismus, Rechte für Homosexuelle, Frauen in der Arbeitswelt, liberale Werte ect pp.

Wenn Menschen die der Präsident Katalonien jetzt auch noch ins Ausland fliehen müssen weil sie wegen ihrer Freiheitsbestrebungen verfolgt werden dann kann dochniemand mehr im ernst behaupten das alles sei Recht und Ordnung.

sigim schrieb:Wenn Menschen die der Präsident Katalonien jetzt auch noch ins Ausland fliehen müssen weil sie wegen ihrer Freiheitsbestrebungen verfolgt werden dann kann dochniemand mehr im ernst behaupten das alles sei Recht und Ordnung.

Man könnte auch sagen, dass er sich einer Anklage bzw. Verurteilung entziehen will, denn diese droht ihm wegen:

Die Vorwürfe gegen die Angeklagten lauteten unter anderem auf Rebellion, Auflehnung gegen die Staatsgewalt und Unterschlagung öffentlicher Gelder, sagte Generalstaatsanwalt José Manuel Maza. Ihnen droht im Fall einer Verurteilung eine langjährige Haftstrafe.

Wäre dies in einem anderen (EU) Land anders?

Rat der EU-Mitgliedsstaaten müsste entscheiden
Möglich wäre die Berücksichtigung des Antrags demnach nur dann, wenn Spanien unter Berufung auf einen Notstand die Verpflichtungen der Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten aussetzen würde - oder wenn gegen das Land ein EU-Verfahren wegen des Verdachts auf schwerwiegende Verstöße gegen die Rechtsstaatlichkeit laufen würde.

http://diepresse.com/home/ausland/aussenpolitik/5311954/Razzia-im-Hauptquartier-der-katalanischen-Polizei

sigim schrieb:Wenn Menschen die der Präsident Katalonien jetzt auch noch ins Ausland fliehen müssen weil sie wegen ihrer Freiheitsbestrebungen verfolgt werden dann kann dochniemand mehr im ernst behaupten das alles sei Recht und Ordnung.

Er hat nunmal erstmal Augenscheinlich gegen geltendes Recht in Spanien verstoßen indem er indirekt oder direkt zu einer Rebellion angestachelt und sich gegen die Staatsgewalt aufgelehnt hat.

Daran ist ersteinmal alles rechtens.

Philipp schrieb:"Die Germanen" ist eine Erfindung der Römer. In Wirklichkeit waren das schon viele verschiedene Stämme, die sich seinerzeit auch zu den unterschiedlichen Völkern vereinigt hatten, und erst im Laufe der Jahrhunderte -sogar ziemlich spät, nämlich mit Luther, also eher im letzen Drittel des HRR- sowas wie den Keim einer gemeinsamen Sprache bekamen.

Ja, richtig. Seitdem sprechen sie, wenn auch in verschiedenen Dialekten, aber alle deutsch.

Dem gegenüber die Katalanen: Ihre Sprache hat sich schon in galloromanischen Zeiten, also in der Spätantike, herausgebildet und von den anderen romanischen Sprachen (Vulgärlatein), aus denen später spanisch, portugiesisch, italienisch und französisch hervorgingen, ebenfalls als eigenständige Sprache heraussgebildet. Dass die Kastilier nicht auch noch die Portugiesen in ihr "Reich" eingliedern konnten, um die ganze Halbinsel zu regieren, wurmt sie sicherlich bis auf den heutigen Tag. Katalanisch ist genauso eigenständig gegenüber dem Spanischen wie das Niederländische ggü. dem Hochdeutschen. Die Differenz markiert den zeitlichen Abstand der Eigenständigkeit. Auch hier ist wieder der alleinige Unterschied, dass die Niederlande, anders als Katalonien ggü. Spanien, nicht zu Deutschland gehören, sondern eigenständig geblieben sind.

wichtelprinz schrieb:Wenn Berlin Kreuzberg sich das wünschte müsste man sich auch fragen warum. Im Normalfall hat man in einer Beziehung Gründe um zu bleiben.  Wenn eine Demokratie Heute nicht fähig ist eine mündige Bevölkerung hervorzubringen, den man diesen Entscheid zumuten kann wirds schon bald ein wenig lächerlich. Demokratie ist nicht ein Schönwetterprojekt.

Nö müsste man nicht, genauso wenig warum leute einen Islamischen STaat anstreben oder das 4 Reich. Es ist schlichtweg zu unterbinden, denn mit Vernunft braucht man da nicht mehr kommen.

@sigim

P. kann natuerlich nicht einfach so die Verwaltungseinheit mit Madrid aufkuendigen und einen eigenen Staat ausrufen. Als das mal ein Herr Jefferson Davis gemacht hat waren am Ende 500 000 Menschen tot, Charleston abgebrannt und die CSA wieder Geschichte

Fedaykin schrieb:Nö müsste man nicht, genauso wenig warum leute einen Islamischen STaat anstreben oder das 4 Reich. Es ist schlichtweg zu unterbinden, denn mit Vernunft braucht man da nicht mehr kommen.

Du vergleichst also Regionen in Europa mit dem IS. Na dann können wir ja gespannt sein wie die Zentralregierungen mit den Autonomiebestrebungen von europäischen Regionen umgehen wird. Ich glaub bald Euch fault Europa früher unterm Arsch weg als Euch lieb sein wird. Aber wenigsten haben wir Heute schon die Schuldigen dafür gefunden. 

@Argus7

Jetzt versuchst Du also (nach welchen Maßstäben auch immer) mich zu diskreditieren und einer politischen Richtung zuzuordnen?

Tue ich das?

Ja, denn schließlich vertrittst Du nur einen Satz weiter weiterhin Deine These:

Du schreibst doch deine Kommentare selbst und die lassen nun mal den Schluss zu, dass du in Richtung AfD unterwegs bist.

Es ist schon richtig, dass Ich meine Kommentare (wie vermutlich die meißten hier) selbst schreibe, aber nach welchen Merkmalen Du daraus eine Zugehörigkeit einer politischen Partei ausmachst, bleibt weiterhin ein Rätsel (jedenfalls für mich). Gerne darfst Du aber eines meiner Beiträge zitieren und zeigen, dass daraus keine anderen Rückschlüsse gemacht werden können. Ich tendiere aber dazu (lasse mich gerne eines Besseren belehren), dass da nichts kommen wird und es daher nur Polemik war.

Ansonsten kann Ich ebenso behaupten, dass Deine Kommentare nur einen Schluss zu lassen, dass Du womöglich Fan einer Claudia Roth bist. D'accord?

Eigentlich hab Ich bereits Dir einen unmissverständlichen Vorschlag gemacht, dass Du gerne das Thema in einem gesonderten Thread eröffnen könntest, falls da so ein enormer Gesprächsbedarf besteht. Schließlich ist es off-topic und sprengt auch irgendwo den Rahmen.

Aber um dir keine Antwort schuldig zu sein...

Für mich ist jeder Ausländer zunächst eine Bereicherung, ein Mensch von dessen Kultur ich etwas lernen kann.

Und was, wenn diese Bereicherung eine Kultur vertritt, aus der zu folgern ist, dass diese nationalistisch und patriotisch sei?
Willst Du dann diesen jenen, den Du noch als Bereicherung empfandest, dann ebenso als rückständig bezeichnen?
Du schreibst doch:

In der ALDI-Filiale in der ich regelmäßig einkaufen gehe, arbeitet z.B. eine Kassiererin aus dem Irak. Als ich sie mal mit "salem aleikum" (wird wie alechum ausgesprochen) hat sie mir freundlich lächelnd mit "aleikum salem" geantwortet. Jetzt werde ich vielleicht auch noch arabisch lernen!

Auch wenn Ich bei der Schilderung schmunzeln musste. Das nächste Mal wirst Du vermutlich in eine Dönerbude eintreten, den türkischen Dönermann mit "merhaba"  begrüßen, er es ebenso auf türkisch erwidern und schon sieht man dich in einem türkischen Sprachkurs? Klasse :)
Magst Du eigentlich auch chinesisch essen gehen?

Was machst Du, wenn Du feststellst, dass diejenigen, die dich mit "Allah" begrüßen (und sei es ein "Alluah akbar" - ist ja auch arabisch und so) selbst genau das vertreten, was Du kritisierst? Ein Bsp.: Bist Du schon mal in Mekka gewesen? Ich auch nicht, aber Ich würde gerne dahin reisen und mal ein Selfie vor der Kaaba machen. Das Doofe ist, dass Ich es nicht darf, weil Ich einen vollkommen anderen religiösen Glauben habe und wenn Ich es doch tue, dann muss Ich mit strafrechtlichen Konsequenzen rechnen.
Ich hatte mal gefragt was denn der genaue Grund war und jetzt halte Dich fest: Die Regelung (da gibt es tatsächlich Rechtsgutachten zu) ist nun mal so, weil Ich wegen meinem anderem religiösen Glauben "unrein" bin (was wohl los wäre, wenn man von manchen Kulturbereicherern sagen würde, dass diese schmutzige Menschen sind, will Ich mir nicht ausmalen)
Ist das alles gut? Schlecht? Nationalistisch? Man stelle sich vor solche Regelung würde es in Deutschland geben und Köln bspw. als moslemfreie Zone erklärt werden. Da wäre aber was los oder?
Und nun sagt einer Deiner Bereicherer, dass es ok ist und dass man Menschen mit unterschiedlichen religiösen Ansichten weiterhin diskriminieren sollte. Nationalistisch?

Wie urteilst Du dabei? Urteilst Du mit demselben Maß?

Schon seit frühester Jugend habe ich fremde Sprachen - französisch, englisch und italienisch - gelernt. Damit hat sich mir eine Welt eröffnet, die du vermutlich nie kennen lernen wirst.

Das reine Erlernen einer Sprache öffnet immer noch nicht irgendwelche Tore zu irgendwelchen Welten. Dazu gehört einiges mehr. In Deutschland ist das Erlernen einer englischen Sprache auch kein Zugang dafür, dass man dann über englische/amerikanische/australische/schottische/kanadische/Nord-Irische.... Kulturen und Gepflogenheiten informiert ist. Dazu gehört dann doch einiges mehr.

Den dümmlichen Nationalismus sollten wir doch eigentlich überwunden haben! Der 3. Weltkrieg hat ja gezeigt, was uns diese Denkweise eingebracht hat. Ja, aus der Geschichte müsste man eigentlich Lehren ziehen können!?

Eigentlich gab es nur 2 Weltkriege, aber Du vermengst offensichtlich Nationalismus vs. Nationalsozialismus. Ich, als jemand mit Migrationshintergrund (surprise, surprise) kann es einfach nicht ab, wenn ständig diese Verbindung mit dem 3.Reich gebracht wird. Deutschlands Geschichte beginnt nicht Mitte des 20.Jh. und ist auch nicht das einzige (wenn auch schlimmes) Ereignis in ihrer Laufbahn.
War die Wiedervereinigung vielleicht auch nationalistisch? Das zujubeln der Nationalelf?

könnte ich als gebürtiger Schweizer, der die ersten 29 Jahre seines Lebens dort verbracht hat, so einiges berichten, was nicht unbedingt so vorbildlich ist, wie es für Außenstehende erscheint.

Sicherlich könntest Du es. Nur ist Deine subjektive Sicht nicht das Maß der Dinge und heißt daher erst einmal nichts.

Deren nationale Gesinnung und Fremdenfeindlichkeit ist so widerlich, dass ich mich glücklich schätze, nicht mehr in der Schweiz leben zu müssen.

Gibt es überhaupt einen Staat auf der Welt, wo Du meinen könntest, dass es dort keine nationale und feindliche Gesinnungen gibt?
Wenn Ich Dich richtig verstanden habe, so empfindest Du in Deutschland eine gewisse politische Partei (der Du mich warum auch immer einordnest) auch nicht gerade als einen Sympathisanten.

Mehrere Volksabstimmungen haben verhindert, dass den Frauen das aktive und passive Stimmrecht in der Schweiz zugestanden wurde. Als eines der letzten Länder Europas wurde das Stimmrecht für Frauen erst 1971 eingeführt.

Ich glaube da gibt es bei Deinen "Bereicherern" viel schlimmere Diskriminierungen ggü. von Frauen. Das wirst Du aber vielleicht mal lernen, wenn Du nicht nur einen arabischen Kurs besuchen wirst.

Zudem: Auch Volksabstimmungen kosten Geld und da in der Schweiz mehrmals im Jahr abgestimmt wird, kommt da einiges an Steuergeldern zusammen. Sollen wir in Deutschland jetzt außer einem teuren Parlament auch noch Volksabstimmungen durchführen? Da stellt sich dann doch die Frage: Wer soll das bezahlen?

Über was für Kosten sprechen Wir denn da so Jährlich?
Fallen eigentlich Flüchtlingsunterkünfte und deren Unterhaltung vom Himmel? Machst Du Dir über dessen Kosten genauso viele Sorgen, wie darüber, ob ein Volk souverän handelt?
Vielleicht sollten Wir gänzlich die Volkssouveränität abschaffen und das Geld besser in noch mehr "Kulturbereicherer" anlegen?
Warum sollte schon der Wille der Mehrheit mehr Gewichtung haben oder überhaupt einen interessieren?
Wäre doch ne Idee oder?

Warum hab Ich eigentlich das Gefühl, dass das, was Du den anderen vorwirfst (rückwärtsorientiert zu sein) vor allem auch auf Dich Anwendung finden kann!? :(

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@Pallas

Ich fürchte Du liegst hier falsch, da eben es dazu keine Legitimation braucht:

So einfach ist das nicht

Ich fürchte schon! Das ist ja nicht meine Feststellung, sondern eben die des Völkerrechts.
Wer diese Meinung vertritt? Na, die hier:

Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm.
Quelle: https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

Klarer geht es doch nicht!

Nimm Dir doch unser Strafrecht zur Hand und such dort eine Regelung, dass Du Dir ne Pizza bestellen kannst. Du wirst nichts finden. Weil das Strafrecht nun mal Verbote und keine Legitimationen regelt. Daher braucht es nicht ausdrücklich eine Erlaubnis, dass man sich eine Pizza bestellen kann. Es steht Dir aber natürlich frei einen Strafantrag bei der Staatsanwaltschaft zu stellen, wenn Du jemanden kennst, der eine Pizza bestellt hat. Was glaubst Du was die Staatsanwaltschaft machen wird? Genau! Das selbe, was die Völkerrechtler im Falle Kosovo getan haben - sie wird prüfen, ob die Handlung gegen eines der Regeln im Strafrecht verstoßen hat. Ist es nicht der Fall, so gilt, dass das Bestellen einer Pizza nicht strafbar ist.

Sollte die Staatsanwaltschaft allerdings sagen, dass das Bestellen einer Pizza ok ist, weil die Bedingung greift, dass Du ne rote Mütze (analog Völkerrechtsverletzungen) hast, dann hast Du ne Einschränkung gegeben.
Ansonsten sind rote Mützen und weiße Bärte usw. usf. egal und eine Bedingung für gar nichts.

Zu dem ZON-Artikel meine Kritik (eigentlich hab Ich bereits mich im Beitrag zu vor hinreichend zu einer ähnlichen Darstellung geäußert):

Die Redakteure von ZON halten ihre Leser offensichtlich für dumm:
Es fängt schon ganz am Anfang an:

Die katalanischen Separatisten können sich aufs Völkerrecht berufen. Doch sie brauchen die Anerkennung durch die europäische Regierungen

Das ist keine Bedingung für eine Abspaltung. Die Journalisten von ZON sollten mal aus dem Völkerrecht zitieren, wo eine solche verankert ist und welcher europäischen Regierung? Hatte man diese auch beim Schottlandreferendum gefragt?
Warum denn nicht gleich die Erlaubnis der UN?
Das alles führt eben dazu, weil es eben immer noch keine Legitimierung braucht (siehe oben).

Diese Verfassung wurde 1978 von allen Spaniern, also auch von den Katalanen, in einem Referendum angenommen. Sie bindet alle, und sie kann deshalb nicht von der Bevölkerung einer Region einfach einseitig aufgekündigt werden.

Völkerrechtlich ist es egal, weil Nationalrecht nicht Völkerrecht bricht und umgekehrt. Es sind weiterhin vollkommen unterschiedliche Rechtsbereiche. Die Verfassung Serbiens hat auch die Abspaltung Kosovos nicht legitimiert und dennoch war sie für die völkerrechtliche Bewertung gleichgültig. Die Richter des IGH haben diese mit keiner Silbe erwähnt (genausowenig, wie irgendwelche Unterdrückungen, die Bedingungen sein sollen)

Zwar ist Kataloniens Unabhängigkeitserklärung nicht generell völkerrechtswidrig, solange sie nicht mit illegaler Gewaltanwendung in Verbindung steht oder andere Grundnormen der internationalen Rechtsordnung verletzt. Das hat der Internationale Gerichtshof im Jahre 2010 im Falle des Kosovos klargemacht

Richtig und genau darauf stütze Ich mich die ganze Zeit, weil eben diese Kosovo-Beurteilung aktuell ist.

Beide Bedingungen sind im Falle Kataloniens nicht erfüllt.

Und brauchen, entgegen der journalistischen Meinung, auch nicht!

Zum einen müssten die Unabhängigkeitsbefürworter Beweise vorlegen, dass das katalanische Volk durch spanische Fremdherrschaft unterdrückt wird und damit schwere Menschenrechtsverletzungen verbunden sind.

Seit dem Kosovo-Urteil eigentlich egal, weil solches auch nicht erfolgte. Braucht man eigentlich auf Beweise dafür, dass man unterdrückt wird, wenn man sich eine Pizza bestellt?

Die Richter haben im Falle Kosovo NICHT deswegen die Abspaltung legitimiert, weil es dort irgendwelche Unterdrückungen, schlechtes Wetter, viele Berge oder dergleichen gab (sie haben es ja noch nicht einmal geprüft, wie auch?), sondern haben ihre Entscheidung damit begründet, weil es gegen keine Regeln verstößt. Es gibt im Völkerrecht nun mal kein Verbot sich abzuspalten.

Das ist auch verständlich. Wie soll man denn als Richter irgendwelche Unterdrückungen prüfen, wenn dazu der Maßstab im Völkerrecht nicht gegeben ist? Eine solche Bedingung ist eine alte Lehrmeinung, die keinen eindeutigen Definitionen unterliegt. Was soll man sonst den Katalanen als Maßstab geben? Wenn ihr 10 Tote habt, dann dürft ihr euch abspalten? Oder muss da ne nukleare Bombe gezündet werden?

Diese Bedingungen, die ständig angegeben werden, klingen in etwa so, wie wenn man einem sagt, dass Du für's zu schnelle Fahren man den Führerschein für einen Monat abgeben musst. Zu schnell Fahren ist aber keine messbare Größe. +1kmh? +1,00000000000001 km/hm? +2km/h? +10km/h? +50km/h?
Was willst Du also einem solchen Fahrer sagen, wann er den Führerschein abgeben muss? Richtig, es gibt dazu Maßstäbe, nach denen man urteilen kann und was willst Du den Katalanen sagen? Nach Gutdünken entscheiden, weil es dazu keine Messlatte gibt?

Unter dem Strich bleibt festzuhalten, dass Katalonien kein Recht auf Abspaltung hat

Und es auch nicht braucht:

Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm.
Quelle: https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

Da ein neuer Staat erst dann effektiv besteht, wenn er von anderen Staaten anerkannt wird

Nicht die anderen Staaten entscheiden es, sondern ein Gericht. Die anderen Staaten können sich so viel dafür und dagegen entscheiden, wie sie wollen. Das hat für eine juristische Beurteilung keine Relevanz.
Das muss doch jedem klar sein, dass ein Urteil nicht danach erfolgt wer welche Meinung ist, sondern welche juristische Beweise vorliegen und was man daraus schließen kann.
Man stelle sich vor, dass jemand angeklagt wird und dann wird nicht danach entschieden welche Beweise vorliegen, sondern danach wer wem gefallen will.
Wie waren die Entscheidungen im genannten Fall Kosovo? Gab es da einen einheitlichen Konsens und wenn ja, wie hat er sich denn auf die Urteilsbegründung ausgewirkt? Eben, gar nicht!

Doch Deutschland als erstes und dann auch andere EU-Staaten erkannten

Ja, Ich denke man will den Leser vollkommen auf den Arm nehmen. Ist Spanien, der es nicht anerkannte nun kein EU-Staat mehr?
http://www.b92.net/eng/news/politics.php?yyyy=2013&mm=04&dd=25&nav_id=85886

Griechenland? Zypern? Rumänien? Slowakei? (von den Nicht-EU Länder schweige Ich mal). Das zeigt doch schon, dass die Behauptung, dass es eine Anerkennung geben muss hinfällig ist.

dort gab es allerdings auch klare Beweise für Menschenrechtsverletzungen und die Unterdrückung der albanischstämmigen Bevölkerungsmehrheit der serbischen Region

Und es gab auch Beweise dafür, dass es geregnet hat.

Die Frage ist, was ein Volk eigentlich aus macht

Diese Frage ist berechtigt und könnte man in der Tat näher betrachten, ob die Katalanen die Merkmale eines Volkes erfüllen.

In diesem Fall könnte auch ein Bundesland sich einfach so von Deutschland abspalten? Weil es dies möchte?

Richtig! Genauso, wie die Briten sich von der EU abspalten konnte. Eine Gemeinschaft besteht nur solange, bis es keinen gemeinsamen Konsens gibt.

Gibt es in Katalonien jetzt massenweise Inhaftierungen? :ask: Werden Wähler, welche im Oktober für die Abspaltung stimmten massiv verfolgt?

Für die Beurteilung, da keine Bedingung, eigentlich egal.
Hier ist doch der Hund begraben. Du würdest es negieren, ein anderer bejahen und schon müssen Antworten gefunden werden, ob es da ein Maß gibt, nach dem man es feststellen kann. Ergo gibt es ein solches nicht.

Nehmen Wir mal an (Gott bewahre) Madrid kommt und metzelt erst den einen, dann den anderen, dann den Dritten ab.
Nun sagt Katalonien: "Schaut, wir werden ermordet und unterdrückt" und was soll man ihnen antworten? Nicht genug? Wann ist aber genug? beim 10. Getöteten? beim 20.? beim 100.?
Genauso, wie im Bsp. von oben (zu schnelles Fahren) müsste man dem Betroffenen dann ein Limit nennen.

aber Puigedemont ist eben auch kein Unschuldslamm.

Verfassungsrechtlich ist deren Handeln genauso illegal, wie das der Kosovaren, aber völkerrechtlich kann Ich nichts erkennen wonach sie verstoßen.
Spanien steht es hingegen, genauso wie den Serben einst, natürlich frei die Abspaltung vor dem IGH zu prüfen, aber Ich vermute, dass die Elitejuristen der Spanier da schon die Entwarnung geben werden, weil es wenig Aussicht auf Erfolg gibt.

wichtelprinz schrieb:Du vergleichst also Regionen in Europa mit dem IS. Na dann können wir ja gespannt sein wie die Zentralregierungen mit den Autonomiebestrebungen von europäischen Regionen umgehen wird. Ich glaub bald Euch fault Europa früher unterm Arsch weg als Euch lieb sein wird. Aber wenigsten haben wir Heute schon die Schuldigen dafür gefunden. 

Nein wir reden hier gerade über die Themen wer wann einfach mal so meint einen STaat auszurufen. Und das hat der IS auch getan.

Du meintest ja, man müsse dann eher darüber nachdenken wie man sie im Staat hält..

wichtelprinz schrieb:Aber wenigsten haben wir Heute schon die Schuldigen dafür gefunden

Genau, Retro Nationalisten und Provinzpatrioten.

j.t. schrieb:Richtig! Genauso, wie die Briten sich von der EU abspalten konnte. Eine Gemeinschaft besteht nur solange, bis es keinen gemeinsamen Konsens gibt.
Gibt es in Katalonien jetzt

Die EU ist aber kein Staat, sondern ein Staatenbund. So ganz vergleichen kann man das nicht.

j.t. schrieb:Verfassungsrechtlich ist deren Handeln genauso illegal, wie das der Kosovaren, aber völkerrechtlich kann Ich nichts erkennen wonach sie verstoßen.

Völkerrechtlich verstoßen sie momentan gegen nichts. Aber das Völkerrecht schließt das Recht auf Sezession nicht einfach mitein.

http://www.zeit.de/2017/40/sezession-voelkerrecht-katalonien-kurdistan

http://www.sueddeutsche.de/politik/voelkerrechtler-zu-katalonien-es-gibt-kein-freies-recht-zur-sezession-1.3696857

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/kataloniens-referendum-recht-auf-selbstbestimmung-loest-die-krise-nicht-15232712.html (Archiv-Version vom 08.11.2017)