Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

@j.t.
Nun beim Kosovo findest Du leider unterschiedliche Ansichten.
Die Mehrheit anerkennt den Kosovo.. und schlussendlich zählt das.
Ich meine bloss dass die Unterdrückung als einziges, klar und eindeutig definiert ist.
Und auch bei Unterdrückung ist es noch lange keine Garantie auf Unabhängigkeit. Vorallem halt dann nicht, wenn sich die Unterdrückten zur Wehr setzen und so vom Mutterland als Terrororganisation eingestuft werden können.
Ich denke es ist halt schon wichtig, ob meine Unabhängigkeit auf Unterstützung im Ausland trifft und ich als Staat anerkannt werde oder ob ich alleine dastehe.
Ich denke das ist der wichtigste Punkt überhaupt... das ganze Recht nutzt Dir nichts, wenn Dich niemand unterstützt... und somit Dein Recht auch nicht durchgesetzt wird.

@Glünggi

Nun beim Kosovo findest Du leider unterschiedliche Ansichten

Da gebe Ich Dir vollkommen Recht. Die Serben fühlen sich noch heute darum betrogen und ein Verfassungsbruch war die Abspaltung allemal. Interessiert aber das Völkerrecht überhaupt nicht, weswegen sie sich eben abspalten durften (völkerrechtlich betrachtet).

Die Mehrheit anerkennt den Kosovo.. und schlussendlich zählt das.

Nein, das ist egal, ob die Mehrheit irgendwas anerkennt. Meinungen von Generalvollversammlungen haben rechtlich keine bindende Kraft (anders, als die des Sicherheitsrates). Das sind Abstimmung, die politisch motiviert sind. Da geht es nur darum wer wem gefallen möchte.
Es gibt "Staaten", denen ist es vollkommen egal, ob sie anerkannt werden oder nicht (Krim, Südossetien, Transnistrien, Bergkarabach, Somaliland, Rhodesien, "IS",.....). Sie bestehen nun mal und ihnen ist es piepegal ob XY sie anerkennt.
Glaubst Du Kosovo ist sich besorgt darüber, ob sie von Spanien nicht anerkannt wurden? Ist denen sowas von latte. Sie wollen sich selbst regieren und tun es auch.

Ich meine bloss dass die Unterdrückung als einziges, klar und eindeutig definiert ist.

Kannst DU mir dann diesbzgl. aus dem Völkerrecht zitieren? Würde gerne wissen, ob die Verwehrung auf das Selbstbestimmungsrecht dann bereits eine Unterdrückung ist.
Schau Dir das IGH-Gutachten noch einmal an! Auch wen es sicherlich stimmen mag, aber so haben die Richter die Abspaltung Kosovos damals nicht damit begründet, dass diese unterdrückt wurden, sondern eben damit, dass die Abspaltung gegen keine Regel des Völkerrechts verstößt. Die Richter haben eben geprüft, ob es im Völkerrecht ein Verbot für die Abspaltung gibt und da solches nicht gegeben ist, konnte sich Kosovo (aus völkerrechtlicher Sicht) abspalten (verfassungsrechtlich sieht es anders aus).

Geh zur Staatsanwaltschaft und teile denen mit, dass Du jemanden kennst, der kein Parkticket gezogen hat. Der Staatsanwalt wird prüfen, ob damit gegen eines der StGB-Paragraphen verstoßen wurde. Ist es nicht der Fall, so hat man sich eben nicht strafbar gemacht (Analogie bitte analog übertragen)

Vorallem halt dann nicht, wenn sich die Unterdrückten zur Wehr setzen und so vom Mutterland als Terrororganisation eingestuft werden können.

Ui, da bin Ich also umso mehr gespannt wo Du das her hast. Wenn also diejenigen, die unterdrückt werden sich gegen diese Unterdrückung wehren, dann kann derjeniger, der sie unterdrückt, selbst entscheiden, ob das nun eine Terrororganisation ist (schließlich lassen sie sich nicht unterdrücken) und diejenigen, die sich nicht unterdrücken lassen, haben dann ihr Recht auf Selbstbestimmung verwirkt? Ernsthaft? Gilt denn auch der Umkehrschluss, dass diejenigen, die den Zentralstaat unterdrücken, diesen als Terrororganisation einstufen können, wenn dieser sich nicht unterdrücken lässt?
Demnach haben Wir in Spanien auf beiden Seiten "Terroristen", weil weder die Katalanen sich unterdrücken lassen wollen, noch die Spanier mit der "Beschneidung" einer Teilregion.

Ich denke es ist halt schon wichtig, ob meine Unabhängigkeit auf Unterstützung im Ausland trifft und ich als Staat anerkannt werde oder ob ich alleine dastehe.

Ja, für Dich vielleicht! Für manche anderen ist es vielleicht egal. Schau Dir derzeit Nord-Korea an. Vollkommen isoliert. Ist denen aber egal. Sie funktionieren als Staatskonstrukt und beschweren sich nicht, wenn XY nicht mit ihnen kuscheln will.

das ganze Recht nutzt Dir nichts, wenn Dich niemand unterstützt

Ich und viele Staaten (oder zumindest solche mit einem Staatsgebilde) sehen das aber anders.

j.t. schrieb:Und in der Verfassung von Saudi-Arabien steht, dass das Volk die Leibeigenen des Königs sind! Und jetzt? Interessiert das Völkerrecht überhaupt nicht, da das Nationalrecht weder eine Bedingung dessen ist, noch über dem Völkerrecht steht.

Ich bin auch kein Experte im Völkerrecht, aber die Situation in Spanien kann ich sehr wohl einordnen. Und da läuft nach meiner Wertung alles so ab, wie es in der spanischen (und auch wortgleich in der deutschen) Verfassung steht. Ob dir oder mir das gefällt, steht auf einem anderen Blatt. Mich betrübt viele eher das Verhalten der katalanischen Sezessions-Politiker, die ihre Landsleute offensichtlich in ein riesengroßes Chaos stürzen.

Was in Saudi-Arabien so alles abläuft, ist so ziemlich das Übelste was man sich als Demokrat vorstellen kann. Aber das steht hier nicht zur Diskussion.

@j.t.

Nach Karl Doehring hat das Selbstbestimmungsrecht den Charakter eines Notwehrrechts: wenn eine ethnische Gruppe in fundamentaler Weise diskriminiert werde und zwar gerade aufgrund ihrer Gruppeneigenschaften, dann habe sie ein Recht auf Sezession.[16] Es muss aber im Einzelfall genau geprüft werden, ob eine evidente und fundamentale Verletzung von Menschenrechten vorliegt und ob der Minderheit politische und rechtliche Möglichkeiten eingeräumt werden, um eigene Interessen zu vertreten oder sich notfalls gegen Benachteiligung zur Wehr setzen zu können. Es muss entschieden werden, ob eine so erhebliche Beeinträchtigung des diskriminierten Volkes vorliegt, die es rechtfertigt, das Selbstbestimmungsrecht des Staates teilweise einzuschränken. Der Staat hat durch seine Staatsgewalt also „das ganze [Staats-]Volk zu repräsentieren“. Werden einzelne Volksgruppen „per definitionem von der Teilhabe an staatlichem Leben ausgeschlossen“, dann erst verwirkt der Staat die Treuepflicht seiner Bürger.

Wikipedia: Selbstbestimmungsrecht der Völker

Schau Dir derzeit Nord-Korea an.

Wer genau anerkennt denn Nordkorea nicht als Staat an?
Auch war Nordkorea nicht wirklich isoliert, sondern pflegte durchaus Beziehung zu seinen nördlichen Nachbaren.
Ebenso würde Nordkorea ohne Zuwendungen aus dem Ausland nicht dazu in de Lage sein, ein Atomwaffenprogramm zu betreiben.
Ich kann ja auch sagen, schau Dir die Kurden an. Was genau sollen sie erreichen ohne Unterstützung aus dem Ausland?
Oder schau Dir die syrischen Sunniten an die es trotz massiver Unterstützung nicht auf die Reihe gekriegt haben.

Wenn also diejenigen, die unterdrückt werden sich gegen diese Unterdrückung wehren, dann kann derjeniger, der sie unterdrückt, selbst entscheiden, ob das nun eine Terrororganisation ist

Im Grunde genommen entscheidet das jeder Staat für sich. Hier kann man ja die PKK heranziehen, die zbsp in Italien und der Schweiz nicht als Terrororganisation geführt wird.
Oder die Gülenbewegung, die auch nicht als solche geführt werden.
Grundsätzlich definiert jeder Staat, eine Gruppe die ihre Waffen gegen die Staatsmacht erhebt als Terrororganisation. Auch hier ist halt wieder die Frage, wie es die anderen sehen.
Auch hier kann man sich fragen, wieso denn die USA die PKK auf der Terrorliste haben, ihre Splittergruppe - die YPG aber zu den engsten Verbündeten in Syrien zählt... zumindest solange, bis sie anfangen von Unabhängigkeit zu quaseln... weil dann zieht man plötzlich seine Militärberater ab und stellt die Waffenlieferungen ein.

Argus7 schrieb:Was in Saudi-Arabien so alles abläuft, ist so ziemlich das Übelste was man sich als Demokrat vorstellen kann. Aber das steht hier nicht zur Diskussion.

So weit muss man ja nicht gehen wenn Deutschland den Kosovo anerkennt. @j.t. hat schon recht wenn es sagt die Serben fühlen sich gleich betrogen wie die Spanier sich fühlen würden bei einer Abspaltung.

@Argus7
Ich sage ja auch nicht dass Du Unrecht hast. Nationalrechtlich kann selbstverständlich eine Sezession gegen die Verfassung verstoßen und tut es in der Regel auch. Beim Kosovo war das ja eindeutig der Fall gewesen.
Völkerrechtlich sieht es aber vollkommen anders aus, da das Nationalrecht für das Völkerrecht nicht bindend ist.
Ist also die Sezession erlaubt? Jein! Verboten? Jein! Es liegt eben daran gemäß welchem Maßstab man misst. Genauso, wie es welche gibt, die meinen die Katalanen handeln illegal, kann man genauso gut die Tatsache verbreiten und meinen die Spanier aber auch, weil sie eben völkerrechtswidrig das Selbsbestimmungsrecht nicht gewähren:

Kraft des in der Charta der Vereinten Nationen verankerten Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung
der Völker haben alle Völker das Recht, frei und ohne Einmischung von außen über ihren politischen Status
zu entscheiden und ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu gestalten, und jeder Staat ist verpflichtet,
dieses Recht im Einklang mit den Bestimmungen der Charta zu achten.
Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich, die Verwirklichung
des Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker im Einklang mit den Bestimmungen der
Charta zu fördern und die Vereinten Nationen bei der Erfüllung der ihnen mit der Charta übertragenen Aufgaben hinsichtlich
der Anwendung dieses Grundsatzes zu unterstützen,
a) um freundschaftliche Beziehungen und Zusammenarbeit zwischen den Staaten zu fördern und
b) um dem Kolonialismus unter gebührender Berücksichtigung des frei geäußerten Willens der betroffenen
Völker ein rasches Ende zu bereiten,
eingedenk dessen, dass die Unterwerfung von Völkern unter fremde Unterjochung, Herrschaft und Ausbeutung eine
Verletzung dieses Grundsatzes und eine Verweigerung grundlegender Menschenrechte darstellt und im Widerspruch
zur Charta steht.
Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich die allgemeine Achtung
und Einhaltung der Menschenrechte und Grundfreiheiten im Einklang mit der Charta zu fördern.
Die Gründung eines souveränen und unabhängigen Staates, die freie Assoziation mit einem unabhängigen Staat,
die freie Eingliederung in einen solchen Staat oder der Eintritt in einen anderen, durch ein Volk frei bestimmten politischen
Status sind Möglichkeiten der Verwirklichung des Selbstbestimmungsrechts durch das betreffende Volk.
Jeder Staat hat die Pflicht, jede Gewaltmaßnahme zu unterlassen, welche die Völker, auf die sich die Erläuterung
dieses Grundsatzes bezieht, ihres Rechts auf Selbstbestimmung, Freiheit und Unabhängigkeit beraubt. Bei ihren Maß-
nahmen und ihrem Widerstand gegen solche Gewaltmaßnahmen im Bemühen um die Ausübung ihres Selbstbestimmungsrechts
sind diese Völker berechtigt, im Einklang mit den Zielen und Grundsätzen der Charta Unterstützung zu
suchen und zu erhalten.

http://www.un.org/depts/german/gv-early/ar2625.pdf

Wie ist es damit? Findet man das denn nicht empörend, wenn Madrid auf solche völkerrechtliche Grundsätze spuckt und den UN-Pakt nicht einhält? Das Einhalten von Recht gilt offensichtlich nur einseitig oder?

aber die Situation in Spanien kann ich sehr wohl einordnen

Finde Ich auch klasse, wenn Du es kannst. Verfassungsrechtlich hab Ich da keine Bedenken. Wie sieht es denn bei der spanischen Verfassung damit aus, dass sie Bürger verkloppen können, wenn diese bei einem Referendum teilnehmen wollen? Gibt es dazu auch einen Passus?
Laut Deinem angegeben §155 (2) können sie "nur" Anweisungen den Behörden erteilen - von Bürgern steht da nicht und auch davon nicht, dass sie mal diese hin und wieder "treten" dürfen. Wenn also die Exekutive ggf. selbst verfassungswidrig handelt und durch dessen unverhältnismäßige Gewalt selbst die Verfassung bricht, warum sollen sich dann die anderen halten? Wenn man sich an die Verfassung stützt, dann sollte diese doch als Ganzes gelten oder eben gar nicht.

Mich betrübt viele eher das Verhalten der katalanischen Sezessions-Politiker, die ihre Landsleute offensichtlich in ein riesengroßes Chaos stürzen.

Wie kommst Du denn zu dieser Besorgnis, wenn Ich fragen darf? Welches Chaos sollte denn den Katalanen bevorstehen?

Was in Saudi-Arabien so alles abläuft, ist so ziemlich das Übelste was man sich als Demokrat vorstellen kann. Aber das steht hier nicht zur Diskussion.

Nein, soll es auch nicht. Was da aber abläuft kann genauso verfassungskonform sein, wie das was in Nord-Korea, etc. ist und jetzt? Wenn das Volk (oder ne Teilrepublik) dieser Staaten sich dazu entschlossen sollten sich mal abzuspalten, so wehe ihnen? Saudi-Arabien, Nord-Korea, etc. könnten ja dann gemäß deren Verfassung diese hinrichten. Klar könnte man sich jetzt hierbei auf das Völkerrecht berufen, aber dann muss man es auch bei den Katalanen, ansonsten ist es messen mit zweierlei Maß.


@Glünggi
Vorsicht! Du zitierst gerade Wikipedia (also Auslegung von Leien und nicht das Völkerrecht). Lese Dir noch einmal das Kosovo-Gutachten durch. Das ist geltendes Völkerrecht und prüfe selbst, ob diese Bedingungen, die Du angibst geprüft wurden. Du wirst dazu leider mit dem Kopf nicken müssen, aber dann von links nach rechts.
Alternativ bleibt mein Angebot und Du darfst mir aus dem Völkerrecht zitieren wo diese "Eindeutigkeit" denn verankert ist.

Wer genau anerkennt denn Nordkorea nicht als Staat an?

Mir ging es bei diesem Bsp. eher um die fehlende Unterstützung und diese lässt bei NK zu wünschen übrig - ist denen aber egal.

Was genau sollen sie erreichen ohne Unterstützung aus dem Ausland?

Weiß Ich ja nicht. Ich kann doch nicht in die Zukunft schauen und nur weil Skepsis besteht nicht ausschließen, dass sie ggf. doch als Staatskonstrukt bestehen können. Ich weiß auch nicht, ob in dem Fall mit Katalonien überhaupt ausgeschlossen sein wird, dass sie Unterstützung finden können. Was wenn diese sich an Nord-Korea (gruselig, aber nur der Form halbe) wenden würden? Vielleicht kommt auch Indien, Alaska, Mexiko, schlag mich tot und supportern diese. Ich kann es bspw. nicht ausschließen. Du?
Du sagst doch selbst, dass sogar so ein Staatskonstrukt, wie Nord-Korea nicht wirklich isoliert ist. Warum sollte es denn bei den Katalanen erst der Fall sein? Weil keine angrenzende Nachbarn mit ihnen spielen will? Na und!

Im Grunde genommen entscheidet das jeder Staat für sich.

Ich hätte mir wirklich gewünscht, dass Du Deine These mit einer völkerrechtlichen Quelle untermauert hättest, aber sei's drum.
Die Entscheidung wessen Staates? Besteht dieser Staat dann nicht innerhalb der Grenzen mit der abtrünnigen Region? Und wie ist es denn nun, wenn diese abtrünnige Region sich selbst als souveränen Staat sieht und den Zentralstaat dann gemäß ihrer Meinung als Terrororganisation einstuft? Dann hätten wir zumindest zwei Terrororganisationen.

Grundsätzlich definiert jeder Staat, eine Gruppe die ihre Waffen gegen die Staatsmacht erhebt als Terrororganisation

Vorher hast Du noch geschrieben: "bei Unterdrückung ist es noch lange keine Garantie auf Unabhängigkeit. Vorallem halt dann nicht, wenn sich die Unterdrückten zur Wehr setzen und so vom Mutterland als Terrororganisation eingestuft werden können."
Wir kommen also näher! (Korrigiere mich bitte, wenn Ich falsch liege) Es müssen also Waffen vorliegen. Was sind es denn für Waffen? Schusswaffen? Stichwaffen? die eigenen Fäuste? der Mund als Sprechorgan? Argumente? Das Recht auf die Selbstbestimmung....

Gehen Wir also mal davon aus, dass in Katalonien wiedermal die Polizei zum Knüppel greift und die Katalanen unterdrücken will. Diese wollen aber nicht sich unterdrücken lassen und wehren (sie sind nicht diejenigen, die angreifen) sich gegen diese Knüppel und zwar ebenso mit Waffen (bleiben Wir verhältnismäßig und sagen, dass sie auch zu ähnlich langen Stäben greifen (Rohre, Gehstöcke,...)). Nun geht der Zentralstaat hin und stuft diese, die sich nicht unterdrücken und verhauen lassen wollen, als Terrororganisation ein.
So weit richtig oder?
Der Status dieser, die sich nicht unterdrücken lassen wollen, ist nun der eines Terroristen.
Das Völkerrecht sagt dazu:

erinnert daran, dass Straftaten, namentlich auch gegen Zivilpersonen, die mit
der Absicht begangen werden, den Tod oder schwere Körperverletzungen zu verursachen,
oder Geiselnahmen, die mit dem Ziel begangen werden, die ganze Bevölkerung, eine
Gruppe von Personen oder einzelne Personen in Angst und Schrecken zu versetzen, eine
Bevölkerung einzuschüchtern oder eine Regierung oder eine internationale Organisation zu
einem Tun oder Unterlassen zu nötigen, welche Straftaten im Sinne und entsprechend den
Begriffsbestimmungen der internationalen Übereinkommen und Protokolle betreffend den
Terrorismus darstellen, unter keinen Umständen gerechtfertigt werden können, indem poli-
tische, philosophische, weltanschauliche, rassische, ethnische, religiöse oder sonstige Er-
wägungen ähnlicher Art angeführt werden, und fordert alle Staaten auf, solche Straftaten
zu verhindern und, wenn sie nicht verhindert werden können, sicherzustellen, dass für sol-
che Straftaten Strafen verhängt werden, die der Schwere der Tat entsprechen

http://www.un.org/depts/german/sr/sr_04-05/sr1566.pdf

Demnach könnte man es sogar völkerrechtlich (wenn die Bedingung, die Du behauptest, stimmt) sogar absegnen. Toll oder?

Zusammengefasst (so, wie Ich es verstehe):
-Zentralstaat will unterdrücken.
-Unterdrücker will nicht unterdrückt werden und wehrt sich
-der nicht gewillte Unterdrücker bekommt den Status des Terroristen
-dieser nichtgewillter Unterdrücker alias Terrorist darf auf das Schärfste verurteilt werden

Das ist immer noch Demokratie oder doch schon Nord-Korea? Ich sehe zum Letzteren keinen großen Unterschied :-(

Auch hier kann man sich fragen, wieso denn die USA die PKK auf der Terrorliste haben, ihre Splittergruppe - die YPG aber zu den engsten Verbündeten in Syrien zählt... zumindest solange, bis sie anfangen von Unabhängigkeit zu quaseln... weil dann zieht man plötzlich seine Militärberater ab und stellt die Waffenlieferungen ein.

Du, keine Ahnung! Ich weiß ja noch nicht einmal, ob diese Bedingung, die Du von Dir gibst den Tatsachen entsprechen. Ich tausche nur mit Dir Informationen aus :)
Aber selbst wenn. Der Umkehrschluss kann doch genauso greifen. Vielleicht ist die USA auch eine Terrororganisation, vielleicht sogar wir Deutschen (aus Sich anderer Staaten - vlt. dem IS?). Demnach ist es völkerrechtlich abgesegnet, wenn bspw. der IS uns bekämpft, schließlich stuft er uns als Terroristen ein und diese müssen gemäß dem Völkerrecht bekämpft werden.

j.t. schrieb:Der Umkehrschluss kann doch genauso greifen. Vielleicht ist die USA auch eine Terrororganisation, vielleicht sogar wir Deutschen (aus Sich anderer Staaten - vlt. dem IS?). Demnach ist es völkerrechtlich abgesegnet, wenn bspw. der IS uns bekämpft, schließlich stuft er uns als Terroristen ein und diese müssen gemäß dem Völkerrecht bekämpft werden.

Demnach kann es sogar sein, dass die Aufklärung noch nicht stattgefunden hat, noch kein Universeller Humanismus formuliert wurde und die Menschenrechte noch nicht erklärt wurden.

Also, dass wir uns noch vor alledem befinden!

j.t. schrieb:Es gibt "Staaten", denen ist es vollkommen egal, ob sie anerkannt werden oder nicht (Krim, Südossetien, Transnistrien, Bergkarabach, Somaliland, Rhodesien, "IS",.....). Sie bestehen nun mal und ihnen ist es piepegal ob XY sie anerkennt.

Jo. Aber wenn Katalonien plötzlich nicht mehr EU-Land ist und von Gebieten umgeben ist, die plötzlich die Grenzen kontrollieren und Zölle einheben, schauen sie blöd. Die von dir gelisteten Staaten oder Konstruktionen pfeiffen auf solche Bedingungen. Katalonien auch?

Ich würde eher mit Südtirol vergleichen. Deren Autonomie-Statut machte sie in der EU zu einer der reichsten Regionen. Es wurde lange erkämpft, aber jetzt ist es Realität. Katalonien spült das grade erhobenen Hauptes ins Klo.

@eckhart
Grüß Dich!

Demnach kann es sogar sein, dass die Aufklärung noch nicht stattgefunden hat, noch kein Universeller Humanismus formuliert wurde und die Menschenrechte noch nicht erklärt wurden

Kannst Du das näher ausführen, wie Du es meinst? Danke!

@Narrenschiffer

Aber wenn Katalonien plötzlich nicht mehr EU-Land ist und von Gebieten umgeben ist, die plötzlich die Grenzen kontrollieren und Zölle einheben, schauen sie blöd.

Welche Gebiete? Das wären doch nur 2 oder? Hui! Wie eingeengt und kontrolliert müssen sich dann erst die Schweizer fühlen. Dem nächsten Nachbar "Andorra" muss es ja noch schlimmer gehen. Außerdem können solche Aktionen dann schnell nach hinten losgehen. Man bedenke nur, wenn dann die Katalanen ebenso ihre Grenzen dicht machen. Da gehen doch schon ein paar wichtige Routen durch. Ich z.B. hätte dann keine Lust mehr Valencia zu besuchen, wenn Ich nicht an der Küste entlang darf und den Umweg? Viel Spass liebe Camping-Kollegen.

Die von dir gelisteten Staaten oder Konstruktionen pfeiffen auf solche Bedingungen. Katalonien auch?

Tun sie nicht! Die Krim hatte sogar Russland um Hilfe gebeten eingegliedert zu werden und das war mit Erfolg. Derweil entsteht sogar ein Ingenieurmeisterwerk von einer Brücke zu Russland.
Ob die Katalanen darauf pfeifen? Keine Ahnung! Vielleicht geht es ihnen weniger darum isoliert zu sein, als den anderen (wenn wir euch nicht haben dürfen, sollt ihr eben isoliert werden).

Katalonien spült das grade erhobenen Hauptes ins Klo

Das können Wir doch nicht wissen. Das sind alles Spekulationen. Ich will Dir nicht widersprechen, dass der Fall eintreten kann. Ich will es aber auch nicht als Fakt annehmen, weil es eben auch anders laufen kann. Vielleicht wird auch das eintreten wovon die Katalanen überzeugt sind und ihre Wirtschaft wird noch mehr aufblühen, weil sie eben nicht den Mutterstaat mit sich schleppen müssen

j.t. schrieb:Vielleicht wird auch das eintreten wovon die Katalanen überzeugt sind und ihre Wirtschaft wird noch mehr aufblühen, weil sie eben nicht den Mutterstaat mit sich schleppen müssen

Da müssen sie mal anerkannt werden, und da sieht es schlecht aus. Landgrenzen nach Frankreich und Spanien, keine EU-Mitgliedschaft: das wird hart.

Ein Vergleich mit der Krim ist nicht möglich, Katalonien wird ja nicht in Frankreich eingegliedert (außer vielleicht der FC Barcelona). Katalonien will ein eigenständiger Staat sein wie Kroatien oder Slowenien. Nur ist der Zentralstaat EU-Mitglied, da wird es mit Solidarität sehr schwer - wie es auch bei einer Abspaltung von Südtirol wäre.

Aber das wird auch für die EU eine Herausforderung: warum wurden Slowenien und Kroatien sofort minus zehn Sekunden anerkannt und Katalonien nicht?

Da muss sich auch die EU an der Nase fassen: warum wurde 2010 nicht reagiert, als die Autonomiebedingungen verschlechtert wurden? Das Beispiel Südtirol sollte ja bekannt sein (auch wenn es der Zentralregierung weh tut, wenn fast keine Steuern mehr abgeliefert werden), aber die Abspaltungsbewegung ist dort sehr klein.

j.t. schrieb:Kannst Du das näher ausführen, wie Du es meinst? Danke!

Aber sicher:

j.t. schrieb:Vielleicht ist die USA auch eine Terrororganisation, vielleicht sogar wir Deutschen (aus Sich anderer Staaten - vlt. dem IS?). Demnach ist es völkerrechtlich abgesegnet, wenn bspw. der IS uns bekämpft, schließlich stuft er uns als Terroristen ein und diese müssen gemäß dem Völkerrecht bekämpft werden.

eckhart schrieb:Demnach kann es sogar sein, dass die Aufklärung noch nicht stattgefunden hat, noch kein Universeller Humanismus formuliert wurde und die Menschenrechte noch nicht erklärt wurden.

Die beiden Zitate kann man direkt hintereinander schreiben und bilden eine Einheit.

@j.t.

Du zitierst gerade Wikipedia

Jo und Wikipedia zitiert einen deutschen Rechtswissenschaftler... Karl Doehring, "Das Selbstbestimmungsrecht der Völker als Grundsatz des Völkerrechts" und ich würde diese Type nicht unbedingt als Laien bezeichnen.

Du darfst mir aus dem Völkerrecht zitieren

Ich stütze mich da auf Aussagen von sogenannten Experten, Rechtswissenschaftler etc. Ich masse mir nicht an das Völkerrecht korrekt auszulegen. Gerade in Anbetracht dessen, dass da anscheinend unterschiedliche Auffassungen existieren.

Mir ging es bei diesem Bsp. eher um die fehlende Unterstützung und diese lässt bei NK zu wünschen übrig - ist denen aber egal.

Ja aber mir ging es um die Unabhängigkeit.. ist ja auch Thema hier. Nordkorea muss sich nicht alleine gegen eine Zentralregierung stemmen. Sie sind auch nicht alleine an die Macht gekommen.
Wo wär denn heute Nordkorea, wenn damals kein China eingegriffen hätte?
ist generell mal ne ganz andere Story als bei Katalonien.
Nordkorea mag nun ein weitgehenst isolierter Staat sein, aber es ist ein existierender Staat.
Man muss zuerstmal Souveränität erlangen und das hat Katalonien noch nicht wirklich geschafft.
Die Ausrufung der Unabhängigkeit ist nunmal nichts wert, wenn sie nicht anerkannt wird und man sie nicht verteidigen kann.

Ich hätte mir wirklich gewünscht, dass Du Deine These mit einer völkerrechtlichen Quelle untermauert hättest,

Was willste hier völkerrechtlich untermauern? Das läuft grad live ab auf der Welt. Man sieht doch tagtäglich wer und wie Terrororganisationen definiert werden und wie und wann das Völkerrecht herangezogen wird oder nicht.
Wer setzt denn das Völkerrecht durch? Die UNO? Wer genau? Der Sicherheitsrat?
Ja es gibt ne Terrorliste bei der UN, aber da steht zbsp die PKK nicht mit drauf.
Und ganz sicher auch keine Gülenbewegung, die Erdogan deshalb als Terrororganisation einstuft, weil er sie des (bewaffneten) Putschversuches beschuldigt.

Es müssen also Waffen vorliegen.

Ja es muss Blut fliessen. Es ist halt einfach ein Problem, wenn man als Unterdrückte zu den Waffen greift und sich wehrt. Weil man in diesem Moment die Unschuld verliert. Weil sich die Grenze von  Täter und Opfer verwischt. Weil es immer Kollateralschaden gibt wenn man mit Sprengstoff spielt.

Ich weiß ja noch nicht einmal, ob diese Bedingung, die Du von Dir gibst den Tatsachen entsprechen.

Tja sorry aber hier noch den Aufbau der PKK und der YPG und die amerikanische Verwicklung im Detail darzulegen, würde glaube ich den offtopicbogen etwas überspannen. Es führt einfach zu weit, wenn wir das hier im Detail darlegen. Wir schweifen eh schon enorm aus... bis rüber nach Nordkorea.

Vielleicht ist die USA auch eine Terrororganisation, vielleicht sogar wir Deutschen (aus Sich anderer Staaten - vlt. dem IS?)

Ja vermutlich ist das so... aber was bringt es ihnen?
Fast die ganze Welt sieht es nicht so..und das spürt der sogenannte islamische Möchtegernstaat auch.
Es braucht Unterstützung.. in erster Linie im Sicherheitsrat.. und wenn es nur in Form eines Vetos ist, sonst wird's einfach schwer mit der Loslösung von einem Mutterstaat der nicht loslassen will.

Realo schrieb:Katalanen sind ein Volk, Bayern eine (deutsche) Volksgruppe.
Katalanen sprechen eine eigene Sprache (Katalanisch), Bayern einen Dialekt (des Hochdeutschen).
Deutschland ist eine Bundesrepublik, Spanien ein Vielvölkerstaat (neben Katalanen kommen noch Kastilier, Basken und andere Völker hinzu).

Und was, wenn die alle auf völkische Definitionen pfeifen und draufkommen, dass zwischen Main und Po die industriell reichste Region Europas ist und sich zusammenschließen? Das wäre mal was ganz Neues in Europa. Vergangenheit reloaded, aber komplett neu. Restdeutschland und Restitalien wäre in staunender Schockstarre.

@Narrenschiffer

Da müssen sie mal anerkannt werden

Sagt wer? Und warum muss denn diese Bedingung greifen? Von wem müssen sie anerkannt werden? Rumänien? Das ist doch vollkommener Unsinn mit dieser Anerkennung. Wie soll denn diese ablaufen? Gemäß einer Generalvollversammlung? Ja, klasse! Rechtliche bindend = 0,0!

Ich hab bereits ein paar zumindest staatsähnliche Strukturen (will es vorsichtig ausdrücken) genannt, die auch nicht unbedingt anerkannt werden und dennoch existieren diese. Es ist ihnen einfach egal, ob sie anerkannt werden oder nicht. Sie regieren sich selbst und unabhängig und darum geht es ihnen.

Ich weiß nicht inwieweit im Fall des Falles Katalonien nicht anerkannt werden soll. So weit kann Ich nicht vorausschauen, wie manche. Ich kann mir aber schon denken, dass es ein paar Ausreißer geben wird, die dann den neuen Staat als solchen anerkennen werden. Vielleicht nicht Deutschland oder Spanien, ja und? Vielleicht kommt der dicke Bär aus Russland und hebt seinen Daumen ;)

Ein Vergleich mit der Krim ist nicht möglich

Doch, Ich finde den Vergleich OK (auch wenn bei der Krim mit dem Putsch in Kiew viel mehr vorgefallen ist). Der Gedanke der Krim war ja eben sich zuerst abzuspalten, um eben danach sich als ein unabhängiger Staat an einen anderen einzugliedern. Die Krim hätte auch unabhängig bleiben können. Genauso steht es dann den Katalanen frei sich zu entscheiden und wenn sie meinen sich dann der afrikanischen Union anzuschließen.

Nur ist der Zentralstaat EU-Mitglied, da wird es mit Solidarität sehr schwer - wie es auch bei einer Abspaltung von Südtirol wäre.

Vielleicht wird es schwer, vielleicht auch nicht. Ich weiß es nicht! Die Schweiz (ähnlicher Größe) ist doch ein Paradebeispiel, dass es auch als nicht EU-Land einem dufte gehen kann.
Nicht-EU-Mitglied heißt ja nicht automatisch, dass es einem schlecht gehen soll.
Ist Andorra eigentlich ein EU-Mitglied? Liechtenstein? Monaco? Malta? Vatikan?...(denen geht es auch in Europa nicht schlecht)

Aber das wird auch für die EU eine Herausforderung: warum wurden Slowenien und Kroatien sofort minus zehn Sekunden anerkannt

Weil die Abstimmungen der Generalvollversammlungen politischer Natur sind und es dort nicht darum geht wer welche Argumente vorbringt, sonder wer wem gefällt?

Ich weiß es nicht warum manchmal die EU mit zweierlei Maßstäben misst. Nach dem UN-Pakt müsste vor allem die EU jetzt laut schreien und Madrid mal in die Schranken weisen. Meine Vermutung (ich kann es nicht belegen). Man legt sich die Gesetze so aus, wie sie einem gerade passen. Sollte mal Kaliningrad sich von Russland abspalten, bin Ich mir sicher, dass da so einige sofort an vorderster Front sein werden und etwas vom Selbstbestimmungsrecht faseln werden und dass man dazu verpflichtet ist das Volk zu unterstützen bla bla.

@eckhart
Du hast einfach nur Deinen Beitrag zuvor nochmals zitiert. Mein Anliegen bleibt das gleiche. Ich weiß nun mal nicht worauf Du hinaus willst oder was Du mir sagen willst.

@Glünggi

Jo und Wikipedia zitiert einen deutschen Rechtswissenschaftler... Karl Doehring, "Das Selbstbestimmungsrecht der Völker als Grundsatz des Völkerrechts"

Den hier oder:
https://www.zvab.com/servlet/SearchResults?an=Doehring&tn=Das+Selbstbestimmungsrecht+der&cm_sp=mbc-_-SRP-_-all
Merke: Auch das Völkerrecht unterläuft einer Veränderung (ja, sowas kommt schon mal vor, dass Rechtsauffassungen sich ändern). Ich hab Dir mit dem IGH-Gutachten ein "Update" gebracht. Hast du dort diese Bedingung gefunden, die gemäß Deinem "Rechtsexperten" eintreffen muss? Nein? Haben es dann die Richter des IGH versäumt oder sahen sie es ggf. noch nicht einmal für nötig es zu prüfen, so dass dann diese Bedingung gar nicht greifen muss?

Ich stütze mich da auf Aussagen von sogenannten Experten, Rechtswissenschaftler etc

Fände Ich toll! Diese sind es jetzt aber nicht oder?
https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf
http://www.un.org/depts/german/gv-early/ar2625.pdf

Nordkorea muss sich nicht alleine gegen eine Zentralregierung stemmen.

Muss sich Katalonien auch nicht. Ob sie denn überhaupt so alleine sind, wie der Eindruck vermittelt wird, müsste sich doch erst bei einer Abstimmung zeigen (auch wenn sie rechtlich keine bindende Kraft hat).

Nordkorea mag nun ein weitgehenst isolierter Staat sein, aber es ist ein existierender Staat.

Richtig und solche haben Wir nun mal ein paar auf der Welt. Warum also soll Katalonien dann nicht auch ein solcher (also nicht wie NK) sein? Ich glaub der einzige Wunsch von ihnen ist nur unabhängig zu sein. Ich hab nie gehört, dass sie jemanden gebeten haben anerkannt zu werden (noch zumindest nicht). Ich bin großer Zuversicht, dass den Katalanen es ralle ist, ob sie anerkannt werden oder nicht. Es gibt viele Staaten, denen es so geht. Ihnen ist nur wichtig selbst zu regieren und bei vielen funktioniert es seit Jahrzehnten relativ gut.

Man muss zuerstmal Souveränität erlangen und das hat Katalonien noch nicht wirklich geschafft.

Weil sie ja von Madrid, die gegen den UN-Pakt verstoßen, gehindert werden. Hier hast Du also Deine Unterdrückung (auch wenn sie eine Bedingung für gar nichts ist) ;)

Die Ausrufung der Unabhängigkeit ist nunmal nichts wert, wenn sie nicht anerkannt wird und man sie nicht verteidigen kann

Das ist vollkommener Unsinn! Nach dem Selbstbestimmungsrecht zählt eben nur der Wille des Volkes um sich abzuspalten und es ist vollkommen egal inwieweit die abtrünnige Region sich oder durch andere verteidigen kann oder nicht. Dafür haben Wir doch eben das Völkerrecht und dann würde eben die territoriale Integrität greifen, indem gemäß dessen solche kleine Staaten vor Größeren geschützt sind.
Was will man machen, wenn sich die Katalanen als einen unabhängigen Staat abspalten wollen? Sie mit Gewalt dazu zwingen Bestandteil zu bleiben? Am besten noch mit Hinrichtungen?
Wenn die Katalanen sich abspalten hat Madrid völkerrechtlich überhaupt nichts zu melden, denn dann hätten wir nämlich den Fall einer
Annexion, indem dann einseitig und unter Zwang (Merkmale eines solchen Vorgehens) ein Staat eingegliedert wird. Und das ist dann mit nichts zurechtfertigen, da das eben kein Kavaliersdelikt mehr ist und sogar einen Angriffskrieg rechtfertigt.

Was willste hier völkerrechtlich untermauern?

Das, was Du behauptest:

Und auch bei Unterdrückung ist es noch lange keine Garantie auf Unabhängigkeit. Vorallem halt dann nicht, wenn sich die Unterdrückten zur Wehr setzen und so vom Mutterland als Terrororganisation eingestuft werden können.

Das läuft grad live ab auf der Welt. Man sieht doch tagtäglich wer und wie Terrororganisationen definiert werden und wie und wann das Völkerrecht herangezogen wird oder nicht.

Mag sein, dass Du es tust. Ich kann es nicht sehen, da das, was Du von Dir gibst, Totalitarismus ist und Ich bin großer Zuversicht (bin aber nach wie vor für Deine völkerrechtlichen Belege offen) dass das völkerrechtlich ganz sicher nicht so ausgelegt wird. Wo kämen Wir denn dahin? Nach dieser Auslegung kannst Du dann jeden nach Gutdünken in den Knast stecken: "hey, ab jetzt wirst Du unterdrückt"..."will aber nicht"..."Du bist ein Terrorist! Lebenslänglich!"

Wenn Du es tagtäglich siehst, zeig es mir doch wo und wie das Völkerrecht herangezogen wurde, so dass Deine These stimmt. Mehr will Ich doch nicht!

Wer setzt denn das Völkerrecht durch? Die UNO? Wer genau? Der Sicherheitsrat?

Zumindest bezweifle Ich, ob es ein Staat tut, der die Ansicht vertritt, dass derjenige, der sich gegen Unterdrückung wehrt, demnach den Status eines Terroristen bekommt.

Ja es gibt ne Terrorliste bei der UN, aber da steht zbsp die PKK nicht mit drauf

Hast Du nicht gesagt, dass der Staat es entscheidet ("Im Grunde genommen entscheidet das jeder Staat für sich.") ? Katalonien könnte als unabhängiger Staat entscheiden, dass Spanien eine Terrororganisation ist et voila haben wir die Terroristen :)

Und ganz sicher auch keine Gülenbewegung, die Erdogan deshalb als Terrororganisation einstuft

Warum nicht? Der Staat hat doch entschieden, also müssen es doch Terroristen sein (so war doch Deine Auslegung).
Warum dürfen die Spanier für sich entscheiden, dass diejenigen, die sich nicht unterwerfen lassen, Terroristen sind und die Türken nicht?

Ja es muss Blut fliessen

Oh, es wird also noch detaillierter Du scheinst wirklich sehr viel Wissen diesbzgl. zu haben (woher auch immer). Von wem muss das Blut fließen? Von denjenigen, die sich vor der Unterwerfung zur Wehr setzen oder denjenigen, die sie unterwerfen wollen? Wer und nach welchen Maßstäben bestimmt wieviel Blut geflossen werden muss? Da kamen doch zu uns diese Bilder von Menschen, die hier und da bereits aufgrund der Polizeigewalt geblutet haben. Also muss diese Bedingung erfüllt sein. Blut = check!
Oder muss noch mehr Blut fließen? Soll man vielleicht die Katalanen dazu auffordern Blut zu spenden und wenn ja wie viel?
Zählt auch die Qualität von wem das Blut fließen soll? Von älteren? Von Kindern? Von Kranken? Von Angestellten? Studenten? Beamten?....

Es ist halt einfach ein Problem, wenn man als Unterdrückte zu den Waffen greift und sich wehrt

Nennt man es dann nicht Notwehr und der andere (also der Angreifer) sollte eher ein Problem haben?

Weil man in diesem Moment die Unschuld verliert. Weil sich die Grenze von  Täter und Opfer verwischt

Wenn Ich also komme und Dir eine auf die Nuss gebe, dann bist Du nicht unschuldig an der Tat, wenn Du Dich vor meinen Schlägen wehrst.

Mal im ernst: Merkst Du es eigentlich selbst nicht, wie stupide gerade Deine Thesen sind? Du sprichst hier tatsächlich Menschen das Notwehrrecht aus und machst aus Angegriffenen, die von solchem Gebrauch nehmen, zu Täter - ja bis hin zu Terroristen. Wahnsinn!

Schau Dir doch das relativ Frische Kosovo-Urteil nochmal an. Diese Lehrmeinung, dass da Blut fließen soll, ist eine veraltete. Das Völkerrecht ist nun mal auch keine Konstante und unterläuft ebenso Veränderungen. So haben die hochrangigen Richter nicht damit argumentiert, dass in dem Fall Kosovo sich abspalten durfte, weil sie unterdrückt wurden, bedroht, es bei ihnen öfters regnete, etc. pp. sondern eben, weil ihre Bestrebungen nicht gegen das Völkerrecht verstoßen haben - Punkt! Das ist die Bedingung, die die Völkrerrechtler nennen, damit eine abtrünnige Region sich abspalten kann.

Tja sorry aber hier noch den Aufbau der PKK und der YPG und die amerikanische Verwicklung im Detail darzulegen, würde glaube ich den offtopicbogen etwas überspannen.

Verlangt von Dir auch keiner. Ich tu mich nun mal schwer diesen Thesen von Dir Glauben zu schenken:

so vom Mutterland als Terrororganisation eingestuft werden können

Ich halte solches nun mal nicht haltbar, aber es liegt an Dir es zu bekräftigen. Ist ja nicht meine Behauptung.

Ja vermutlich ist das so... aber was bringt es ihnen?

Das selbe, was es auch den Spaniern bringt? Sie können uns dann als Terroristen bezeichnen und dürfen uns auch deswegen völkerrechtlich bekämpfen oder etwa nicht? Wenn Wir uns gegen die Unterdrücker wehren, dann sind wir nicht mehr unschuldig, sondern Täter (wegen der Grenzen von Täter und Opfer -Verwischung und so). Als ein rechtstreuer Staat müssten Wir uns dann selbst vor den IGH zerren.

Fast die ganze Welt sieht es nicht so..und das spürt der sogenannte islamische Möchtegernstaat auch.

Ja, du musst Dich jetzt mal entscheiden. Muss jetzt die ganze Welt dieselbe Ansicht vertreten? Ich dachte es reicht vollkommen aus, wenn der Staat die Ansicht vertritt es handele sich um eine Terrororganisation. Ansonsten müsste doch auch die ganze Welt ebenso die Ansicht vertreten, dass es sich ebenso bei den wehrenden Unterdrückten um eine Terrororganisation handelt .

Es braucht Unterstützung.. in erster Linie im Sicherheitsrat

Für die Abspaltung wüsste Ich nicht warum es diese brauchen sollte.

sonst wird's einfach schwer mit der Loslösung von einem Mutterstaat der nicht loslassen will.

Woher habt ihr eigentlich diese Gewissheit? Sitzt ihr da auf einer Glaskugel?
Wenn der Mutterstaat nicht loslassen will, dann muss er eben auf den UN-Pakt hingewiesen werden, sonst könnte es für ihn ziemlich schwer werden und es findet eine militärische Intervention auf Einladung statt. Die Ukraine wollte auch nicht, dass die Krim sich abspaltete. Militärisch wäre sie auch der Krim überlegen gewesen, aber dank der Bitte an Russland und dessen Militärpräsenz ging man mit vollen Hosen davon.

Kraft des in der Charta der Vereinten Nationen verankerten Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung
der Völker haben alle Völker das Recht, frei und ohne Einmischung von außen über ihren politischen Status
zu entscheiden und ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu gestalten, und jeder Staat ist verpflichtet,
dieses Recht im Einklang mit den Bestimmungen der Charta zu achten.
Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich, die Verwirklichung
des Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker im Einklang mit den Bestimmungen der
Charta zu fördern und die Vereinten Nationen bei der Erfüllung der ihnen mit der Charta übertragenen Aufgaben hinsichtlich
der Anwendung dieses Grundsatzes zu unterstützen,
a) um freundschaftliche Beziehungen und Zusammenarbeit zwischen den Staaten zu fördern und
b) um dem Kolonialismus unter gebührender Berücksichtigung des frei geäußerten Willens der betroffenen
Völker ein rasches Ende zu bereiten,
eingedenk dessen, dass die Unterwerfung von Völkern unter fremde Unterjochung, Herrschaft und Ausbeutung eine
Verletzung dieses Grundsatzes und eine Verweigerung grundlegender Menschenrechte darstellt und im Widerspruch
zur Charta steht.
Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich die allgemeine Achtung
und Einhaltung der Menschenrechte und Grundfreiheiten im Einklang mit der Charta zu fördern.
Die Gründung eines souveränen und unabhängigen Staates, die freie Assoziation mit einem unabhängigen Staat,
die freie Eingliederung in einen solchen Staat oder der Eintritt in einen anderen, durch ein Volk frei bestimmten politischen
Status sind Möglichkeiten der Verwirklichung des Selbstbestimmungsrechts durch das betreffende Volk.
Jeder Staat hat die Pflicht, jede Gewaltmaßnahme zu unterlassen, welche die Völker, auf die sich die Erläuterung
dieses Grundsatzes bezieht, ihres Rechts auf Selbstbestimmung, Freiheit und Unabhängigkeit beraubt. Bei ihren Maß-
nahmen und ihrem Widerstand gegen solche Gewaltmaßnahmen im Bemühen um die Ausübung ihres Selbstbestimmungsrechts
sind diese Völker berechtigt, im Einklang mit den Zielen und Grundsätzen der Charta Unterstützung zu
suchen und zu erhalten.

http://www.un.org/depts/german/gv-early/ar2625.pdf

Eigentlich müssten Wir genau das tun wozu wir verpflichtet sind und können solche Grundsätze nicht einfach mit den Füßen treten. Katalonien ist völkerrechtlich nun mal ein Subjekt und will unabhängig werden und Wir müssten es gem. dem UN-Pakt unterstützen.

@Realo

Realo schrieb:Ich glauibe, um deine Frage zu beantworten, die meisten politisch Interessierten und dann natürlich die selbst Betroffenen stellen Völkerrecht über Nationalstaatsrecht.

Du vermutest es also nur.

@j.t.

j.t. schrieb:Eigentlich müssten Wir genau das tun wozu wir verpflichtet sind und können solche Grundsätze nicht einfach mit den Füßen treten. Katalonien ist völkerrechtlich nun mal ein Subjekt und will unabhängig werden und Wir müssten es gem. dem UN-Pakt unterstützen.

Deutschland würde damit unrechtmäßigerweise die territoriale Integrität Spaniens angreifen sowie seine staatliche Unabhängigkeit.
Beides, ebenfalls Teil des Völkerrechts, aus dem du ableitest, dass die Katalanen einen unabhängigen Staat bilden dürften und Deutschland sie sogar dabei unterstützen müsse GEGEN Spanien.

Die territoriale Integrität beispielsweise wird hier angesprochen:

Artikel 2 Absatz 4 der Charta der Vereinten Nationen bestimmt:

„Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“

Wikipedia: Territoriale Integrität

Wenn Deutschland sich jetzt hinstellt - oder EU-Vertreter - und sagt:,,Wir unterstützen die Unabhängigkeitsbestrebungen der Katalanen", dann ist dies eindeutig ein Angriff gegen die territoriale Integrität Spaniens.

Zusätzlich führe ich den Punkt der staatlichen Unabhängigkeit Spaniens an:

Staatliche Unabhängigkeit bezeichnet das Recht eines Staatswesens, seine Entscheidungen unabhängig von Bevormundung durch einen anderen Staat zu treffen. Damit ist sie juristisch dasselbe wie völkerrechtliche Souveränität; trotzdem sind beide Begriffe nicht synonym.

Wikipedia: Staatliche Unabhängigkeit

Daraus ist meiner Ansicht nach abzuleiten, dass Spanien eindeutig das Recht hat, sein Fortbestehen als Staat und seine Einheit zu bewahren. Nicht mit allen Mitteln, also beispielsweise nicht mit Massenmorden, aber Spanien ist durchaus berechtigt, seinen Fortbestand als EIN Staat, MIT Katalonien, zu betreiben.

Drittens weise ich auch darauf hin, dass im Völkerrecht umstritten ist, was unter ,,Volk" zu verstehen sei.

Viertens würde ich noch behaupten, dass nationales Recht vor Völkerrecht gilt. Kein Staat würde sich freiwillig dem Völkerrecht unterwerfen, wenn er damit komplett seine Unabhängigkeit und territoriale Integrität mit allem drum und dran aufgeben müsste.
Nichts anderes wäre es ja, wenn dann das ,,neue" Recht ihn einfach so zwingen würde, zu zerfallen.
Oder die Abspaltung von Regionen tatenlos anzuerkennen.

Wie bereits erwähnt kollidieren verschiedene Rechte in verschiedenen Rechtssystemen und auf unterschiedlichen Ebenen.
Es ist vorschnell, einfach nur mit dem Völkerrecht zu wedeln und zu behaupten, das gebe den Katalanen eindeutig das Recht auf Abspaltung, Thema beendet.

j.t. schrieb:Deine Worte in den Ohren der Serben

Soweit ich weiß, war die Gründung des Kosovos die Folge von Jahrzehnten Mord und Totschlag unter mehrheitlich christlichen Serben und muslimischen Albanern.
Die Situation konnte offenbar nicht anders gelöst werden aufgrund des tiefverwurzelten Hasses und der schweren Gräueltaten.
Korrigiere mich, aber ich habe nichts davon gehört, dass in den letzten Jahren die Katalanen extrem und blutig von Spanien verfolgt wurden.

Es gibt mit Sicherheit Situationen, bei denen ein ,,Volk", wie man das auch definieren mag, um sein Überleben und seine Freiheit kämpfen müsse. Und wo ein Volk auch gegen die Regierung kämpfen muss, um größeres Unheil zu beenden. Bei letzterem würde mir spontan ein (wiederkehrendes) NS-Regime einfallen.
Aber eine solche Situation sehe ich nicht bei den Katalanen. Aus meiner Perspektive geht es hier um Nationalismus, Leidenschaft und Stolz, als wirklich um Leid und Unterdrückung.

j.t. schrieb:völkerrechtlich ist es alles andere als illegal.

Aber nach spanischem Recht ist es illegal.
Auf welcher Grundlage willst du behaupten, dass spanisches Recht in Spanien zurücktreten muss vor einem Recht ohne Heimat, das eher idealisiert Beziehungen zu regeln versucht?

In Spanien gilt zuerst spanisches Recht.

j.t. schrieb:Und wenn die neugewählte Regierung ähnliche Bestrebungen hat, dann ist diese auch illegal?

Wie bereits mehrfach erwähnt ist es nicht verboten, sich für eine Unabhängigkeit Kataloniens zu engagieren.
Aber es gibt keine Grundlage nach spanischem Gesetz, gegenwärtig, die diese Unabhängigkeit erlaubt.
Was ein legaler Weg wäre: mit Kampagnen und Argumenten das ,,spanische Volk" und besonders die spanische Regierung davon überzeugen, dass die Gesetze und die Verfassung dahingehend geändert werden, eine Unabhängigkeit zuzulassen.

Nur das Erzwingen der Unabhängigkeit ist rechtswidrig.

j.t. schrieb:Muss es denn ein solches Recht geben? Kosovo durfte auch nicht nach der serbischen Verfassung sich abspalten und dennoch taten sie es

In jedem Fall vereinfacht die Existenz entsprechender Regelungen für die Unabhängigkeitserklärung eines Teils des Staates das Problem ihrer Lösung, wenn diese Situation auftritt.
Liegt das nicht vor, ist es, wie gegenwärtig: große Diskussionen, wer Recht hat, wer im Recht ist, ob das nicht eigentlich schietegal ist, wer Recht hat, wer stärker ist...

j.t. schrieb:Gab es dazu überhaupt eine Volksabstimmung, denn sonst könnte man folgendes:

   Aber als die DDR wiederum zusammenfiel, gab es ja keine Unabhängigkeitserklärung, sondern eine Angliederung

auch als Annexion interpretieren.

Die DDR war ja ein souveräner Staat, zumindest auf dem Papier. Kein Teil eines anderen Staates, wie die Krim, die Teil der Ukraine war.
Nachdem die Mauer eingerissen war, existierte der Staat DDR praktisch nicht mehr.
Man kann demnach nicht von einer Annexion sprechen, denn dies bezeichnet die erzwungene Eingliederun eines Gebiets, das unter fremder Herrschaft steht.

Wenn jetzt die BRD in die DDR eingefallen wäre und die Ostländer als neues Gebiet beansprucht hätte, DANN wäre es eine Annexion.
Aber nicht, wenn der alte Staat praktisch zusammengebrochen ist und die Bürger des Staates freiwillig Teil eines anderen werden möchten.

läge Katalonien in Russland, wäre eine Abspaltung und eine Bitte um EU Beitritt  ein willkommener Akt für die Westeuropäer.
Katalonien liegt nun aber mal im EU-Land Spanien.
damit ist eine Abspaltung ein absolutes no go.
just my 2 cents

lawine schrieb:läge Katalonien in Russland, wäre eine Abspaltung und eine Bitte um EU Beitritt  ein willkommener Akt für die Westeuropäer

Frankreich liegt meines Wissens in Westeuropa, und dort freut sich die Politik bereits auf den Publikumsmagneten FC Barcelona.

http://www.telegraph.co.uk/sport/football/teams/barcelona/11958261/French-prime-minister-offers-Barcelona-a-place-in-Ligue-One.html

j.t. schrieb:Das ist doch vollkommener Unsinn mit dieser Anerkennung

Wenn man nicht reisen will (keine gültigen Reisepässe) und keine Waren importieren bzw. exportieren will (kein Teil von Handelsverträgen), dann schon. Aber ich befürchte, dass nicht 100% der Katalanen abgeschottet und autark leben möchten.

j.t. schrieb:Es liegt eben daran gemäß welchem Maßstab man misst. Genauso, wie es welche gibt, die meinen die Katalanen handeln illegal, kann man genauso gut die Tatsache verbreiten und meinen die Spanier aber auch, weil sie eben völkerrechtswidrig das Selbsbestimmungsrecht nicht gewähren:

Nach meiner Wertung läuft diese Diskussion völlig falsch. Die Katalanen frönen offenbar einem längst überholten Nationalismus und Patriotismus. Das habe ich an anderer Stelle in diesem Thread bereits ausgeführt.

In einer globalen Welt sind Nationalismus und Patriotismus überholte Werte, weil sie schlichtweg nicht mehr taugen. In einer feindlich gesinnten Umwelt, wie dies zu Zeiten des Nationalsozialismus der Fall war, blieb bedrohten Ländern nichts anderes übrig, als national und patriotisch zu denken und zu handeln. Das war gewissermaßen überlebenswichtig, hat aber Ländern wie Polen, der Tschechoslowakei und anderen von den Nazis eroberten Länder letztendlich auch nicht geholfen.

Am 11.10.2017 schrieb ich z.B. in diesem Thread auf Seite 37 folgendes:

Die Zeiten haben sich zum Glück geändert und es ist teilweise gelungen, das nationalistische und pathetisch patriotische Denken und Handeln zumindest in Europa - dank der Gründung der EU - zu überwinden. Die Erkenntnis, dass wir alle im selben Boot sitzen, hat dazu beigetragen, dass egoistisches nationalistisches und patriotisches Denken nicht mehr Werte sind, denen man nachleben oder gar nachtrauern sollte. Dies den Menschen zu vermitteln ist nicht ganz leicht, denn wie das Erstarken einer rechtsnationalistischen Partei wie der AfD beweist, haben dies längst nicht alle Leute begriffen. Somit muss man eben Leuten, die diesen Lern- und Erkenntnisprozess bisher nicht mitgemacht haben, sagen, dass wer "nationalistisch" denkt eben immer noch rückwärtsgewandt orientiert ist. Nur "ein wenig nationalistisch denken" sollte es eben nicht mehr geben, weil uns dieses Denken in alte Zeiten zurück führt, wo Konflikte noch mit Waffen ausgetragen wurden.

Die hier beschriebene Erkenntnis muss man auch den Katalanen irgendwann mal erklären und beibringen, denn diese Abspaltungswünsche sind nationalistisch motiviert und lassen einen falschen, überholten Patriotismus erstarken und aufleben. Ein Glück, dass Puigdemant in letzter Sekunde noch die Kurve gekriegt hat, denn es ist nicht auszuschließen, dass es im Falle einer Unabhängigkeitserklärung zu Gewaltaktionen gekommen wäre. (Zitatende)

Der letzte Satz ist von der Realität inzwischen überholt worden.

An anderer Stelle in diesem Thread habe ich u.a. geschrieben, dass es unsinnig ist, wenn ein Mensch von sich sagt, dass er stolz sei, Deutscher, Franzose, Türke oder Katalane zu sein. Stolz sein kann man ohnehin nur auf eine selbst erbrachte Leistung, nicht aber auf eine Laune der Natur, die einen Menschen zufällig entweder als Deutscher, Franzose, Türke oder Katalane das Licht dieser Welt erblicken ließ. Puigdemant und sein Anhang leben offenbar noch in einer Welt, in der das national-egoistische Denken noch immer dominiert. Die Menschheit muss aber irgendwann mal lernen, dass wir alle in einem Boot sitzen und egoistischer Nationalismus und Patriotismus die Probleme in unserer Welt nicht lösen können. Somit ist der Drang der Katalanen nach Unabhängigkeit geradezu kontraproduktiv. Es sollte uns auch nicht interessieren, ob der Wunsch der Katalanen nach nationaler Unabhängigkeit gemäß dem Völkerrecht berechtigt ist oder nicht, denn dieser Wunsch widerspricht nun mal jeglicher Vernunft, zumal den Sezessionisten die Konsequenzen ihres Handelns offenbar überhaupt nicht bewusst sind. Ein Beweis dafür, wie engstirniger Nationalismus und Patriotismus das Denken vernebeln kann. 

j.t. schrieb:Eigentlich müssten Wir genau das tun wozu wir verpflichtet sind und können solche Grundsätze nicht einfach mit den Füßen treten. Katalonien ist völkerrechtlich nun mal ein Subjekt und will unabhängig werden und Wir müssten es gem. dem UN-Pakt unterstützen.

Liebe Allmy-User, ich stelle euch hier ein typisches Beispiel einer überholten nationalistisch geprägten Denk- und Betrachtungsweise vor. Die UN soll demzufolge die Sezessionbestrebungen eines Teilgebietes des demokratischen Spaniens unterstützen! Dies ist gleichbedeutend mit der Aufforderung, eine verfassungswidrige Aktion gegen Spanien zu unterstützen!
Mal 'ne Frage an "j.t.": Weshalb unterstützt denn kein einziges EU-Land die Forderung der Katalanen? Darüber musst du vermutlich sehr, sehr lange nachdenken, bevor du vielleicht - aber nur vielleicht - eine zutreffende Antwort findest!