Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

@Foss
Wenn du die Anwendung, aber nicht die Verfassung kritisierst, bezeichnest du dann nicht eher die Regierung als faschistisch und nicht die Verfassung?

@Izaya
Gut, dann verbessere ich mich. Dann ist die Regierung faschistisch.

Kc schrieb:Das so genannte Selbstbestimmungsrecht der Völker existiert zwar, kollidiert aber mit diversen anderen Rechten, die wiederum Spanien das Recht einräumen, seinen Laden zusammen zu halten.

Es könnte sein, dass die Mehrzahl der Bevölkerung das Selbstbestimmungsrecht der Völker höher einschätzt als die staatliche Einheit. Obwohl wir in unserer Nationalhymne die Einigkeit eigens herausgestellt haben, waren wir auf der anderen Seite doch nicht böse über den Zugewinn der einstigen DDR, die sich einfach so aus dem Warschauer Pakt herausgelöst hat. Staaten sind also kein konstantes, starres Ding; Deutschland ist erstmals seit mehreren selbst verschuldeten Verkleinerungen wieder größer geworden.

Staaten als Einheit eines Volks sind eher eine Übergangsform zu Staatenbünden (USA, EU); Völker und Völkerrechte sind dagegen nicht konstruierte, sondern naturwüchsige Gebilde mit "Ewigkeitswert". Ja, und die Katalanen sind eben ein anderes Volk als die Kastilier. Das unterscheidet sie von Volksgruppen wie etwa Bayern von Westfalen. Im Gegensatz zu Deutschland ist Spanien ein Vielvölkerstaat.

Izaya schrieb:Hhmmm, also wenn das ein Kriterium für eine faschistische Verfassung ist, haben wir ein Problem.

Aber es klingt doch so schön dramatisch und pathetisch ;)
Die spanische Verfassung ist faschistisch, das deutsche Grundgesetz bestimmt auch und auch sonst alles, was einem nicht passt.

@Realo

Die DDR hat sich ja nicht unabhängig erklärt, soweit ich weiß.
Das nationalsozialistische Deutschland war ein einheitliches Deutschland mit einem bestimmten Staatsgebiet. Nach dem Zusammenbruch ging ein Teil der ehemaligen deutschen Gebiete an osteuropäische Länder wie Polen und Tschechien, Österreich beispielsweise wiederum wurde erneut eigenständig.

Danach entstanden DDR und BRD. Aber als die DDR wiederum zusammenfiel, gab es ja keine Unabhängigkeitserklärung, sondern eine Angliederung. Die DDR-Bürger sagten nicht:,,Wir machen einen eigenen Staat auf", sondern:,,Wir wollen Teil der Bundesrepublikt Deutschland werden".
Keine Abspaltung.

Bei welcher Bevölkerung denkst du denn, sie würde das Selbstbestimmungsrecht der Völker höher bewerten, als eine vernünftige staatliche Ordnung und Einheit? Meinst du da die Deutschen oder die Spanier?

Kc schrieb:Bei welcher Bevölkerung denkst du denn, sie würde das Selbstbestimmungsrecht der Völker höher bewerten, als eine vernünftige staatliche Ordnung und Einheit?

Ist natürlich ne Suggestivfrage, weil sie impliziert, die Katalanen seien unfähig eine "vernünftige staatliche Ordnung und Einheit" zu bilden. Ich glaube nicht an diese suggerierte Unfähigkeit, könnte sich Katalonien als Staat entwickeln. Wir werden es aber nicht herausfinden, weil Katalonien jetzt von Spanien zwangsverwaltet wird.

Ich glauibe, um deine Frage zu beantworten, die meisten politisch Interessierten und dann natürlich die selbst Betroffenen stellen Völkerrecht über Nationalstaatsrecht. Daher glaube ich auch, dass in the long run künstlich, also mit militärischen Machtmitteln zusammengefasste Vielvölkerstaaten wie die Türkei (im Ostteil) und China (im Westteil) zerfallen werden; auch Nordirland wird eines Tages wieder irisch sein. Spanien wird wohl ganz zerfallen in Kastilien, Katalonien, Baskenland usw., aber unter dem EU-Dach, so dass das also gar nicht schlimm ist außer für spanischen Nationalstolz oder -chauvinismus (je nach Betrachtungsweise). Das dürfte aber noch Jahrzehnte dauern, bis es soweit ist. Vorerst werden wir ein stärker zentralistisches Spanien erleben, als dies bisher der Fall war.

@Kc

Katalonien ist Teil des spanischen Staates, dort gelten spanische Gesetze, die Region trägt zur spanischen Wirtschaft bei....Sagt Madrid nein, dann gilt das...Der spanische Staat hat ein Rechtssystem und ist in allen Belangen ein vollwertiger, souveräner Staat. Auch mit seinen einzelnen Regionen, die Teil von ihm sind und in denen spanisches Recht gilt.

Deine Worte in den Ohren der Serben

Das ändert nichts an der Tatsache, dass die katalanischen Separatisten sich selbst in den Hintern geschossen haben mit ihrem illegalen, wildromantischen Referendum

völkerrechtlich ist es alles andere als illegal.

Dann wäre nämlich die alte, sich rechtswidrig verhaltende katalanische Regierung abgesetzt und eine neue, legitime Regierung gewählt

Und wenn die neugewählte Regierung ähnliche Bestrebungen hat, dann ist diese auch illegal? Wenn die derzeitigen Volksvertreter nicht im Sinne deren Volkes handeln sollten, dann sollte es doch dem Referendum nichts entgegenstehen.

Andererseits enthält es meines Wissens aber auch Passagen, die der Regierung eines bereits bestehenden Staates natürlich erlauben, dessen Fortbestand zu schützen. Auch indem man Separatisten die Abspaltung verweigert.

Kannst Du denn so frei sein und mir diesbzgl. aus dem Völkerrecht zitieren? Weiß jetzt nicht welche Passagen Du meinst!?

Über Kosovo hab ich mir wenig Gedanken bisher gemacht. Nicht mein Interessengebiet

Um aber völkerrechtlich die Situation abzuwägen, wäre es gar nicht mal so verkehrt.
https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

Madrid MUSSTE dem nicht zustimmen, London auch nicht bei Schottland. Madrid hat nicht zugestimmt, London schon. Alles korrekt.
Katalonien durfte keine Abstimmung über die Zugehörigkeit zu Spanien durchführen, Schottland ja.

Ich zitiere:

Kraft des in der Charta der Vereinten Nationen verankerten Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung
der Völker haben alle Völker das Recht, frei und ohne Einmischung von außen über ihren politischen Status
zu entscheiden und ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu gestalten, und jeder Staat ist verpflichtet,
dieses Recht im Einklang mit den Bestimmungen der Charta zu achten.
Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich, die Verwirklichung
des Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker im Einklang mit den Bestimmungen der
Charta zu fördern und die Vereinten Nationen bei der Erfüllung der ihnen mit der Charta übertragenen Aufgaben hinsichtlich
der Anwendung dieses Grundsatzes zu unterstützen,
a) um freundschaftliche Beziehungen und Zusammenarbeit zwischen den Staaten zu fördern und
b) um dem Kolonialismus unter gebührender Berücksichtigung des frei geäußerten Willens der betroffenen
Völker ein rasches Ende zu bereiten,
eingedenk dessen, dass die Unterwerfung von Völkern unter fremde Unterjochung, Herrschaft und Ausbeutung eine
Verletzung dieses Grundsatzes und eine Verweigerung grundlegender Menschenrechte darstellt und im Widerspruch
zur Charta steht.
Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich die allgemeine Achtung
und Einhaltung der Menschenrechte und Grundfreiheiten im Einklang mit der Charta zu fördern.
Die Gründung eines souveränen und unabhängigen Staates, die freie Assoziation mit einem unabhängigen Staat,
die freie Eingliederung in einen solchen Staat oder der Eintritt in einen anderen, durch ein Volk frei bestimmten politischen
Status sind Möglichkeiten der Verwirklichung des Selbstbestimmungsrechts durch das betreffende Volk.
Jeder Staat hat die Pflicht, jede Gewaltmaßnahme zu unterlassen, welche die Völker, auf die sich die Erläuterung
dieses Grundsatzes bezieht, ihres Rechts auf Selbstbestimmung, Freiheit und Unabhängigkeit beraubt. Bei ihren Maß-
nahmen und ihrem Widerstand gegen solche Gewaltmaßnahmen im Bemühen um die Ausübung ihres Selbstbestimmungsrechts
sind diese Völker berechtigt, im Einklang mit den Zielen und Grundsätzen der Charta Unterstützung zu
suchen und zu erhalten.

http://www.un.org/depts/german/gv-early/ar2625.pdf

Wenn Du aber sagst, dass die Katalanen es nicht durften, kannst Du gerne mir den Passus aus dem Völkerrecht zitieren. Ich lasse mich dann eines besseren belehren.
Ansonsten gilt folgendes:

Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Einklang
mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt

https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

Es gibt nach spanischem Gesetz, das auch in Katalonien gilt, kein Recht auf Unabhängigkeit von Spanien

Muss es denn ein solches Recht geben? Kosovo durfte auch nicht nach der serbischen Verfassung sich abspalten und dennoch taten sie es

Man kann völlig im Rahmen des Gesetzes für eine Unabhängigkeit einer Region sein und sich dafür engagieren, das ist nicht verboten.
Aber man wird sein Ziel höchstwahrscheinlich nicht erreichen nach spanischem Recht.

Und wie sieht es mit dem Völkerrecht aus? Egal?

Das so genannte Selbstbestimmungsrecht der Völker existiert zwar, kollidiert aber mit diversen anderen Rechten, die wiederum Spanien das Recht einräumen, seinen Laden zusammen zu halten.

Welche Rechte wären es denn?

Oder dadurch, dass die Separatisten über genug Macht und Rückhalt verfügen, um ihre Unabhängigkeit zu erzwingen und zu halten.
Das haben die Katalanen nicht.

Warum denn nicht? Hat doch bei Kosovo auch gut funktioniert. Zur Not bombardiert die NATO dann einfach mal die Hauptstadt des Zentralstaates (soll sie nicht wirklich, aber nur der Form halber) oder man macht es eben so clever, wie die Volksvertreter auf der Krim und bittet einen Drittstaat um Schutz vor den Angriffen des Zentralstaates.

Die DDR-Bürger sagten nicht:,,Wir machen einen eigenen Staat auf", sondern:,,Wir wollen Teil der Bundesrepublikt Deutschland werden".

Gab es dazu überhaupt eine Volksabstimmung, denn sonst könnte man folgendes:

Aber als die DDR wiederum zusammenfiel, gab es ja keine Unabhängigkeitserklärung, sondern eine Angliederung

auch als Annexion interpretieren.


@wichtelprinz

Schau, wenn das Völkerrecht eine Sezession nur vorsieht nachdem Blut geflosden ist sollte man den Fehler da suchen.

Das ist die alte Lehrmeinung. Nach Deinem eingebrachten Bsp. Kosovo ist es nicht mehr so, denn diese Teilregion durfte sich gemäß dem Völkerrecht deswegen abspalten, weil ihre Sezession nicht gegen das Völkerrecht verstoßen habe. Die Richter hatten auch nicht damit argumentiert, ob und wie viel da Blut vergoßen wurde. Macht ja auch wenig Sinn, denn wer legt dabei sonst die Maßstäbe fest und ist es überhaupt dann im Sinne des Völkerrechts, dass zuerst ein Massaker angerichtet wird, bevor man einem Volk das Recht auf Selbstbestimmung einräumt?

Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Einklang
mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt

https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

Das haben demokratische Staaten wie die Briten bewiesen

Vorsicht! Äpfel-Birnen-Vergleich. Bei den Briten gab es einen gegenseitigen Konsens über die Abstimmung. Dein Vergleich mit Kosovo ist da schon viel besser.

@mü

im katalonischen Parlament wird vermutlich am heutigen Freitag ein Gesetzesentwurf vorgelegt, der die katalanische Unabhängigkeit beschließen soll. Da die Unabhängigkeitsbefürworter eine Mehrheit im katalanischen Regionalparlament haben dürfte das Ergebnis zu einem solchen Gesetzesentwurf eine klare Sache sein.

Dann wünschen Wir den katalanischen Volksvertretern alles Gute bei der Umsetzung und hoffentlich keine weiteren Angriffe des Zentralstaates.

@Foss

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein Grundrecht des Völkerrechts! Den Katalanen ein Referendum darüber zu verbieten verstößt also gegen dieses Recht

Hätte nicht gedacht, dass Ich es mal sage, aber Ich muss Dir Recht geben.

@Fedaykin

Recht auf Sezession bitte Einlesen

Solltest Du mal gewiss selber tun. Dann würdest Du Dir solches hier ersparen:

Die Territoriale Intigrität ist es auch

´
Begründung? Bitteschön:

Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt

Wikipedia: Territoriale Integrität

Meinung hoher Richter des Völkerrechts:

Auch aus dem von einigen Beteiligten angeführten Prinzip der territorialen Integrität folgt nach
Auffassung des IGH kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen. Dieses Prinzip finde nur in
den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung.

https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

Das Recht auf Unabhängigkeit und Sezession

Erklär mal den Unterschied, wenn Du schon die Begriffe trennst!

j.t. schrieb:Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt

Sobald Katalonien eine Unabhängigkeit ausruft, haben wir formell 2 Staaten, und hier ist der Mutterstaat am längeren Hebel, weil er -sozusagen- einen gültigen Vertrag in Form der Verfassung hat, während der neue Staat noch gar keine Vereinbarungen mit niemandem hat.

(meine persönliche Sichtweise des juristischen Spielraums hier)

@Philipp
Wenn Katalonien sich abspaltet, haben Wir doch bereits in der Tat einen vollkommen neuen unabhängigen Staat, der nicht mehr daran gebunden ist sich an die Verfassung des anderen Staates zu halten. Warum auch? Muss sich Kosovo an die Verfassung der Serben halten? Eben! Völkerrechtlich gibt es eine solche Bedingung nicht. Völkerrecht und Nationalrecht sind zwei vollkommen unterschiedliche Rechtsbereiche (wie Strafrecht und Steuerrecht - als Bsp.). Das eine steht weder über dem anderen. Etwas, was vielleicht verfassungswidrig ist, muss noch lange nicht völkerrechtswidrig sein (und umgekehrt).
Die Katalanen können völkerrechtlich überhaupt nicht die territoriale Integrität Spaniens verletzen, da sie ja selbst Bestandteil dieser sind. Die Serben haben sich auch einst darauf berufen und wurden beim IGH vertröstet, da dieses Prinzip nur bei zwischenstaatlichen, aber nicht bei innerstaatlichen Konflikten anwendbar ist (Beitrag zuvor habe Ich die Quellen angegeben). Das Prinzip der territorialen Integrität geht dem Schutz kleinerer Staaten vor größeren. Wenn China (nur als Bsp. und nichts gegen China) kommen sollten und meinen den Deutschen Bayern wegzunehmen, dann würde man die territoriale Integrität verletzen, weil eben eine Einwirkung von Außen statt findet.

Stell Dir vor die Serben würden jetzt nach Kosovo gehen und versuchen Kosovo wieder einzugliedern? Vielleicht segnen sie es auch noch mit einem Gesetz ab?
Würden sie verfassungswidrig handeln? Nein! Völkerrechtswidrig? Gewiss!

@j.t.
So einfach ist das alles nicht. Es gibt gültige Vereinbarungen zwischen den einzelnen Regionen eines Staates die in Beziehung zu dem ganzen Staat stehen. Solange diese Regeln von allen eingehalten werden, gibt es für niemanden einen echten Grund den Vertrag zu brechen. Dafür hat auch Katalonien seinerzeit unterschrieben, und auch Jahrzehnte lang genau von dieser Vereinbarung profitiert. Genau wie alle anderen Regionen, die beträchtliche Teile ihrer Existenz auf diesem Konsens aufbauen. Jetzt ohne eine besondere Not einfach alles über den Haufen zu werfen, und die Existenz vieler Menschen aufs Spiel zu setzen, wobei auch nicht ausgeschlossen ist, dass das zu schlimmen Unruhen und Auseinandersetzungen führen kann, ist ganz sicher nicht im Sinne des Völkerrechts. Dessen Aufgabe ist es die Völker und deren Strukturen der Selbstverwaltung zu schützen, nicht irgendwelchen Sonderwünschen von Luxusproblembeschreiern nachzugeben.

@Philipp

So einfach ist das alles nicht.

Doch! Ich hab doch aus dem Völkerrecht bereits zitiert. Gab es dazu irgendwas missverständliches?

Es gibt gültige Vereinbarungen zwischen den einzelnen Regionen eines Staates die in Beziehung zu dem ganzen Staat stehen

Völkerrechtlich ist es egal, da wie bereits gesagt der Selbstbestimmungsgedanke im Vordergrund steht.

Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Einklang
mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt

https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

Das hast Du doch bestimmt gelesen oder? Gibt es im Völkerrecht eine Bedingung, dass das Nationalrecht über dem des Völkerrechts steht? Klares nein, wie Ich zuvor bereits schrieb.

Stell Dir vor Du kriegst ein Knöllchen (nicht das Ich es Dir wünsche), weil Du dein Parkticket nicht entwertet hast. Hast Du dich nun strafbar gemacht? Nein, weil Du eben gegen keine Regel des Strafrechts schuldig gemacht hast. Musst Du dennoch mit einer Strafe rechnen? Ja, weil Du Ordnungswidrig gehandelt hast.
Verstehst Du jetzt, dass es zwei vollkommen unterschiedliche Rechtsbereiche sind?

@j.t.
Also gut. Ich würde das an deiner Stelle erstmal als eigene Meinung kennzeichnen, und nicht so tun, als ob es schon der Weisheit letzter Schluß sei. Gesetze und deren Auslegung sind meist viel komplizierter als es einem Leien überhaupt bewusst ist, also warten wir doch mal ab, wie erfahrenere Personen als wir hier darüber urteilen. Bis dahin behalte ich mir vor meine Meinung dazu beizubehalten.

@Philipp
Das, was Ich zitiert habe, ist geltendes Völkerrecht und ist die Meinung hochrangiger Völkerrechtler. Ich gebe nur deren Feststellung wieder und wie diese eben begründen wann die territoriale Integrität verletzt wird.

also warten wir doch mal ab, wie erfahrenere Personen als wir hier darüber urteilen

Das wäre eine super Idee. Da stimme Ich Dir voll und ganz zu (meine Ich ernst). Lasst auf jeden Fall die Katalanen es mal machen und wenn sie einst so sind und unabhängig wurden, steht es Spanien frei denselben Weg zu gehen, wie die Serben es taten und die Abspaltung dann ebenso vor dem IGH zu prüfen. Sie können sich dann ruhig auch auf die territoriale Integrität berufen. Allerdings kannst es Dir schon denken, dass es gemäß dem Kosovo-Gutachten wenig Aussicht auf Erfolg wäre, denn dann müssten die Richter schon sehr gut begründen warum etwas, was Kosovo darf, den Katalanen verwehrt bleiben soll. Mit "aber Verfassung und so" kommt man da nicht weit.

Das alles wissen die ganzen Elitejuristen der Spanier auch und würden einen Teufel tun diese Option zu wählen, weswegen man sich ja erst eben den letzten Mitteln bedient und Spanien lieber die Gewaltmethode bevorzugt.

epikur schrieb am 22.10.2017:Weil es demokratisch abgelaufen ist, heisst das nicht dass es gerecht und gut ist. Wenn zb. die Mehrheit die Minderheit unterdrueckt dann ist die Demokratie in dem Fall ein Werkzeug fuer Ungerechtigkeit.

Der Konflikt zwischen den Katalanen und Spanien geht auf die Erbfolgekriege von 1701 bis 1714 zurück. Dabei ging es um das Erbe des kinderlos gebliebenen Habsburger König Karl II. Letztlich gelang es Frankreich, Philipp V. als König von Spanien durchzusetzen. Damit wurde die auch heute wieder amtierende Dynastie der Bourbonen in Spanien begründet. Inwieweit sich die Katalanen heute noch zurück gesetzt fühlen, kann man als Außenstehender wohl schlecht nachvollziehen. Sollten offensichtliche Nachteile für die Katalanen bestehen, muss das doch nicht zwangsläufig auf eine Unabhängigkeitserklärung hinaus laufen. Kleinkariertes Nationaldenken sollte in unserer Zeit eigentlich der Vergangenheit angehören. Nicht nur die Katalanen, sondern auch unsere Bayern lieferten schließlich im Rahmen des Finanzausgleichs in 2015 immerhin 5,82 Milliarden Euro nach Berlin ab. Damit bestreitet Bayern rund 55 % des gesamten Ausgleichsvolumens. Davon profitiert die Hauptstadt Berlin am meisten. Bisher hat die bayerische Landesregierung deswegen noch nicht die Absicht bekundet, die Unabhängigkeit von Deutschland zu erklären. (Na, ja, dieser Gedanke hat durchaus etwas
Verlockendes für sich. Wenn wir auf diese Weise den Seehofer, den Söder den Dobrindt und die gesamte CSU loswerden könnten...?) 

Ich bin allerdings der festen Überzeugung, dass die Katalanen sich über die wirtschaftlichen und politischen Konsequenzen ihres Handelns offenbar überhaupt nicht bewusst sind. Wie man hört, haben bisher über 1.500 Firmen erklärt, dass sie ihren Firmensitz von Katalonien ins Stammland Spanien verlegen werden. Kredite von der EZB (der Europäischen Zentralbank) können die Katalanen nicht erwarten. Zudem sind sie bei der Zentralregierung hoch verschuldet. An eine EU-Mitgliedschaft wäre zudem nicht zu denken, denn kein EU-Land würde Katalonien völkerrechtlich anerkennen.

Dazu nochmals der Hinweis, dass der Art. 155 in der spanischen Verfassung mit dem Art. 37 im deutschen Grundgesetz nahezu wortgleich identisch ist. Sollte Katalonien eine Klage beim Europäischen Gerichtshof gegen die zu erwartenden Maßnahmen Madrids erwägen, dürfte eine solche Klage mit großer Wahrscheinlichkeit abgelehnt werden. Ich meine, dass die Katalanen ein höchst riskantes Spiel spielen, dessen Ausgang nur in einer krachenden Niederlage enden kann. Eine Missachtung der Verfassung wird kein Land der Erde einfach hinnehmen. Dies als ungerecht zu bezeichnen, ist unsinnig und geht an der verfassungsrechtlichen Realität vorbei.  

j.t. schrieb:Wenn Katalonien sich abspaltet, haben Wir doch bereits in der Tat einen vollkommen neuen unabhängigen Staat, der nicht mehr daran gebunden ist sich an die Verfassung des anderen Staates zu halten.

So einfach, wie du es als juristischer Laie schilderst, liegen die Dinge nun mal nicht. Der Art. 155 in der spanischen Verfassung ist für alle Volksgruppen in Spanien verbindlich. Ein nahezu wortgleicher Verfassungsartikel findet sich übrigens auch im deutschen Grundgesetz. Es ist dies der Art. 37 GG. Näheres dazu kannst du meinem vorstehenden Kommentar, den ich an "epikur" schrieb, entnehmen.

Argus7 schrieb:Nicht nur die Katalanen, sondern auch unsere Bayern lieferten schließlich im Rahmen des Finanzausgleichs in 2015 immerhin 5,82 Milliarden Euro nach Berlin ab.

Ich schrieb weiter oben schon, warum es keinen Sinn macht Äpfel mit Birnen, Katalanen mit Bayern, Spanien mit Deutschland zu vergleichen.

Katalanen sind ein Volk, Bayern eine (deutsche) Volksgruppe.
Katalanen sprechen eine eigene Sprache (Katalanisch), Bayern einen Dialekt (des Hochdeutschen).
Deutschland ist eine Bundesrepublik, Spanien ein Vielvölkerstaat (neben Katalanen kommen noch Kastilier, Basken und andere Völker hinzu).

Naja die Spanische Regierung, kann nun theoretisch die völkerrechtliche Legitimation einer Unabhängigkeit Kataloniens erwirken, indem sie die Katalonen unterdrückt.
Und hat nicht Spanien den Kosovo bis heute nicht anerkannt?
Kosovo ist ja ein gutes Beispiel wie schwammig das ganze gehalten ist. Grundsätzlich nutzt das Recht nichts, wenn keiner das Recht anerkennt... auch ist das Recht biegsam, wenn der Vorstoss Anerkennung findet. Es hat interpretationsspielraum und es ist halt abhängig von Faktoren. Es ist halt eben nicht so klar und eindeutig, wie wirs gerne hätten.

Realo schrieb:Katalanen sind ein Volk, Bayern eine (deutsche) Volksgruppe.Katalanen sprechen eine eigene Sprache (Katalanisch), Bayern einen Dialekt (des Hochdeutschen). Deutschland ist eine Bundesrepublik, Spanien ein Vielvölkerstaat.

Du hast selbstverständlich ein bisschen recht. Andererseits ist Bayern ja ein Freistaat. Bei den Diskussionen über die Verfassung bezeichnete die damalige Reichsregierung alle ehemaligen deutschen Bundesstaaten zeitweise als "Freistaaten", weil sie diesen eine gewisse Eigenständigkeit zugestehen musste, aber auf keinen Fall von "Republiken" sprechen wollte, die nach internationalem Verständnis völkerrechtlich souverän gewesen wären. Katalonien ist aber völkerrechtlich nicht souverän, wie dies ja aus der spanischen Verfassung, Art. 155, hervor geht. Ein kleiner, aber bedeutsamer Unterschied.

Und - Spanien besteht zwar aus vielen Volksgruppen, ist aber eine parlamentarische Erbmonarchie.

Glünggi schrieb:Naja die Spanische Regierung, kann nun theoretisch die völkerrechtliche Legitimation einer Unabhängigkeit Kataloniens erwirken, indem sie die Katalonen unterdrückt.

Diesen widersprüchlichen Satz solltest du doch mal verständlich erklären. Die Madrider Zentralregierung wird den Teufel tun und doch niemals die völkerrechtliche Legitimation Kataloniens erwirken? Wie kommst du denn auf so eine Idee?

@Argus7
Weil Unterdrückung nunmal der einzige (eindeutige) Tatbestand im Völkerrecht ist, der eine Unabhängigkeit ohne Einwilligung des Mutterlandes ermöglicht.

@Argus7
Und in der Verfassung von Saudi-Arabien steht, dass das Volk die Leibeigenen des Königs sind! Und jetzt? Interessiert das Völkerrecht überhaupt nicht, da das Nationalrecht weder eine Bedingung dessen ist, noch über dem Völkerrecht steht. Das Nationalrecht ist gar nicht Bestandteil des Völkerrechts. Es ist ein vollkommen anderes Rechtsgebiet. Die Abspaltung Kosovos war auch gegen die Verfassung von Serbien und dennoch völkerrechtlich legal.

Übrigens! Hab Ich in der Tat heute ein Knöllchen gehabt :-D Sollte Ich vielleicht deswegen jetzt lebenslänglich eingebuchtet werden? Nein? Genau, weil es ja nicht Bestandteil des Strafrechts ist. Kann Ich denn belangt werden? JA, weil Ich ordnungswidrig gehandelt habe (aber eben nicht strafrechtlich).

@Glünggi

Naja die Spanische Regierung, kann nun theoretisch die völkerrechtliche Legitimation einer Unabhängigkeit Kataloniens erwirken, indem sie die Katalonen unterdrückt

Seit dem Kosovo-Gutachten braucht da nicht wirklich jemand unterdrückt werden, da eben gemäß dem Völkerrecht ....:

Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Einklang
mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt

https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf
.... solche Bedingungen nicht greifen brauchen. Wie sollen diese denn auch erfüllt werden? Wer stellt nach welchen Maßstäben fest, ob ein Volk unterdrückt wird? Reicht es schon aus, wenn man diesen verwehrt das Selbstbestimmungsrecht anzuwenden, ein Referendum abzuhalten,.... oder muss es erst ein Bürgerkreig ausbrechen, so mit vielen Toten? Und wenn ja, gibt es dazu weitere Kriterien? 10 Tote, 100Tote? 1000 Tote? 10.000Tote? ....? Spielt es eine Rolle, wie es zu diesen Toten dann kommt? Bombardierung? Hinrichtungen? Erhängen? Ertränken? Verhungern,....?
Genau so kann man es endlos weiter spinnen und vermutlich deswegen haben sich auch die Richter des IGH nicht damit auseinandergesetzt und auch nicht begründet, dass Kosovo sich abspalten durfte, weil x Tote, sondern eben, weil es nicht gegen die Regeln des Völkerrecht verstößt.