Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Hallo @passato

passato schrieb:Wenn man deiner Argumentation folgt, haben die Katalanen 1978 also aus gluehendem Patriotismus fuer Spanien gehandelt und haetten die Moeglichkeit einer Unabhaengigkeit zu dem Zeitpunkt voellig entruestet ganz weit von sich gewiesen, da sie nun mal auf einer Mission waren Spaniens Krone zu dienen aus tiefer Dankbarkeit fuer die Autonomie?

Die Unabhängigkeit Kataloniens strebte damals nur eine kleine Minderheit an. Die Mehrheit der Katalanen entschied sich für eine Integration in Spanien. Das war halt so und man kann es auch im Internet nachlesen, wie z.B. unter Wikipedia: Transición española. Und das hat nichts mit glühendem Patriotismus für Spanien zu tun.

Liebe Grüße,
Futureman

passato schrieb:Strafbar aber nur im Sinne des Opressors, nicht aus Katalonischer Sicht.

@passato
Er hat mit seinem Gesetz zum Referendum und den Übergang in die Unabhängigkeit nicht nur spanische Gesetze gebrochen, sondern auch katalanische, aber das sollte dir hoffentlich klar sein. Auch das kann man nachlesen, wie z.B. unter https://elpais.com/elpais/2017/10/10/opinion/1507650088_194894.html.

Ich schlage dir vor, du solltest dich endlich gescheit dokumentieren, bevor du Vermutungen über Sachen in den Raum wirfst, von denen du anscheinend keine Ahnung hast.

futureman schrieb: Auch das kann man nachlesen, wie z.B. unter https://elpais.com/elpais/2017/10/10/opinion/1507650088_194894.html.

Nicht dein Ernst jetzt, oder?

Du zitierst also allen Ernstes eine SPANISCHE, in MADRID ansaessige Zeitung, um zu beweisen das Puigdemont Gesetzte gebrochen hat?

Warum nicht gleich Juan Carlos persoenlich?

Manchmal kann man sich wirklich nur noch wundern.

@passato
Natürlich berichteten auch katalanische Zeitungen, dass Puigdemont mit dem Gesetz zum Referendum und den Übergang in die Unabhängigkeit auch katalanische Gesetze bricht, wie z.B in den zwei folgenden Artikeln der katalanischen Zeitung "La Vanguardia", die bekannterweise die Interessen der ursprünglichen Partei Puigdemonts vertritt:

• http://www.lavanguardia.com/politica/20170704/423893465899/csqep-ley-del-referendum-vulnera-el-estatut-e-ignora-legalidad-internacional.html
• http://www.lavanguardia.com/politica/20170707/423940144270/el-president-lo-ha-conseguido.html

futureman schrieb:dass Puigdemont mit dem Gesetz zum Referendum und den Übergang in die Unabhängigkeit auch katalanische Gesetze bricht

Hier noch ein paar weitere willkuerlich herausgepickte Beispiele von Gesetzesbrechern:

- Die USA waehrend der Amerikanischen Revolution (faelschlicherweise auch als 'Independence war' bezeichnet): war voellig gesetzwidrig
- Die Franzoesische Revolution: absolut gesetzwidrig
- Die Fluechtlinge und Demonstranten in der DDR: total gegen die herrschenden Gesetze
- Die Republik Taiwan: ausserhalb des Gesetzes
- Australien: auf Gesetzesbrechern gegruendet (ok, etwas off topic...)
- Arminius: entsprach 100% nicht roemischem Recht in Germania Magna
- usw.

Und was waere passiert wenn diese Leute nie die herrschenden Gesetze gebrochen haetten? Dein Kommentar dazu bitte :-)

Behaupte mal platt ein Gesetz welches Menschen verbietet ein Referendum über ihre Zukunft und Freiheit abzuhalten ist sowohl gegen demokratische Prinzipien als auch gegen die Menschenrechte wie Recht auf Meinungsfreiheit, Selbstbestimmung der Völker, insofern...

passato schrieb:Und was waere passiert wenn diese Leute nie die herrschenden Gesetze gebrochen haetten?

Ich kann dir leider nicht sagen, was in diesen hypothetischen Fällen passiert wäre, da für solche Prognosen viel zu viele Variablen zu berücksichtigen wären.

Im Falle Kataloniens hätte ich die begangenen Gesetzesbrüche begrüßt, wenn die große Mehrheit der Katalanen (und damit meine ich deutlich mehr als 50%) wirklich eine unilaterale Unabhängigkeitserklärung gefordert hätte. Da es laut dem letzten Wahlergebnis aber nur 47,5% waren, kann ich die Handlungen der katalanischen Regierung nicht verteidigen. Die katalanische Regierung hat sich dadurch leider auch in ihrer moralischen Verantwortung gegenüber ihren Bürgern strafbar gemacht.

Liebe Grüße,
Futureman

@taren
Es ist ja allgemein nicht verboten, ein Referendum abzuhalten. Falls es die aktuelle Gesetzgebung aber nicht erlaubt, muss man demokratische und diplomatische Wege suchen und z.B. versuchen, ein Gesetz zu schaffen, welches ein Referendum erlaubt. Eine auf Konfrontation hinauslaufende einseitige Unabhängigkeitserklärung war in diesem Fall nicht der richtige Weg, vor allem, wenn das gerade Mal von 47,5% der eigenen Bevölkerung unterstützt wird.

Die Lösung des Konfliktes zwischen Katalonien und Spanien ist auch nicht notwendigerweise ein Referendum oder die Unabhängigkeit Kataloniens. Es liegt in der Verantwortung der Politiker, Kompromisse zu finden, mit denen beide Verhandlungspartner zufrieden sind und leben können.

Liebe Grüße,
Futureman

futureman schrieb:Im Falle Kataloniens hätte ich die begangenen Gesetzesbrüche begrüßt, wenn die große Mehrheit der Katalanen (und damit meine ich deutlich mehr als 50%) wirklich eine unilaterale Unabhängigkeitserklärung gefordert hätte

Prima, dann sind wir uns ja in diesem Punkt einig

futureman schrieb:Da es laut dem letzten Wahlergebnis aber nur 47,5% waren, kann ich die Handlungen der katalanischen Regierung nicht verteidigen

Bei diesem Punkt gibt es eben unterschiedliche Auffassungen. Ich finde der Wert ist hinreichend

1. weil es die Mehrheit war
2. auch sicher viele Spanier, die in Katalonien leben, mitgewaehlt haben und somit das Resultat (mMn zu Unrecht, aber da hat halt jeder seine eigene Auffassung dazu) zu Spaniens Gunsten beeinflusst haben.

passato schrieb:2. auch sicher viele Spanier, die in Katalonien leben, mitgewaehlt haben und somit das Resultat (mMn zu Unrecht, aber da hat halt jeder seine eigene Auffassung dazu) zu Spaniens Gunsten beeinflusst haben.

Ach du willst das ganze an der Etnie und nicht an der Geographie festmachen?

Fedaykin schrieb:Ach du willst das ganze an der Etnie und nicht an der Geographie festmachen?

Na ja, das Problem ist halt, ansonsten koennte ja jedes Volk jedes andere einfach infiltrieren und letztendlich ausloeschen indem es durch Zuwanderung und hoehere Geburtenrate die Mehrheit und somit die Macht in dem Land uebernimmt. Die moderne Form von Invasion eben.

Findest du das richtig?

Und was kann man sonst dagegen tun?

passato schrieb:Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?
heute um 17:10
Fedaykin schrieb:
Ach du willst das ganze an der Etnie und nicht an der Geographie festmachen?
Na ja, das Problem ist halt, ansonsten koennte ja jedes Volk jedes andere einfach infiltrieren und letztendlich ausloeschen indem es durch Zuwanderung und hoehere Geburtenrate die Mehrheit und somit die Macht in dem Land uebernimmt. Die moderne Form von Invasion eben.

Wenn wir im Völkerrecht vom Volk sprechen, so geht es da in der Regel um das "Staatsvolk" also auch in Katalonien um die Bevölkerung des jeweiligen Gebietes, oder willlst du das Etnische Säuberung anstreben?

Und ja sofern irgendwelche Zuwanderer automatisch Wahlrecht hätten würde das in der Theorie gehen, ist in einigen Gebieten durchaus eine reale Bedrohung und ist Geschichtlich auch schon so erfolgt.

Ist aber eher die Ausnahme als die Regel bzgl Territorialkonflikte

Fedaykin schrieb:Und ja sofern irgendwelche Zuwanderer automatisch Wahlrecht hätten würde das in der Theorie gehen, ist in einigen Gebieten durchaus eine reale Bedrohung und ist Geschichtlich auch schon so erfolgt. Ist aber eher die Ausnahme als die Regel bzgl Territorialkonflikte

Genau, da hast du vollkommen Recht, es ist geschichtlich schon das eine oder andere mal passiert.

Und das Problem was ich sehe, ist, dass es gerade heutzutage wieder eine sehr reelle Bedrohung fuer mehrere Schluesselstaaten Europas darstellt.

Sowas stimmt mich generell ziemlich bedenklich, mal abgesehen von Katalonien.

passato schrieb:1. weil es die Mehrheit war

@passato
Was meinst du damit? Bei der letzten Wahl haben 47,5% der Katalanen Parteien gewählt, die die unilaterale Unabhängigkeitserklärung verteidigten, und 52,3% haben Parteien gewählt, die dagegen waren? Sind 47,5% für dich die Mehrheit?

passato schrieb:2. auch sicher viele Spanier, die in Katalonien leben, mitgewaehlt haben und somit das Resultat (mMn zu Unrecht, aber da hat halt jeder seine eigene Auffassung dazu) zu Spaniens Gunsten beeinflusst haben.

Jeder, der in Katatonien wahlberechtigt ist, kann mitwählen. So einfach ist das. @passato , willst du jetzt allen, die möglicherweise gegen eine Unabhängigkeit Kataloniens stimmen könnten, das Wahlrecht entziehen? Das ist natürlich auch eine Form von Meinungsfreiheit und Gleichberechtigung, die dazu beiträgt, sich seine eigene Realität zusammenzuschminken. Vor allem, wie willst du zwischen Spaniern und Katalanen unterscheiden?

Solche Fragestellungen helfen meiner Meinung nicht, das Problem zu lösen, sondern führen nur zu unnötigem Philosophieren.

passato schrieb:Und das Problem was ich sehe, ist, dass es gerade heutzutage wieder eine sehr reelle Bedrohung fuer mehrere Schluesselstaaten Europas darstellt.

Sowas stimmt mich generell ziemlich bedenklich, mal abgesehen von Katalonien.

Dieses Problem lässt sich einfach lösen. Wir sollten uns einfach alle aus dem Forum ausloggen und etwas für den Nachwuchs tun. Das ist in der Regel sogar auch amüsanter, als dieses ganze diskutieren und philosophieren ;-)

futureman schrieb:Dieses Problem lässt sich einfach lösen. Wir sollten uns einfach alle aus dem Forum ausloggen und etwas für den Nachwuchs tun. Das ist in der Regel sogar auch amüsanter, als dieses ganze diskutieren und philosophieren ;-)

Dein Wort in Gottes Ohr :-)

Aber ich denke immer es muss doch auch Mittel und Wege geben, auch ohne gesetzlichen Zeugunszwang morgen noch in Ruhe sein Weissbier geniessen zu koennen ohne dabei darauf angewiesen zu sein es im Untergrund schwarz brauen zu muessen :-)

futureman schrieb: Bei der letzten Wahl haben 47,5% der Katalanen Parteien gewählt, die die unilaterale Unabhängigkeitserklärung verteidigten, und 52,3% haben Parteien gewählt, die dagegen waren?

Und ich dachte immer dass die Pro Unabhaengigkeitsfraktion die Mehrheit im Parlament erzielt haette. Habe ich mich da getaeuscht?

passato schrieb:Und ich dachte immer dass die Pro Unabhaengigkeitsfraktion die Mehrheit im Parlament erzielt haette.

Ja, die Unabhängigkeitsparteien haben mehr Sitze erzielt. In der letzten Wahl waren es 70 zu 65. Allerdings zählen die Stimmen der ländlichen Regionen, in denen die Unabhängigkeit eine sehr große Zustimmung hat, viel mehr als die Stimme eines Wählers, der z.B. de Barcelona lebt. Das liegt am Hondt’schem System.

Zählt man nur die Stimmen und nicht die Sitze waren es 47,5% zu 52,5% der Wähler.

futureman schrieb:Ja, die Unabhängigkeitsparteien haben mehr Sitze erzielt. In der letzten Wahl waren es 70 zu 65. Allerdings zählen die Stimmen der ländlichen Regionen, in denen die Unabhängigkeit eine sehr große Zustimmung hat, viel mehr als die Stimme eines Wählers, der z.B. de Barcelona lebt. Das liegt am Hondt’schem System.Zählt man nur die Stimmen und nicht die Sitze waren es 47,5% zu 52,5% der Wähler

Ja richtig, jetzt erinnere ich mich auch.

Na ja, das ist halt das Wahlrecht. Gestaltet sich jeder so wie er's gern mag aber dann muss man auch mit den Konsequenzen leben.

Wenn man so argumentieren will waeren allerdings viele andere Kandidaten auch nie an die Macht gekommen.

Ich persönlich gehöre übrigens nicht zu diejenigen, die das Hondt’sche Wahlsystem in Katalonien anzweifeln. OK, es ist zwar etwas ungerecht (vor allem gegenüber den Bürgern Barcelonas, die außerdem noch die meisten Steuern zahlen müssen), aber es hat bisher immer gut funktioniert und wurde seiner Zeit ja auch so gesetzlich verabschiedet. Ich hatte es nur angesprochen, weil @passato mich nach der Mehrheitsverteilung im Parlament gefragt hatte.

Allerdings kann die katalanische Regierung auch mit einer Mehrheitsverteilung von 70 zu 65 Stimmen nicht das machen, was sie will. (OK, im September 2017 waren es noch 72 zu 63 Sitze, aber das ändert nichts.) Wie ich schon erwähnt hatte, hätte Puigdemont auch das katalanische Autonomiestatut ändern müssen, um sowohl das Referendum als auch die unilaterale Unabhängigkeitserklärung in Katalonien gesetzlich zu legalisieren, denn nach Artikel 223 ist dazu eine 2/3-Mehrheit notwendig.

Übrigens fordert das Autonomiestatut in keinem einzigen Artikel die Unabhängigkeit von Spanien, sondern sieht Katalonien immer als Teil davon. Leider ließt und hört man in unqualifizierten Medien häufig etwas anderes.

Für diejenigen von euch, die sich dafür interessieren, verweise ich auf die neuste Version, die erst 2006 vom katalanischem Parlament verabschiedet wurde (http://web.gencat.cat/ca/generalitat/estatut/estatut2006/ (Archiv-Version vom 28.03.2018)).

Jaaaaaa. !!!

Puigdemont kommt unter Auflagen frei !

Und noch viel wichtiger : der Auslieferungshaftbefehl bezieht sich nur auf den Vorwurf der Untreue, nicht auf den der Rebellion ! So geil !

Denn jetzt ist Spanien in der Zwickmühle : viele Mitstreiter von Puigdemont sitzen in Haft wegen Untreue UND Rebellion. Puigdemont wird ausgeliefert, kann aber in Spanien nur noch wegen Untreue angeklagt werden. Bedeutet meines Erachtens: entweder Spanien muss den Vorwurf der Rebellion gegen die anderen auch fallenlassen. Oder die Mitstreiter Puigdemonts deutlich härter bestrafen als ihren Chef.

Oder wie seht Ihr das ?