Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

passato schrieb:Warum du jetzt ausgerechnet fuer Katalonien neue demokratische Prinzipien einfuehren willst wirst Du hoffentlich wissen.

Das ist nix neues für Katalonine, das ist zb auch hier so üblich, Grundsatzänderungen mit 2/3 abzuschließen, in der EU gibt es teilweise sogar das Einstimmigkeitsprinzip etc.

Wie erwähnt wir reden nicht über Regierungen sondern Sezession/Verfassungsänderung

passato schrieb:Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?
heute um 15:07
In den 3000 Jahren seit die Griechen die Demokratie erfunden haben hat das aber selten jemand verlangt weil jede Zahl ausser 50% den Makel der Willkuerlichkeit traegt.

Oh da solltest du dich informieren, wie erwähnt sind wir nicht in einem Stadtstaat, noch reden wir über Regierungsbildung oder Einfache gesetzte.

Es ist naiv zu behaupten alles 50% +1 wäre eine voll demokratische Entscheidung.

naja wie erwähnt müsste man schon mit Leuten reden die das Thema pragmatischer sieht

Fedaykin schrieb:Das ist nix neues für Katalonine, das ist zb auch hier so üblich, Grundsatzänderungen mit 2/3 abzuschließen, in der EU gibt es teilweise sogar das Einstimmigkeitsprinzip etc.Wie erwähnt wir reden nicht über Regierungen sondern Sezession/Verfassungsänderung

das Brexit Votum ist deiner Meinung nach also ungueltig

passato schrieb:das Brexit Votum ist deiner Meinung nach also ungueltig

Ja, so wie das Referendum lief ist es alles andere als eine Gute Entscheidung, btw war das nicht verbindlich.

Aber man sieht ja wie toll es lief und läuft, UK ist ein gespaltenes Land

Fedaykin schrieb:Kann sein, aber Spaniens Meinung ist für das Faktische Beurteilung nicht so wichtig

Hat das irgendwer behauptet, nein. Es wurde gesagt das der Kosovo kein Beispiel darstelle solltest Du mal den Spaniern erklären da sie ja dem Kosovo den EU Beitritt durch ihre Haltung und sei es nur eine "Meinung" verunmöglichen
Ist doch irrwitzig Deinerseits zu sagen der Kosovo habe nichts damit zu tun und um das Land, um das es geht argumentiert aber genau mit den eigenen Unabhängigkeitsbestrebungen im Land warum sie den Kosovo nicht anerkennen. Aber das fällt Dir wohl nicht auf.

Fedaykin schrieb:Ja, so wie das Referendum lief ist es alles andere als eine Gute Entscheidung, btw war das nicht verbindlich

Es war aber nicht die Frage ob es eine gute oder schlechte Entscheidung war.

Fakt ist, das Brexit Referendum, was garantiert viel hoehere Auswirkung hat als eine Sezession Katalaniens, wurde mit einfacher Mehrheit verabschiedet.

Genauso wie sehr viele andere Referenden und Volksentscheide in den letzten Jahrzehnten auch.

Hallo,

passato schrieb:Ich weiss nun wirklich nicht was daran laecherlich sein soll. Im Gegenteil. Die Voelker Portugals und Spaniens stehen in einem aehnlichen Verwandschaftsgrad wie die von Katalonien und Spanien, insofern finde ich es ist ein exzellentes Beispiel um ein Grundrecht der Voelker auf Selbstbestimmung zu proklamieren, aehnlich der Charta der Menschenrechte. Ich spreche hier nicht von einem realpolitischen Standpunkt aus sondern von einem anzustrebenden Ideal. Das Tibet z.B. nie wieder frei wird ist mir natuerlich klar, aber deswegen muss ich es doch nicht gut finden, oder?

@passato
Mit meiner Aussage, dass dein Vergleich mit Portugal allmählich etwas lächerlich wird, bezog ich mich, auf die Tatsache, dass diese Diskussion mittlerweile schon soweit gekommen ist, die Unabhängigkeit Portugals anzuprangern. Ansonsten ist der Vergleich von Katalonien und Portugal natürlich OK, aber aufgrund der geschichtlichen Tatsachen etwas irrelevant.

Auf der anderen Seite ist es natürlich schön und wünschenswert, ein Grundrecht der Selbstbestimmung der Völker zu proklamieren. Wie du aber richtig bemerkt hast, handelt es sich um hier ein Ideal und ich wage sogar zu behaupten, dass es sich aktuell sogar um ein utopisches Ideal handelt, das aufgrund diverser Interessen zwischen den einzelnen Menschen auf der Welt noch in ferner Zukunft liegt (und dabei beziehe ich mich natürlich nicht notwendigerweise auf Katalonien). Da es in dieser Diskussion aber nicht unbedingt um solche Ideale geht, sondern ganz klar um Katalonien (siehe den Titel der Diskussion), solltest du meine Kommentare aus realpolitischer Sicht beurteilen. Ein philosophisches Gerede über Freiheit und Selbstbestimmung, hilft meiner Meinung nach nicht, dass Problem mit Katalonien zu lösen.

passato schrieb:Immerhin hat sowohl das Referendum als auch die Wahlt eine Mehrheit fuer Sezession ergeben, ein Fakt das man ja nicht so einfach nebenbei mit einer Handbewegung vom Tisch wischen kann, oder?

Das Ergebnis des Pseudo-Referendums kann man natürlich nicht vom Tisch fegen, aber es ist aufgrund diverser Bedingungen vor und während seiner Ausführung nicht unbedingt aussagekräftig, was du hoffentlich nicht bezweifeln solltest. Das Ergebnis der letzten Wahl ist - wie du schon richtig bemerkt hast - auch nicht zu ignorieren, bei der sich bei einer Wahlbeteiligung von 79,1% gerade einmal 47,5% der Bürger für eine unilaterale Unabhängigkeitserklärung entschieden haben (siehe z.B. wieder Wikipedia: Parlamentswahl in Katalonien 2017).

An diesem Ergebnis (und an dem fast identischen Ergebnis der Wahl vom September 2015) ist nicht zu erkennen, dass die katalanische Regierung von ihren Wählern aufgefordert wurde, Katalonien notwendigerweise in die einseitige Unabhängigkeit zu manövrieren und dabei noch etliche Millionen von öffentlichen Geldern in Unabhängigkeitspropaganda zu stecken.

Es geht bei diesem Problem eben nicht nur um ein Recht auf Selbstbestimmung und Freiheit, sondern aktuell auch um Verfassungsbruch und anderer Delikte des Herrn Puigdemonts und seiner Regierung.

@passato
Kannst du übrigens schon seriös dokumentieren, inwiefern den Katalanen die aktuelle spanische Verfassung von 1978 von spanischen Faschisten aufgezwungen wurde und warum ausgerechnet einige Abgeordnete der AP (sozusagen der Nachfolgepartei Francos) gegen diese Verfassung gestimmt haben? Das bist du uns nämlich noch schuldig. Ansonsten können wir ja wohl endgültig festhalten, dass die Katalanen auch nach deiner Definition frei sind und ihre aktuelle Situation in Spanien in Eigenverantwortung entschieden haben.

Liebe Grüße,
Futureman

passato schrieb:In den 3000 Jahren seit die Griechen die Demokratie erfunden haben hat das aber selten jemand verlangt weil jede Zahl ausser 50% den Makel der Willkuerlichkeit traegt.

Vielleicht weiss aber futureman mehr zu dem Thema.

Wie @Fedaykin schon erwähnt hat, ist es in vielen Demokratien auf dieser Welt notwendig, eine 2/3-Mehrheit zu haben, um z.B. Änderungen im Grundgesetz durchzuführen.

Auf der anderen Seite bedeutet das aber natürlich nicht, dass das Referendum zum Brexit ungültig ist, wie von @Fedaykin behauptet. Mit ihrer Entscheidung müssen jetzt auch die Briten leben, die damals für den Brexit gestimmt haben und z.B. jetzt ihre Wahl bereuen.

Der Unterschied zwischen dem Brexit und dem Pseudo-Referendum ist aber nicht das Ergebnis, sondern die Tatsache, dass das erste legal war, während den Ereignissen in Katalonien mehrere Gesetzesbrüche vorausgingen.

Liebe Grüße,
Futureman

Das Referendum zum Brexit hatte nie eine Gültigkeit, da es nie verbindlich war, einzig die Regierung hat dieses Ergebnis so ausgelegt als das man sich von der EU trennen sollte. Ob dies bei einer derartig knappen Mehrheit wirklich ein schlauer Zug gewesen ist, tatsächlich dürfte man bei einer erneuten Abstimmung wohl kein pro Brexit Ergebnis mehr erzielen und daher ist eine 2/3 Mehrheit durchaus angemessen und im Fall Brexit wohl auch die bessere Wahl gewesen. Wobei auch im Fall Katalonien eine unverbindliche Abstimmung die sinnvollere Variante gewesen wäre, da dies nur den Willen der Bevölkerung überprüft ohne diesen auch zwingend umzusetzen. Nicht anders kann man aber das aktuelle Ergebnis auslegen als Wille der Bevölkerung.

futureman schrieb:Ein philosophisches Gerede über Freiheit und Selbstbestimmung, hilft meiner Meinung nach nicht, dass Problem mit Katalonien zu lösen.

Da gebe ich dir Recht.

futureman schrieb:gerade einmal 47,5% der Bürger für eine unilaterale Unabhängigkeitserklärung entschieden haben

wobei es allerdings nicht meinem Gerechtigkeitsempfinden entspricht wenn ein Volk das Gebiet eines anderen infiltriert und dann dort gleiches Stimmrecht hat wie die urspruengliche Bevoelkerung, z.B. Nordirland, Balkan, Estland/Lettland/Litauen, Frankreich, GB, etc.

futureman schrieb:Kannst du übrigens schon seriös dokumentieren, inwiefern den Katalanen die aktuelle spanische Verfassung von 1978 von spanischen Faschisten aufgezwungen wurde

Wie wir ja schon uebereinstimmend festgestellt haben, war die katalanische Kultur unter Franko verboten, marginalisiert und in den Untergrund gedrueckt. Wer wuerde in einer solchen Situation nicht den Strohalm der Autonomie in einem groesseren Staatsgebilde ergreifen um dadurch seine Situation quantensprungartig zu verbessern und stattdessen radikal auf vollstaendige Unabhaengikeit setzen und damit diese Verbesserung zu gefaehrden? Ich denke die Katalanen waren einfach nur gluecklich dass sie wieder sie selbst sein durften, da hat einfach noch niemand an noch radikalere Schritte gedacht. Es ist alles relative und kommt darauf wo man herkommt. Fuer jemanden der im Slum wohnt erscheint schon eine Maisonette wie ein Palast

Hallo @passato,

passato schrieb:wobei es allerdings nicht meinem Gerechtigkeitsempfinden entspricht wenn ein Volk das Gebiet eines anderen infiltriert und dann dort gleiches Stimmrecht hat wie die urspruengliche Bevoelkerung, z.B. Nordirland, Balkan, Estland/Lettland/Litauen, Frankreich, GB, etc.

Das ist eine interessante Theorie. Ab wann erlangt man in diesen Regionen denn deiner Meinung nach das gleiche Stimmrecht wie die ursprüngliche Bevölkerung? Ab wann darf z.B. ein schlesischer oder ostpreußischer Flüchtling des 2. Weltkrieges, der sich in NRW niedergelassen hat, dort wählen? Hattest du dich nicht noch vor ein paar Posts allgemein für Freiheit und Gleichheit eingesetzt? Dein so offenes und liberales Gerechtigkeitsempfinden schient mir ziemlich subjektiv zu sein.

passato schrieb:Wie wir ja schon uebereinstimmend festgestellt haben, war die katalanische Kultur unter Franko verboten, marginalisiert und in den Untergrund gedrueckt. Wer wuerde in einer solchen Situation nicht den Strohalm der Autonomie in einem groesseren Staatsgebilde ergreifen um dadurch seine Situation quantensprungartig zu verbessern und stattdessen radikal auf vollstaendige Unabhaengikeit setzen und damit diese Verbesserung zu gefaehrden? Ich denke die Katalanen waren einfach nur gluecklich dass sie wieder sie selbst sein durften, da hat einfach noch niemand an noch radikalere Schritte gedacht. Es ist alles relative und kommt darauf wo man herkommt. Fuer jemanden der im Slum wohnt erscheint schon eine Maisonette wie ein Palast

Handelt es sich hier um eine Begründung oder vielleicht einfach nur um eine Wiederholung dergleichen verschwörungstheoretischen Vermutungen, die du schon vorher geäußert hattest? Wo sind denn jetzt die seriösen Quellenangaben, die belegen, dass die katalanischen Abgeordneten 1978 von spanischen Faschisten gezwungen wurden, der neuen Verfassung zuzustimmen. Auch erklären deine Vermutungen nicht, warum ausgerechnet diejenigen Abgeordneten der AP (wie schon gesagt, das ist sozusanen die Nachfolgepartei des Geistes Francos) gegen die Verfassung gestimmt haben. Weiterhin solltest du bei deinen Erklärungen nicht außer Acht lassen, dass unter dem 7-köpfigen Komitee der Exponenten der spanischen Verfassung sogar zwei Katalanen waren und die Katalanen bei der Ausarbeitung der Verfassung damit sogar über-repräsentiert waren. Schließlich fehlt mir in deiner Argumentation eine schlüssige Begründung, warum sich 1980 der damalige Präsident Kataloniens (nach Beratung mit der Regierung Kataloniens) freiwillig dafür entschieden hat, am Finanzausgleich der autonomen Regionen Spaniens teilzunehmen, obwohl Katalonien vom spanischen Finanzminister ein Angebot erhalten hatte, davon befreit zu werden. Das alles hatte ich dir mit seriösen Quellen dokumentiert und darf dies im Gegenzug auch von dir erwarten. Ansonsten nehme deine löcherigen Vermutungen zurück oder publiziere sie in der Rubrik Verschwörungstheorien.

Um es noch einmal deutlich zu sagen. Die Katalanen haben ihre politische und finanzielle Situation in Spanien frei und in eigener Verantwortung entschieden. Der Rest ist eine unqualifizierte Verschwörungstheorie, die leider immer wieder zu lesen oder zu hören ist, aber nichts mit der Realität oder den damaligen Geschehnissen zu tun hat.

Liebe Grüße,
Futureman

passato schrieb:Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?
heute um 15:18
Fedaykin schrieb:
Ja, so wie das Referendum lief ist es alles andere als eine Gute Entscheidung, btw war das nicht verbindlich
Es war aber nicht die Frage ob es eine gute oder schlechte Entscheidung war.

Fakt ist, das Brexit Referendum, was garantiert viel hoehere Auswirkung hat als eine Sezession Katalaniens, wurde mit einfacher Mehrheit verabschiedet.

Geht so bzgl der Auswirkungen, wie erwähnt war das Referendum nicht verbindlich, und was die Jetzige Regierung so leistet bzgl des Brexit ist alles andere als Sauber oder versöhnt gar das Volk.

Es wäre also Sinnig solch gravierende Entscheidungen mit wesentlich höherer Zustimmung zu beschließen.

Nicht umsonst bei Verfassungsänderungen und ähnlichen stark veranket in Demokratien

futureman schrieb:Das ist eine interessante Theorie. Ab wann erlangt man in diesen Regionen denn deiner Meinung nach das gleiche Stimmrecht wie die ursprüngliche Bevölkerung?

Wenn sie sich den dortigen Gegebenheiten assimiliert haben. "When in Rome do as the Romans do". Ein altes Gebot der Hoeflichkeit. Das kann aber auch nie sein, wie z.B. GB Protestanten in Nordirland eingepflanzt hat oder das Osmanische Reich Muslime im Balkan, die werden sich nie assimilieren.

Nimm einfach mal Frankreich als Beispiel. In 2 bis 3 Generationen sind da die Muslime in der Ueberzahl. Sie koennen dann vollkommen die Geschicke der alteingesessenen Bevoelkerung bestimmen. Sie koennen dann z.B. Schweinefleisch und Vin Rouge in Frankreich verbieten. Findest du das richtig? Nun koennte man sagen "Recht geschieht ihnen, haetten sie halt nicht gegen Caesar verlieren sollen...;-)" aber bei uns siehts ja auch nicht viel besser aus obwohl wir die Roemer damals rausgeschmissen haben ;-) ..... sorry kleiner Exkurs als freundlicher Seitenhieb auf unsere lieben Nachbarn.

futureman schrieb:Ab wann darf z.B. ein schlesischer oder ostpreußischer Flüchtling des 2. Weltkrieges, der sich in NRW niedergelassen hat, dort wählen?

Der Vergleich ist aber total schraeg, das weisst du auch selber. Das waren doch alles Deutsche!

futureman schrieb:Hattest du dich nicht noch vor ein paar Posts allgemein für Freiheit und Gleichheit eingesetzt?

Aber doch nicht dafuer ein anderes Volk einfach zu infiltrieren, unterwandern und 'to outbreed' wie die Englaender sagen. Zuwanderung sollte immer auf ein vernuenftiges Mass beschraenkt bleiben, so dass die einheimische Bevoelkerung wenigstens eine Chance hat in der Mehrheit zu bleiben.

passato schrieb:Aber doch nicht dafuer ein anderes Volk einfach zu infiltrieren, unterwandern und 'to outbreed' wie die Englaender sagen. Zuwanderung sollte immer auf ein vernuenftiges Mass beschraenkt bleiben, so dass die einheimische Bevoelkerung wenigstens eine Chance hat in der Mehrheit zu bleiben.

Andernfalls nennt man es landlaeufig "Invasion"

Hallo @passato

Bitte nicht von meiner eigentlichen Nachfrage ablenken:

Handelt es sich hier um eine Begründung oder vielleicht einfach nur um eine Wiederholung dergleichen verschwörungstheoretischen Vermutungen, die du schon vorher geäußert hattest? Wo sind denn jetzt die seriösen Quellenangaben, die belegen, dass die katalanischen Abgeordneten 1978 von spanischen Faschisten gezwungen wurden, der neuen Verfassung zuzustimmen. Auch erklären deine Vermutungen nicht, warum ausgerechnet diejenigen Abgeordneten der AP (wie schon gesagt, das ist sozusanen die Nachfolgepartei des Geistes Francos) gegen die Verfassung gestimmt haben. Weiterhin solltest du bei deinen Erklärungen nicht außer Acht lassen, dass unter dem 7-köpfigen Komitee der Exponenten der spanischen Verfassung sogar zwei Katalanen waren und die Katalanen bei der Ausarbeitung der Verfassung damit sogar über-repräsentiert waren. Schließlich fehlt mir in deiner Argumentation eine schlüssige Begründung, warum sich 1980 der damalige Präsident Kataloniens (nach Beratung mit der Regierung Kataloniens) freiwillig dafür entschieden hat, am Finanzausgleich der autonomen Regionen Spaniens teilzunehmen, obwohl Katalonien vom spanischen Finanzminister ein Angebot erhalten hatte, davon befreit zu werden. Das alles hatte ich dir mit seriösen Quellen dokumentiert und darf dies im Gegenzug auch von dir erwarten. Ansonsten nehme deine löcherigen Vermutungen zurück oder publiziere sie in der Rubrik Verschwörungstheorien.

Liebe Grüße,
Futureman

futureman schrieb:Wo sind denn jetzt die seriösen Quellenangaben, die belegen, dass die katalanischen Abgeordneten 1978 von spanischen Faschisten gezwungen wurden, der neuen Verfassung zuzustimmen

Sorry, futureman, aber ich rede hier von psychologischen Umstaenden, aus der historischen Situation gewachsen, fuer die es naturgemaess keine harten Quellen geben kann, da die Abgeordneten sich garantiert nicht hingesetzt haben und ihre unterbewussten Beweggruende fein saeuberlich schriftlich dokumentiert haben. Das ist schon allein deshalb nicht moeglich weil man sich vieler solcher Motivationen oft selber gar nicht bewusst ist. Genau deshalb habe ich ja das Beispiel mit dem Enfuehrten gebracht um einen anschaulichen Vergleich zu machen.

Bring du doch dann bitte mal eine Quelle fuer diese Aussage:

futureman schrieb am 29.03.2018:Er war sich sehr bewusst, dass er die spanische Verfassung und andere Gesetze mit den Füßen getreten hat

Auch Verschwoerungstheorie?

Hallo @passato

passato schrieb:Sorry, futureman, aber ich rede hier von psychologischen Umstaenden, aus der historischen Situation gewachsen, fuer die es naturgemaess keine harten Quellen geben kann, da die Abgeordneten sich garantiert nicht hingesetzt haben und ihre unterbewussten Beweggruende fein saeuberlich schriftlich dokumentiert haben. Das ist schon allein deshalb nicht moeglich weil man sich vieler solcher Motivationen oft selber gar nicht bewusst ist. Genau deshalb habe ich ja das Beispiel mit dem Enfuehrten gebracht um einen anschaulichen Vergleich zu machen.

Ha, ha, ha, ich lache mich kaputt. So einen Schwachsinn habe ich selten gehört. Du hältst die Katalanen wohl für eine dumme Schafsherde, dessen Unterbewusstsein von spanischen Faschisten abduziert worden ist. Schade, dass du deine Theorie nicht sachgemäß belegen kannst, aber das stand eigentlich ja schon vorher fest. Sie existiert wohl auch nur in deinem Unterbewusstsein und ist somit von der Realität glücklicherweise sehr weit entfernt.

Dafür, dass du nur über sehr reduzierte Kenntnisse in spanischer Geschichte verfügst, kannst du ja eigentlich nichts. Dass du aber jeden verschwörungstheoretischen Müll undokumentiert aufsaugst wie ein Schwamm, ist eindeutig dein Verdienst.

passato schrieb:Bring du doch dann bitte mal eine Quelle fuer diese Aussage:
futureman schrieb:
Er war sich sehr bewusst, dass er die spanische Verfassung und andere Gesetze mit den Füßen getreten hat

@passato
Kein Problem, ich werde dir sogar zwei Quellen nennen:

• Erstens verweise ich auf eine Ansprache vom 2. September 2017, in der der spanische Präsident Mariano Rajoy die katalanische Regierung auf die Illegalität des Referendums aufmerksam macht (http://www.lasexta.com/noticias/nacional/mariano-rajoy-advierte-al-govern-para-que-cese-en-sus-actuaciones-ilegales-estan-a-tiempo-de-evitar-males-mayores_2017092059c2c11b0cf2fc375537efc8.html).
• Weiterhin wurde Puigdemont am 16. Oktober 2017 vom spanischen Präsidenten schriftlich über die Konsequenzen des Verfassungsbruches der bevorstehenden unilateralen Unabhängigkeitserklärung hingewiesen. Das kann z.B. im folgenden Artikel nachgelesen werden, der sogar eine Fotokopie des dreiseitigen Briefes enthält (https://okdiario.com/espana/2017/10/16/rajoy-advierte-puigdemont-usted-sera-unico-responsable-aplicacion-constitucion-1421746).

Also sollte Puigdemont durchaus bewusst gewesen sein, dass er sich durch seine Handlung strafbar machen würde.

Liebe Grüße,
Futureman

futureman schrieb:Erstens verweise ich auf eine Ansprache vom 2. September 2017, in der der spanische Präsident Mariano Rajoy die katalanische Regierung auf die Illegalität des Referendums aufmerksam macht (http://www.lasexta.com/noticias/nacional/mariano-rajoy-advierte-al-govern-para-que-cese-en-sus-actuaciones-ilegales-esta...).

Entschuldigt, aber die Ansprache ist vom 20. September und nicht vom 2. Da habe ich wohl eine Null vergessen.

futureman schrieb: So einen Schwachsinn habe ich selten gehört. Du hältst die Katalanen wohl für eine dumme Schafsherde, dessen Unterbewusstsein von spanischen Faschisten abduziert worden ist

Wenn man deiner Argumentation folgt, haben die Katalanen 1978 also aus gluehendem Patriotismus fuer Spanien gehandelt und haetten die Moeglichkeit einer Unabhaengigkeit zu dem Zeitpunkt voellig entruestet ganz weit von sich gewiesen, da sie nun mal auf einer Mission waren Spaniens Krone zu dienen aus tiefer Dankbarkeit fuer die Autonomie?

futureman schrieb:Also sollte Puigdemont durchaus bewusst gewesen sein, dass er sich durch seine Handlung strafbar machen würde.

Strafbar aber nur im Sinne des Opressors, nicht aus Katalonischer Sicht.

Hast Du das den DDR Fluechtlingen damals an der Mauer auch zugerufen: "ihr seid elende Gesetzesbrecher!"?