Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

frauZimt schrieb:Im Geld kann man es auf den Punkt bringen, aber es geht den Kataloniern darum, dass sie sich nicht "spanisch" fühlen,
dass sie eine eigene Kultur und Geschichte haben.

SCheinbar ist das nicht der Grund, und selbst wenn, was wird ihnen denn Verwehrt? Lokal Nationalismus? Blut und Boden Denken?

Und wow, ja seit über 500 Jahren bei Spanien, ja das werden die Menschen heute immer noch sich erinnern an die eigenen Zeiten, etc.

frauZimt schrieb:Als ich damals in Barcelona war, ich kann kein Spanisch, war total froh, aus meinem Langenscheidt zusammenzukriegen, was ich sagen wollte

Ironie, weil Barcelona eine Region wäre die zb nicht ein Katalonien will sondern ein Spanien. Das kann dir mit nem Deutsch Lexikon in Bayern auch passieren.

frauZimt schrieb:Und er hat mir nichts verkauft.

schön blöd der Mann, aber zeugt eben von viel Blut und Boden Denke.

Cass schrieb:Katalonien und seine Einwohner sind nun mal seit Jahrzehnten eng mit Spanien verbunden.
Da färbt das eben ab.

sagen wir mal eher seit Jahrhunderten.

Fedaykin schrieb: Cass schrieb:
Katalonien und seine Einwohner sind nun mal seit Jahrzehnten eng mit Spanien verbunden.
Da färbt das eben ab.

sagen wir mal eher seit Jahrhunderten.

Das wollte ich mit meinen rudimentären Spanisch-Geschichtskenntnisse nicht schreiben.
Man liest das, aber gab es nicht vielleicht auch Zeiten, in denen die Loslösungsabsichten geringer waren?
Wohl kaum immer gleichbleibend stark.
Darum würde ich nur bis zum Frankoregime zurückgehen wollen.

Aber natürlich gibt es Leute, die es genauer wissen.
Ich möchte nicht einfach abschreiben, was die Separatistenbewegung auf ihre Flaggen schreibt.

frauZimt schrieb:Das wollte ich mit meinen rudimentären Spanisch-Geschichtskenntnisse nicht schreiben.

Das sagt mir jetzt ne Menge wie Tief du da in der Materie bist, wenn du das nicht wusstest.

frauZimt schrieb:Wohl kaum immer gleichbleibend stark.

Wie kommst du darauf sie immer gleich Stark Bleiben? Wäre ja nach der Franco Zeit die Gelegenheit gewesen. Aber da hat man die Spanische Verfassung akzeptiert.

frauZimt schrieb:Darum würde ich nur bis zum Frankoregime zurückgehen wollen.

Klar, willst du das, weil es sonst vorne und Hinten nicht passt mit deiner Argumentation.

Cass schrieb:Und ich persönlich finde, dass sich die Kultur der Katalanen von Spanien viel weniger unterscheidet

Also zwischen Spanisch und Katalanisch ist etwa ein aehnlicher Unterschied wie zwischen Spanisch und Portugiesisch.

Da sollte man mMn dann schon mit der gleichen Elle messen.

Fedaykin schrieb:LOL, wie Naiv.

nicht wirklich, da gibt es doch mehr als genug Beispiele aus der naeheren Vergangenheit.

Sozialismus hat bisher immer noch in die Sackgasse gefuehrt. Buerokratische Molochs haben noch nie einen einzigen Cent an Wertschoepfung erzielt, sondern nur zu einer (fragwuerdigen) Umverteilung zu solch astronomischen Kosten, dass davon fast nichts uebrig bleibt und am Ende alle weniger haben, sogar die scheinbar Beguenstigten. Der groesstmoegliche Wohlstand wurde schon immer in groesstmoeglicher Freiheit erzielt.

Wer Sozialpolitik machen will sollte lieber den Mumm haben eine eigene zu Firma gruenden um gut bezahlte Arbeitsplaetze NEU zu schaffen anstatt nur dauernd das Prinzip "vom anderen leben" zu propagieren und staendig "Solidaritaet" von den anderen einzufordern (seltsamerweise nie von sich selber), denn das funktioniert nur so lange bis irgendwann mal die Leistungstraeger vollkommen die Schnauze voll haben. Und wenn die mal "streiken" stehen alle mit leeren Haenden da.

Deswegen bleibe ich dabei: schafft man die richtigen Rahmenbedingungen kann jedes Land reich werden. Die Schweiz hat nicht mal irgendwelche Bodenschaetze. Machen wir dazu einfach mal ein Gedankenexperiment. Jedes Jahr tritt eine neue Region, z.B. Vorarlberg, Schwaben, Oberitalien, etc. als Kanton der Schweiz bei. Solange bis die ganze Welt aus Schweizer Kantonen besteht. Was denkst du wohl wie "arm" die dann noch bleiben werden?

Fedaykin schrieb:ES geht nur um das Geld, also um so ein Egoismus weil es in der Region mal gut läuft. Natürlich wäre das passe im Falle einer Sezession ohne Plan und EU Mitgliedschaft etc

Das ist doch voelliger Bloedsinn. Du unterschaetzt hier wirklich total die Wichtigkeit des Freiheitsgedankens. Wenn es jemandem ums Geld geht, dann ist das viel eher der liebe Rajoy. Ich bin sicher, die Katalanen waeren sogar lieber unabhaengig sogar wenn sie weniger Geld haetten.

Warum denkst du wohl hat Arminius die Freiheit dem Roemischen Luxus vorgezogen? Man bedenke: er war Roemischer Offizier, sogar in den Ritterstand erhoben! Er haette sein Leben lang in Rom in Luxus leben koennen und zog die Germanische "barbarische" Freiheit vor. Warum wohl? Das ist in Katalanien genau das gleiche Prinzip.

passato schrieb:Warum denkst du wohl hat Arminius die Freiheit dem Roemischen Luxus vorgezogen? Man bedenke: er war Roemischer Offizier, sogar in den Ritterstand erhoben! Er haette sein Leben lang in Rom in Luxus leben koennen und zog die Germanische "barbarische" Freiheit vor. Warum wohl? Das ist in Katalanien genau das gleiche Prinzip.

Über Arminius' Beweggründe kann man heutzutage wohl nurnoch spekulieren, geschweige denn sichere Aussagen treffen. Zumal Arminius selbst Cherusker war und somit niemals "hundertprozentiger" Römer (und somit immer schon der germanischen Seite Stark verbunden). Trotz dessen ein schöner Vergleich.

passato schrieb:Solange bis die ganze Welt aus Schweizer Kantonen besteht. Was denkst du wohl wie "arm" die dann noch bleiben werden?

Ein Alabama, Madhya Pradesh oder ein Berlin kann der Schweiz auch 5 mal als Kanton beitreten, die Orte Bleiben trotzdem Shitholes.

mü schrieb:Zumal Arminius selbst Cherusker war und somit niemals "hundertprozentiger" Römer

Sorry, aber Arminius war gar kein Roemer, er war reinrassiger Germane und diente nur als Offizier in der Roemischen Armee.

Aber er haette aufgrund seines Ritterstandes sein Leben lang den roemischen Luxus mit Thermalbaedern, fliessend Wasser, Steinhaeusern, Giraffenhalsfilets etc. pp. geniessen koennen wenn er das gewollt haette, mitsamt lebenslanger Pension!

Wollte er aber nicht. Er hat die Germanische Freiheit seiner Vaeter dem Roemischen Luxus vorgezogen. Sogar unter Einsatz seines Lebens! Da braucht es gar keine tieferen Mutmassungen, das ist allein schon Beweis genug dass Freiheit fuer die Menschen das hoehere Gut darstellt, bei den Katalanen ist es ganz genauso und Fedaykins Mutmassung ist deswegen einfach falsch. Um Bereicherung geht es immer nur dem Unterdruecker, nicht dem Unterdrueckten.

passato schrieb:Sozialismus hat bisher immer noch in die Sackgasse gefuehrt. Buerokratische Molochs haben noch nie einen einzigen Cent an Wertschoepfung erzielt, sondern nur zu einer (fragwuerdigen) Umverteilung zu solch astronomischen Kosten, dass davon fast nichts uebrig bleibt und am Ende alle weniger haben, sogar die scheinbar Beguenstigten. Der groesstmoegliche Wohlstand wurde schon immer in groesstmoeglicher Freiheit erzielt.

Auch die totale Freiheit führt nciht zum durchgängig größten Wohlstand. Eine Funktionierende Marktwirtschaft braucht schon etwas mehr als Freiheit. Aber darum geht es hier nicht.

passato schrieb:Das ist doch voelliger Bloedsinn. Du unterschaetzt hier wirklich total die Wichtigkeit des Freiheitsgedankens. Wenn es jemandem ums Geld geht, dann ist das viel eher der liebe Rajoy. Ich bin sicher, die Katalanen waeren sogar lieber unabhaengig sogar wenn sie weniger Geld haetten.

Nein das ist kein Blödsinn. Und nein die Katalanen wären bei weniger Geld bestimmt nicht so unabhängig, wären dem So wäre das Ergebnis etwas eindeutiger.

passato schrieb:Warum denkst du wohl hat Arminius die Freiheit dem Roemischen Luxus vorgezogen? Man bedenke: er war Roemischer Offizier, sogar in den Ritterstand erhoben!

Der Ritterstand im alten Rom hat mit dem Feudalen Stand des Ritters nur bedingt gemein. Und das Beispiel ist irgendwie sehr schlecht gewählt.

Spricht aber irgendwie Bände

passato schrieb:Er haette sein Leben lang in Rom in Luxus leben koennen und zog die Germanische "barbarische" Freiheit vor. Warum wohl? Das ist in Katalanien genau das gleiche Prinzip.

Davon hatter er ja nicht lange was...

Aber die Freiheit des Volkes war wohl nur bedingt sein Motiv. Es waren auch keine Germanen sondern speziell wohl Cherusker

passato schrieb:Sorry, aber Arminius war gar kein Roemer, er war reinrassiger Germane und diente nur als Offizier in der Roemischen Armee.

Nein er war kein Germane, er warh Cherusker.

passato schrieb:Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?
heute um 15:38
mü schrieb:
Zumal Arminius selbst Cherusker war und somit niemals "hundertprozentiger" Römer
Sorry, aber Arminius war gar kein Roemer, er war reinrassiger Germane und diente nur als Offizier in der Roemischen Armee.

Aber er haette aufgrund seines Ritterstandes sein Leben lang den roemischen Luxus mit Thermalbaedern, fliessend Wasser, Steinhaeusern, Giraffenhalsfilets etc. pp. geniessen koennen wenn er das gewollt haette, mitsamt lebenslanger Pension!

Er hatte kein besonderes Luxusleben.

Wie erwähnt unterstellst du einfach mal Motive.

passato schrieb:, das ist allein schon Beweis genug dass Freiheit fuer die Menschen das hoehere Gut darstellt, bei den Katalanen ist es ganz genauso und Fedaykins Mutmassung ist deswegen einfach falsch. Um Bereicherung geht es immer nur dem Unterdruecker, nicht dem Unterdrueckten.

Nee, bislang konnte ja keiner was von den ach so eingschränkten Freiheitsentzug der Katalanen berichten. Ich lese immer noch Lokal Nationalismus bis hin zu Blut und Boden.

Und wir brauchen in diesem Thread das Wort "Unterdrückung" gar nicht benutzen.

Fedaykin schrieb:Nein er war kein Germane, er warh Cherusker.

Und die Cherusker waren ein germanischer Stamm.

Vltor schrieb:Und die Cherusker waren ein germanischer Stamm.

Ja, ich weiß, aber es wird hier so getan als wäre "Germane" eine Homogene Gruppe oder gar eine "Nation" etc.

@Fedaykin

Ja gut, dem war nicht so, aber ich glaube das wollte er so auch nicht unbedingt behaupten.

ES sollte ein Beispiel sein was die Katalonen vemeidlich treibt. Über die Rahmenbedingungen die beise Szenarien drastisch unterscheidet brauchen wir ja nicht zu reden.

Fedaykin schrieb:Nein er war kein Germane, er warh Cherusker.

willst du mich veraeppeln?

Fedaykin schrieb:Davon hatter er ja nicht lange was...

aber genau das belegt ja mein Argument! Er hat ja sogar den jahrelangen Kampf mit Germanicus einem Leben in Roemischen Luxus vorgezogen

Fedaykin schrieb:Ja, ich weiß, aber es wird hier so getan als wäre "Germane" eine Homogene Gruppe oder gar eine "Nation" etc

jetzt wird deine Volksphobie aber langsam ein wenig laecherlich.

Natuerlich waren es verschiedene Staemme, aber sie sprachen immerhin alle Westgermanisch, und wenn Varus oder Germanicus gewonnen haetten gaebe es heutzutage gar keine Deutsche Sprache mehr, sondern wir waeren genauso lateinisiert worden wie die Gallier.

Es waren uebrigens nicht die Cherusker allein, die Varus besiegt haben, sondern eine ganze Gruppe von Staemmen, incl. Chatten, Brukterer, Marser, Chatten, Chauken, etc.

Fedaykin schrieb:Und wir brauchen in diesem Thread das Wort "Unterdrückung" gar nicht benutzen

Ich habe es schon ein paar mal versucht dir zu erklaeren. Kein Mensch spricht hier von Sklaven in Ketten, aber solange die Katalanen in Madrid um Erlaubnis fragen muessen koennen sie per Definitionem nicht frei sein.

Ich denke wir bleiben mal in der Realität und nicht in der Antike oder Arminius seinen Aufstand im bezug auf Katalonien

aber im Grunde gibt es ja nix neues. Hatten wir alles schon.

passato schrieb:Ich habe es schon ein paar mal versucht dir zu erklaeren. Kein Mensch spricht hier von Sklaven in Ketten, aber solange die Katalanen in Madrid um Erlaubnis fragen muessen koennen sie per Definitionem nicht frei sein.

Blabla und du kannst es immer noch nicht Belege. Dein Wortwahl ist falsch.

Und wow wir sind alle Unterdrückt? Worum muss denn Katalone A in Madrin um Erlaubnis Fragen? Willkommen in einen Organisierten Staat, selbst die Schweizer Kantone können nicht machen was sie wollen.

passato schrieb:jetzt wird deine Volksphobie aber langsam ein wenig laecherlich.

Katalanen sind kein Volk sondern eine Minderheit in Spanien.

passato schrieb:Natuerlich waren es verschiedene Staemme, aber sie sprachen immerhin alle Westgermanisch, und wenn Varus oder Germanicus gewonnen haetten gaebe es heutzutage gar keine Deutsche Sprache mehr, sondern wir waeren genauso lateinisiert worden wie die Gallier.

Ach Gottchen.. fangen wir noch Alternative Realitäten an?

passato schrieb:Es waren uebrigens nicht die Cherusker allein, die Varus besiegt haben, sondern eine ganze Gruppe von Staemmen, incl. Chatten, Brukterer, Marser, Chatten, Chauken, etc.

Schön, hat aber wenig mit dem zu tun was du Ableiten willst. Die letzten die Arminus und Hermann so verklärt haben waren die nationalsozialisten.

Fedaykin schrieb:Katalanen sind kein Volk sondern eine Minderheit in Spanien

Soll das ein Witz sein?

Fedaykin schrieb:Ach Gottchen.. fangen wir noch Alternative Realitäten an?

Absolut nicht. Was it denn mit Keltisch passiert? Total verschwunden, die Franzosen sprechen ja heute bekanntermassen Lateinisch. Das gleiche waere mit Germanisch passiert wenn die Roemer ganz Germanien erobert haetten.

passato schrieb:Soll das ein Witz sein?

Nee dafür musst du schon schauen was das Völkerrecht unter Volk versteht.

passato schrieb:Absolut nicht. Was it denn mit Keltisch passiert? Total verschwunden, die Franzosen sprechen ja heute bekanntermassen Lateinisch. Das gleiche waere mit Germanisch passiert wenn die Roemer ganz Germanien erobert haetten.

Ich sagte doch schon das sowas Unsinn ist, mit Alternative Realitäten. Schmetterlingseffekt ist ja bekannt.

Und was geworden wäre wenn Rom Dauerhaft Germanien besetzt hätte ist Spure Spekulation. Tja hätten wir uns vielleich viel Elend erspart ohne den Zusammenbruch Roms.

Fedaykin schrieb:Blabla und du kannst es immer noch nicht Belege. Dein Wortwahl ist falsch.Und wow wir sind alle Unterdrückt? Worum muss denn Katalone A in Madrin um Erlaubnis Fragen? Willkommen in einen Organisierten Staat, selbst die Schweizer Kantone können nicht machen was sie wollen

Blabla ist nur deine Aepfel und Birnen Kompott Vernebelungstaktik, meine Wortwahl hingegen ist 100% richtig. Wie du hier voellig verschiedene Dinge durcheinanderschmeisst ist schon bemerkenswert. Ich brauche gar nichts zu belegen denn der Unterschied ist doch sonnenklar.

Die Schweizer brauchen keinen ANDEREN Staat um irgendwas um Erlaubnis zu fragen.

Die Katalanen duerfen dagegen nichts ohne die Erlaubnis aus Madrid einzuholen. Wenn sie alles duerften was sie wollen haette es ja wohl keine Anklagen wegen Hochverrat geben koennen, oder meinst du etwa sie haetten sich selber angeklagt?

Das ist doch ein himmerlweiter Unterschied.

frauZimt schrieb:Er hat mehrere Bücher zur Geschichte Kataloniens geschrieben. Außerdem stand Torra an der Spitze von "Òmnium Cultural", einer katalanischen Kulturorganisation, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, die katalanische Sprache zu schützen und zu fördern

Damit waere er ja ein idealer Kandidat