Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

Selten so einen Bullshit gelesen, solltest vielleicht mal aufhören die Realität auszublenden
Schauen wir uns diese dochmal an:

700 Tote in drei Jahren, darunter 94 getötete Kinder: Ein Geheimpapier zeigt das wahre Ausmaß des Drohnenkriegs in Pakistan und überführt die US-Regierung der Täuschung.

Mit offiziellen Angaben zu den Opfern halten sich sowohl die US-Regierung als auch ihre verbündeten Staaten zurück. Aus Regierungskreisen in Washington heißt es dazu nur, dass seit 2001 nicht mehr als 50 oder 60 "Nichtkombattanten" unter den Opfern sind. Viele halten diese Zahl für lächerlich untertrieben, CIA-Direktor John Brennan wiederum hält anderweitige Schätzungen für "vorsätzliche Falschdarstellungen". Und im Juni 2012 sagte Pakistans damaliger Präsident Pervez Musharraf: "All die Berichte über getötete Kinder sind absolut falsch."

Das gesamte Ausmaß dieser Kriegsführung wird durch weitere Recherchen des Investigativbüros deutlich: Demnach starben seit 2004 mindestens 2.566 Menschen im Drohnenkrieg der amerikanischen Geheimdienste in Pakistan. Andere Zählungen kommen demnach auf 3.570 Todesopfer. 411 bis 890 von ihnen seien demnach Zivilisten gewesen.

Oh, ein Auszug von zeit.de
Die Realität trifft mich nun wirklich hart :D

sowohl 411 als auch 890 Zivilisten sind im Vergleich zu den insgesamt 3.570 Todesopfern wirklich nichts. Ich weiß zwar dass es moralisch als sehr fragwürdig angesehen wird Kollateralschäden herunterzuspielen, aber bitte, bei 3.500 Tote in bspw. einem urbanen Guerillakrieg wären davon etwa... 3000 Zivilisten?

Dass seitens der USA gelogen und getäuscht wird ist auch nichts Neues, ich verstehe auch nicht was das mit meinem Post zu tun hat, habe nirgendwo Seite für die USA bekennt oder gar gesagt die Art und Weise wie sie ihre Drohnen einsetzen sei einwandfrei. Ich sagte nur, die Drohnentechnologie rettet mehr Leben als sie nimmt. Moralisch absolut vertretbar, nicht? ;)

JPhys2 schrieb am 21.10.2013:Das sind Kriegswaffen wie alle anderen auch.
Das Problem ist nur dass man versucht sich mit ihnen aus der verantwortung für das eigenen Tun zu stehlen.
Man setzt ZB Kriegswaffen in Gebieten ein mit denen man gar nicht im Krieg ist und tut so als wäre nichts.

Und in meinen Augen ist dieses Problem hier ungefähr so alt wie der Krieg selbst. Als ob es nicht absolut normal wäre Drohnen bzw. Agenten einzusetzen um Spionageakte oder Attentate auszuführen. Das gab es schon im Mittelalter, zugegeben, ohne Drohnen und Raketen, aber dafür mit mehr Messer in den Hals.

spite schrieb:Ich sagte nur, die Drohnentechnologie rettet mehr Leben als sie nimmt. Moralisch absolut vertretbar, nicht? ;)

Erstmal weiß ich nich woher Du Deine Zahlen hast.

Drohnenangriffe töten weit mehr Zivilisten, als die USA angeben

700 Tote in drei Jahren, darunter 94 getötete Kinder: Ein Geheimpapier zeigt das wahre Ausmaß des Drohnenkriegs in Pakistan und überführt die US-Regierung der Täuschung.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-07/geheimpapier-drohnen-angriffe-pakistan-zivilisten-kinder

Inwiefern der Drohnenmord ganzer Hochzeitsgesellschaften Leben retten soll erschließt sich mir noch nich ganz. Das Verhindern weiterer Straftaten a la "Precrime" rechtfertigt also den Mord an Zivilisten?

Ich halt ja nich viel von den Linken, aber deren Resümee kann ich mich nur anschließen:

Die Praxis der „Gezielten Tötungen“ verstößt gegen die Prinzipien einer zivilen Rechtsstaatlichkeit. Ziel der Operation ist nicht die Festnahme von Verdächtigen sondern deren Tötung. Ihre Schuld oder Unschuld wird nicht in einem rechtsstaatlichen Verfahren überprüft – sie werden auf der Basis einer Verdachtslage getötet. Inzwischen sollen sogar sogenannte Zielpersonen nur deshalb ausgewählt worden sein, weil sie sich verdächtig verhalten haben.
Die Einsätze zeichnen sich in der Regel durch ein hohes Maß an Unverhältnismäßigkeit aus. Durch „Gezielte Tötungen“ kommen außerordentlich viele Unbeteiligte ums Leben. Dr. Peter Becker (IALANA) konstatierte mit Bezug auf inoffizielle Recherchen, dass z.B. bis zu 90 Prozent der Opfer der Drohneneinsätze in Pakistan sich am Ende als Zivilisten herausstellen. Sie werden mit Terrorverdächtigen verwechselt – oder befinden sich einfach nur deshalb am Angriffsort, weil sie Familienmitglieder oder Nachbarn der angegriffenen Personen sind. Nur wenige Zielpersonen der Einsätze sind Kämpfer, die in afghanischen Kriegsgebieten angegriffen werden.
Gezielte Tötungen“ führen zu einer Entgrenzung des Krieges: In räumlicher Hinsicht dadurch, dass militärische Operationen von den Schlachtfeldern dieser Welt in die Regionen getragen werden, in denen die Zivilbevölkerung lebt. Rechtlich dadurch, dass versucht wird, Grauzonen zu schaffen, in denen weder ziviles Recht noch Kriegsrecht angewandt werden.

http://www.linksfraktion.de/nachrichten/gezielte-toetungen-euphemismus-ausserrechtliche-hinrichtungen/

Den Zahlen der zivilen Opfer wäre also nur bedingt zu vertrauen, da schon jeder unbewaffnete Jugendlicher als Kämpfer definiert wird.

kurvenkrieger schrieb:Das Verhindern weiterer Straftaten a la "Precrime" rechtfertigt also den Mord an Zivilisten?

Wenn du so nett wärst und die Passagen auch zitieren würdest bevor du sie aus der Luft holst und auf fiktive nicht-getätigte Aussagen zurückgreifst könnte ich auch versuchen konstruktiv mit dir zu diskutieren. Neben der nervigen Tatsache dass etwa 95% deines Posts zitiert ist. Von einer Seite namens linksfraktion. Wie objektiv.

kurvenkrieger schrieb:Inwiefern der Drohnenmord ganzer Hochzeitsgesellschaften Leben retten soll erschließt sich mir noch nich ganz.

Nun, ich nehme an dir ist bekannt welche Einsatzgebiete Kampf- und Aufklärungsdrohnen haben? Dann sollte die Unklarheit grundsätzlich obsolet sein.
Das ist wie zu sagen "Hey, weil Gurte ab und an Leute ersticken anstatt sie zu retten, schaffen wir sie einfach komplett ab.".
Deine Quelle halte ich auch nicht für sonderlich gehaltvoll, ja, schon klar, steht "www." davor, aber trotzdem. Wenn 90% der durchgeführten Beseitigungen an Zielpersonen durch Drohnen scheitern würden, hätten diese unheimlich teuren und modernen Geräte keinerlei Nutzen.

Für die zivilen Opfer derjenigen, die man bei diesen Einsätzen beseitigen will, interessiert sich scheinbar keiner.

Wikipedia: List of terrorist incidents in Pakistan since 2001

Wikipedia: Terrorist incidents in Pakistan in 2013

700 tote Zivilisten in drei Jahren? Das schaffen die, die man in diesem Gebiet per Drohne auszuschaltet in einem Jahr, locker.

Und was die Berichte von Amnesty angeht, muss man sagen, dass diese wohl nicht viel Ahnung vom Thema Drohnen haben.

Wenn man da lesen kann, dass die Dorfbewohner die Drohnen in Paaren von zwei oder drei fliegen sehen, dann sehen diese viel aber keine Drohnen.

Und wenn sie diese die ganze Zeit hören, dann werden das ebenfalls keine Drohnen sein, die in mehreren Kilometern Höhe operieren, um eben nicht gesehen und gehört zu werden.

Scheinbar sieht und hört man da pakistanische Kampfjets/Helis, was auch die Frage stellt, ob manche Angriffe nicht auf diese zurückzuführen sind, welche dort auch operieren und nennt diese auch einfach Drohnen.

@spite

spite schrieb:Und in meinen Augen ist dieses Problem hier ungefähr so alt wie der Krieg selbst.

Das ist richtig.
Das gab es schon immer. Genauso wie es Kriege, Skalverei und Vergewaltigungen schon immer gab.

Manche meinen die Menschheit sollte sich weiterentwicklen und diese Dinge hinter sich lassen.

JPhys2 schrieb:Das gab es schon immer. Genauso wie es Kriege, Skalverei und Vergewaltigungen schon immer gab.

Manche meinen die Menschheit sollte sich weiterentwicklen und diese Dinge hinter sich lassen.

Oja, weil Spionage ja EXAKT auf die selbe Stufe zu stellen ist.

Außerdem, wer gegen verdammte Kampfdrohnen etwas sagen will soll doch seine Kinder dorthin schicken!

@spite

Wieso? In den Einsatzgebieten spielen doch schon genug Kinder.

@abschied

Das ist es ja, was ich sage. Wohingegen hier ja einige behaupten Kampfdrohnen würden alle Kinder und Zivilisten in den Einsatzgebieten wegbomben :D

@spite

spite schrieb:Wie objektiv.

Ach. Objektiv versuchst Du also zu sein... soso.
Der war gut, danke! :D

@Larry08

Für die zivilen Opfer derjenigen, die man bei diesen Einsätzen beseitigen will, interessiert sich scheinbar keiner.
...
700 tote Zivilisten in drei Jahren? Das schaffen die, die man in diesem Gebiet per Drohne auszuschaltet in einem Jahr, locker.

Womit eigentlich auch Terrorismusbekämpfung per Terrorismus legitimiert wäre, deute ich das soweit richtig? Solange die Zahlen stimmen is alles in Ordnung, hat was von Online-Poker.
I fold, your friggin table! :troll:

Larry08 schrieb:Wenn man da lesen kann, dass die Dorfbewohner die Drohnen in Paaren von zwei oder drei fliegen sehen, dann sehen diese viel aber keine Drohnen.

Nimms locker, wer den Drohnenmord an ganzen Hochzeitsgesellschaften billigt und für diese Barberei noch Feuerbefehle erteilt, hat sicher auch 2-4 Hochzeitsgesellschaften gesehn. Alkohol hat eben seine Schattenseiten, mal ehrlich: sowas muß man sich doch schön saufen, oder?
Erinnert mich grade ein bischen an die alte Sage Äsops vom Lamm und dem Wolf:

Ein Wolf und ein Lamm stehen in einiger Entfernung an einem Bach und trinken. Der Wolf sucht vor sich selbst einen Grund, um das Lamm fressen zu können. Das Lamm verteidigt sich: „Ach, Herr!" flehte das zitternde Lämmchen, „ich bin ja erst vier Wochen alt und kannte meinen Vater gar nicht, so lange ist er schon tot; wie soll ich denn für ihn büßen."

Für den Wolf ist diese „Ausrede" aber nicht von Bedeutung: „Du Unverschämter!" so endigt der Wolf mit erheuchelter Wut, indem er die Zähne fletschte. „Tot oder nicht tot, weiß ich doch, daß euer ganzes Geschlecht mich hasset, und dafür muß ich mich rächen."

Der Wolf rechtfertigt sich selbst vor dem Lamm, um seinem schlechten Gewissen vorzubeugen. In der Psychologie spricht man hierbei von Dissonanzvorbeugung.

Wikipedia: Das Lamm und der Wolf

So am 25 Oktober hat der britische Kampfdrohnen-Demonstrator Taranis seinen Erstflug gehabt :

Wikipedia: BAE Taranis

Zusammen mit Dassault soll aus den gewonnenen Erkentnissen nun Studien zu ein komplett neues Kampfflugzeug entstehen .

kurvenkrieger schrieb:Nimms locker, wer den Drohnenmord an ganzen Hochzeitsgesellschaften billigt und für diese Barberei noch Feuerbefehle erteilt, hat sicher auch 2-4 Hochzeitsgesellschaften gesehn

Nun, das liegt daran dass es in Drohneneinsatzgebieten üblich ist, dass Männer am Tag Zivilisten und in der Nacht Guerilla sind. Und wenn dann eine Hochzeitsgesellschaft mit möglichen HP-Zielen hochgenommen wird (vermutlich eh mit Zivilen opfern, das streite ich garnicht ab, aber wie @Larry08
beschrieben hat, das schaffen die dort locker auch ohne Drohnen) dann werden die von bestimmten Medien als Zivilisten bezeichnet weil sie einfach zu der Zeit keine Waffe bei sich hatten. Ich will keine Mutmaßungen anstellen über den Verlauf von Derartigem, bin mir aber sicher es lief nicht so einseitig wie "Oorah! Wir ballern jetzt 2 Hochzeitsgesellschaften über den Haufen!"

@spite


Ich finde es traurig, dass unsere Soldaten zu völlig verweichlichten Konsolen-Nerds verkommen sind. Wo sind die ganzen Helden, die ihren Arsch in die Maschine setzen und ihr Leben für mich opfern?

@spite

spite schrieb:Nun, das liegt daran dass es in Drohneneinsatzgebieten üblich ist, dass Männer am Tag Zivilisten und in der Nacht Guerilla sind.

Nachts sind die Kinder dann sicher Jung-Terroristen, die Alten Senior-Manager-Terroristen und die ganzen Frauen unter 40 Terror-Gebärmaschinen? So machts Sinn, ja klar. Alles schön mit einem Schlag abräumen, Multikill quasi. :troll:

@abschied

abschied schrieb:Wo sind die ganzen Helden, die ihren Arsch in die Maschine setzen und ihr Leben für mich opfern?

Heldentum is mit dem letzten getöten Drachen ausgestorben, sry. Jetzt gibts nurnoch Jobs mit Verantwortung, Äktschn und Karrieremöglichkeiten. :D Neben den Werbefilmchen vonner Bundeswehr natüllich... :nerv:

@Larry08

Larry08 schrieb:Scheinbar sieht und hört man da pakistanische Kampfjets/Helis, was auch die Frage stellt, ob manche Angriffe nicht auf diese zurückzuführen sind, welche dort auch operieren und nennt diese auch einfach Drohnen.

Kann alles geprüft werden, indem die CIA ihre geheimen Drohnenakten öffentlich macht und genau das wird ja auch von ihnen gefordert.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Womit eigentlich auch Terrorismusbekämpfung per Terrorismus legitimiert wäre, deute ich das soweit richtig? Solange die Zahlen stimmen is alles in Ordnung, hat was von Online-Poker.

Was sind deine Alternativen zur Bekämpfung der "Herren", die man im pakistanisch/afghanischen Grenzgebiet bekämpft?

kurvenkrieger schrieb:Nimms locker, wer den Drohnenmord an ganzen Hochzeitsgesellschaften billigt und für diese Barberei noch Feuerbefehle erteilt, hat sicher auch 2-4 Hochzeitsgesellschaften gesehn.

"Drohnenmord" an Hochzeitsgesellschaften? Weiß ich nichts von.

kurvenkrieger schrieb:Nachts sind die Kinder dann sicher Jung-Terroristen, die Alten Senior-Manager-Terroristen und die ganzen Frauen unter 40 Terror-Gebärmaschinen? So machts Sinn, ja klar. Alles schön mit einem Schlag abräumen, Multikill quasi.

Wer Taliban oder andere Islamisten in der Familie hat, muss immer mit der Gefahr eines Angriffs rechnen.

Glünggi schrieb:Kann alles geprüft werden, indem die CIA ihre geheimen Drohnenakten öffentlich macht und genau das wird ja auch von ihnen gefordert.

Warum sollte man das? Sind schließlich geheime Dokumente.

kurvenkrieger schrieb:Nachts sind die Kinder dann sicher Jung-Terroristen, die Alten Senior-Manager-Terroristen und die ganzen Frauen unter 40 Terror-Gebärmaschinen? So machts Sinn, ja klar. Alles schön mit einem Schlag abräumen, Multikill quasi. :troll:

Willkommen im modernen Krieg.

berlinandi schrieb:Zusammen mit Dassault soll aus den gewonnenen Erkentnissen nun Studien zu ein komplett neues Kampfflugzeug entstehen .

Ein Komplett neues Flugzeug? Mit Pilot?

Crass, war an den Gerüchten wohl doch was dran :D

feigheit. mutig wäre es sich mit einem katapult über das feindesland schiessen zu lassen, und im flug einpaar handgranaten von oben auf den feind fallen zu lassen. kamikaze ist auch mut, alles andere ist feigheit