20-Stunden-Woche für alle

@Rho-ny-theta
Hatte der olle Marx nicht darauf seine Prognose der Arbeitsplatzvernichtung durch Industrialisierung begründet? (oder träum ich das gerade?)

Den einzigen Vorteil den ich durch den Lohnverzicht erkennen kann, ist die Stärkung des Mittelstandes und da besonders die Bereiche Handwerk und einige Dienstleistungsbetriebe. Diese Branchen "trauen" sich (weil sie gar keine andere Wahl haben) in Arbeitsplätze zu investieren.
Ob dies ein andauernder Zustand ist wird erst die Zukunft zeigen - letztlich bliebt denen ja bei schlecht gefüllten Auftragsbüchern gar nichts anderes übrig als wieder Kosten zu reduzieren, somit Lohndruck zu erzeugen und/oder Arbeitskräfte "freizusetzen" (wer hat sich eigentlich dieses Unwort ausgedacht?). Sprich, die Arbeitplatzschaffung des Mittelstandes ist zwar durchaus begrüßenswert, kann aber gar kein Dauerzustand sein.

@WüC

Der Mittelstand hat ja das Problem, dass er immer kleiner wird und ihm die Konsumenten wegbrechen, da die sinkenden Reallöhne den Binnenmarkt schwächen. Die ganze Wirtschaft steht dann zunehmend auf tönernen Füßen und ist vom Export auf Gedeih und Verderb abhänging; hat man ja 2008 sehr schön gesehen. Die Außenwelt hustet, und die Auftragsbücher bleiben leer.

Mit Marx liegst du richtig, bei ihm ist der beschriebene Prozess zusammen mit der Entfremdung des Arbeiters von der Arbeit die treibende Kraft der Arbeitsplatzvernichtung. Dadurch dass die Kapitalisten immer größere Anteile an den Produktionsmitteln erringen, sichern sie sich auch immer größere Anteile an den von den Arebitern erwirtschafteten Mehrwerten. Daraus leitet sich die Forderung ab, die Arbeiter zu den Eigentümern der Produktionsmittel zu machen (die ich generell für sinnvoll/vertretbar halte,zumal man dafür nicht direkt den Kommunismus braucht. Es gibt ja auch Genossenschaftsmodelle usw.).

@Rho-ny-theta
Ich sehe die Großindustrie als root of all evil und somit als Problem.

Begründung:
Lohnverzicht in der Großindustrie führt zu höherer Inverstitionsbereischaft, diese führt zu vollen Auftragsbüchern im Mittelstand (zB Baugewerbe, Automatisationsbranche, Zulieferunternehmen etc).
So entstehen neue Arbeitsplätze (schlecht dotierte, aber immerhin Arbeitsplätze).
All das hängt am seidenen Faden dieser Investitionslust der Großen.

Das bedeutet man ist auf Teufel komm raus der Investlust der Großen ausgeliefert, und die, wie bereits erwähnt, investieren nur wenn es ihnen gut geht (oder sie gar nicht mehr anders können). Das heißt um die Investlust zu erhalten muss auch weiterhin die Lohnschraube angezogen werden (/bleiben).
Ein Teufelskreis aus dem es gar kein Entkommen geben kann.

Rho-ny-theta schrieb:dass er immer kleiner wird und ihm die Konsumenten wegbrechen, da die sinkenden Reallöhne den Binnenmarkt schwächen.

Den größten Anteil am Mittelstand hat mWn die Bauwirtschaft samt deren Nebengewerke und DL, und im speziellen die gewerblich-industrielle Baubranche. Zumindest war das mal so vor gefühlten 100 ;) Jahren. Stimmt das nicht mehr?
Unter dem schwachen Binnenmarkt hat vor allem der Einzelhandel zu leiden (dachte ich jedenfalls)

Rho-ny-theta schrieb:Daraus leitet sich die Forderung ab, die Arbeiter zu den Eigentümern der Produktionsmittel zu machen

Halte ich auch für völlig sinnvoll und vor allem legitim.

Rho-ny-theta schrieb:Es gibt ja auch Genossenschaftsmodelle usw.

Auch Außenfinanzierung der Unternehmen durch Private sehe ich da als praktikable Möglichkeit (speziell für die Zukunft wenn Arbeit wirklich mal dem Ende zugeht) Nein damit meine ich keine Schifffonds, sondern eine direkte Einlage am Wertschöpfungsprozess und auch einen direkten, unmittelbaren Rückfluß aus diesem.

@WüC

habe-fertig schrieb:Lohnverzicht führt zu höheren Unternehmensgewinnen, diese wiederum steigern die Investitionslust, die führt zu höherem Automatisationsgrad und dieser vernichtet (ggfls) Arbeitsplätze.

Voll daneben würde ich sagen.
Da müssten ja die wenig industrialisierten Staaten mit niedrigem Automatisierungsgrad nach Arbeitskräften schreien.
Ist mir allerdings nicht bekannt.

@Hansi

In diesen Ländern ist
a) das Produktionsniveau generell tiefer
b) die sektorale Aufteilung der Volkswirtschaft ganz anders
c) die Zusammensetzung der Bevölkerung i.d.R. so aufgebaut, dass sie ihren Bedarf weitgehend selbst decken können.

@WüC
Soweit ich weiß, ist der bedeutendste Teil seit langem der Investitionsgüter-Zweig mit Nebensparten, also im Wesenltichen Werkzeug- und Maschinenbau. Daten muss ich aber jetzt erst suchen.

@Hansi
Ein Nachtrag: nach dem 2.Weltkrieg, als die Industrie am Boden lag und die Automatisierung noch in den Kinderschuhen steckte, hat Deutschland "nach Arbeitskräften geschrien". Stichwort Gastarbeiter und Anwerbeabkommen.

@Hansi
Glaub ich kaum, siehe Beitrag von Rho-ny-theta (Seite 14)

Du übersiehst evtl den Umstand, dass wir mit unserer Produktion längst nicht nur unseren Eigenbedarf decken (so ist das nämlich in sehr vielen Ländern und dennoch haben die noch Unterproduktion die sie mit Importen aufstocken, daher schreien die auch nach Arbeitskräften), sondern überwiegend Exporte produzieren, siehe auch hier Beitrag von Rho-ny-theta (Seite 13)

@Rho-ny-theta

habe-fertig schrieb:Den größten Anteil am Mittelstand hat mWn die Bauwirtschaft samt deren Nebengewerke und DL, und im speziellen die gewerblich-industrielle Baubranche.

Da lag ich wohl falsch wie es scheint.

Die von mir gemeinten Branchen sind lt statista.com http://de.statista.com/statistik/daten/studie/165485/umfrage/ranking-der-100-erfolgreichsten-mittelstaendler-nach-branchen/ zwar die erfolgreichsten Mittelständler , aber das stützt in keinster Weise meine Aussage.

Ich falsch - du wahr.

@WüC

Hierzu auch noch folgendes vom Institut für Mittelstandsforschung:

http://www.ifm.uni-mannheim.de/unter/fsb/eckdaten/hb1/2004/D_I_5_04.pdf

http://www.ifm.uni-mannheim.de/unter/fsb/eckdaten/hb1/2003/D_I_1_03.pdf

Etwas ältere Daten, aber sehr ausführlich. Was beim Bau für den Erfolg verantwortlich ist, ist die relativ lange Zeit, in der die einzelnen Projekte geplant und durchgeführt werden; dadurch wirken sich kurzfristige Schwankungen der konjunkturellen Lage eher wenig aus, die Performance ist recht konstant. Das ist gerade bei kleineren Unternehmen Gold wert, da es eine gewisse Planungssicherheit bei der Finanzierung schafft.

@Rho-ny-theta

Danke Dir für Deine Erklärung.

Das ist das, was ich meinte, als ich irgendwo in den letzen Seiten schrieb, dass der Bürger nur noch für idelle Werte Geld bezahlt, weil hinterherum die Leistungen gesenkt werden. Sei es bei Versicherungen oder Mehrauswand an Steuern oder Zinsmehrbelastungen.

@Bauli

Bitte, immer wieder gerne. Ja, eigentlich lassen sich die deutschen Arbeitnehmer seit Jahren die Butter vom Brot nehmen; die Angst davor, in die Sozialhilfe abzurutschen, spielt dabei eine große Rolle. Die Hartz-Reformen hatten einen massiven Einfluss auf die Lohnetwicklung v.a. im niedrigqualifizierten Bereich, das gilt mittlerweile auch als gesicherte Erkenntnis.

@Rho-ny-theta

Was im Nieriglohnbereich angefangen hatt, breitet sich immer mehr jetzt auch in den Büros aus.
( Komme daher ) Das greift wie eine Krake um sich. Ich meine es ist ja arm, wenn ausgebildete Fachkräfte auf 450,00 Euro-Basis gesucht werden, wo man Jahre für gelernt hat. Auch die Generation Praktikum greift brutal um sich. Dadurch werden die Sozialkassen nicht aufgefüllt.

@Rho-ny-theta
Danke. Schau ich mir später am Desktop an.

Rho-ny-theta schrieb:Was beim Bau für den Erfolg verantwortlich ist, ist die relativ lange Zeit, in der die einzelnen Projekte geplant und durchgeführt werden

Das ist - bitte verzeih die Wortwahl - Bullshit.
Lange Planungsphasen garantieren leider nur eins - nämlich lange Planungsphasen, sonst nix.
Weder gewähren die i'eine Planungssicherheit, noch den wirtschaftlichen Erfolg.
Die wahren Störgrößen im Baugewerbe sind leider nicht/kaum/nur bedingt planbar.

Als da wären: Lieferengpässe, unflexible Produktionsverfahren, Genehmigungsverfahren, Witterungseinflüsse, Vorschriftendschungel, unbeeinflußbare Abhängigkeit von Vorunternehmerleistungen, mangelhafte Ausschreibungen, Koordinations- und Ablaufprobleme in der Bauphase, Schnittstellen der versch. Gewerke, schwierige Örtlichkeiten, verspätete Änderungen u.v.w.
Ich verlinke dir da später Material und Handout eines Seminars (ursprünglich Uni Kassel?)
Was glaubst du wohl warum ich in der Blüte meiner Schaffenskraft eine Art Lehrtätigkeit angenommen habe? Spannender wars vorher, das Auto deutlich größer, aber alt wäre ich da aber nicht geworden :)

Natürlich unterliegen nicht alle der technologischen Branchen all diesen Störgrößen, das Bauhauptgewerbe (samt ihrer Nebengewerbe und DL) aber schon. Volles Programm.

@WüC

Tja, da spannt sich wieder die Brücke zwischen Theorie und Realität :D
Diese Erkenntnisse deinerseits klingen logisch und decken sich mit dem, was man in der Realität so erwartet, bis du den Verfassern diverser Gutachten scheinen sie noch nicht durchgedrungen zu sein.

Wenn du viel Spaß haben willst, verlinke ich dir mal den Abschlussbericht der Mindeslohnevalutation im Baugwerbe. Danach herrschen dort paradiesische Verhätnisse, man muss das Geld quasi nur noch aufheben...

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:bis du den Verfassern diverser Gutachten scheinen sie noch nicht durchgedrungen zu sein.

Muss nicht sein. Wenn die beispielsweise (wie ich vorhin auch) alle technologischen Branchen pauschal zusammen betrachtet haben, dann kann man evtl schon zu so einem Ergebnis kommen.
Anlagenbauer, oder Maschinenbauunternehmer zB haben es da idR deutlich leichter. Zumindest die Rahmenbedingungen sind oftmals klar und können (besser könnten?) planbar sein.

Rho-ny-theta schrieb:Wenn du viel Spaß haben willst, verlinke ich dir mal den Abschlussbericht der Mindeslohnevalutation im Baugwerbe. Danach herrschen dort paradiesische Verhätnisse, man muss das Geld quasi nur noch aufheben...

Oje. So einen Schwachsinn kann man doch gar nicht verzapfen, oder? Welche kruden Annahmen muss man treffen um auf so ein Ergebnis zu kommen?

edit:

Anlagenbauer, oder Maschinenbauunternehmer zB haben es da idR deutlich leichter. Zumindest die Rahmenbedingungen sind oftmals klar und können (besser könnten?) planbar sein.

Deren Planungszeiträume sind meist aber auch deutlich kürzer. Versteht sich i´wie, schien mir aber dennoch wichtig anzumerken.

@WüC

habe-fertig schrieb:Oje. So einen Schwachsinn kann man doch gar nicht verzapfen, oder? Welche kruden Annahmen muss man treffen um auf so ein Ergebnis zu kommen?

Naja, im wesentlichen muss man ein Rudel von Vollblutakamdemikern, die garantiert zu Lebzeiten Baustellen nur im Vorbeifahren gesehen haben, per nicht anoynmiserter Fragebogen- und Telefonumfrage Bauarbeiter und Betriebsräte belästigen lassen, dazu noch "Expertenbefragungen" bei anderen Akademikern durchführen, die genau so Sachkompetent sind, dazu dann ein mathematisches Modell mit eigenen Annahmen aufstellen, das ganze dann auf 700 Seiten ausführen, und schon kommt raus, dass das größte Risiko für den Durchschnittsbauarbeiter ist, von seiner Lohntüte erschlagen zu werden.

@Rho-ny-theta
Hmmm, man sollte aber schon erwarten können, dass die wissen wie man richtig Daten erhebt.
Lernt ihr das heutzutage nicht mehr?
Eine Hausfrau weiß wie sie an ihre Daten kommt, die kämpft sich durch alle Werbezettel und ermittelt so einen Preis- und Angebotsspiegel. Kann ja nicht so schwer sein.
Würde ich mir gerne mal anschauen. Vielleicht schreib ich den Knotenköpfen mal einen netten Brief, für irgendwas muss meine Krankheit ja gut sein :)

Vielleicht haben die auch nur die Angaben der Unternehmen die bei öffentlichen Ausschreibungen verlangt werden ausgewerdet. Da wird eh gelogen gebogen was das Zeug hält.

@WüC

Bitte, du wolltest es ja nicht anders :D

http://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/PDF-Meldungen/evaluation-mindestlohn-bauhauptgewerbe.pdf?__blob=publicationFile (Archiv-Version vom 20.04.2015)

Jetzt mal kurz ohne Flachs, die Datenerhebung ist schon vernünftig durchgeführt worden, ich will den Forschern da gar nichts unterstellen, aber schon bei der Klassifikation, was jetzt genau zum Baugewerbe gehört, fangen die Probleme schon an. Die Problematik mit den Ausschreibungen usw. hast du schon erwähnt. Der ganze Bericht ist eben schon recht fehleranfällig, aber besser geht es mit den Daten, die man überhaupt erheben darf (und kostengünstig erheben kann) nicht wirklich. Datenschutz ist eben auch ein zweischneidiges Schwert. Viele methodische Probleme ergeben sich z.b. daraus, dass man aus anonymisierten Daten wieder veruschen muss, Unternehmen zu identifizieren, um 2 Datensätze zusammenzuführen. In Norwegen würden sich solche Probleme z.b. gar nicht stellen.

Berichte aus den anderen Branchen finden sich z.b. hier, wenn es jemanden interessiert:

http://www.bmas.de/DE/Themen/Arbeitsrecht/Meldungen/evaluation-mindestloehne.html (Archiv-Version vom 16.05.2012)

@Rho-ny-theta
Danke. Dann muss ich mich doch langsam mal bewegen und zum Desktop zuckeln.

Rho-ny-theta schrieb:aber schon bei der Klassifikation, was jetzt genau zum Baugewerbe gehört, fangen die Probleme schon an

Naja, mir wäre da übrigens auch keine klare und vor allem eindeutige Abgrenzung bekannt.
Zählt man bsp das dienstleistende Ingenieurbüro nun dazu, oder besser nicht? Ist die ausgegliederte Produktion nun Baugewerbe oder Lohnfertiger? uswusf.
Aus der Literatur zur Baubetriebswirtschaft geht sowas auch nicht wirklich hervor. Keine Ahnung - jemand sollte da mal für Klarheit sorgen.
Vielleicht jemand der nach seinem Master die Promotion anstrebt?
Aber nur wenn du Zeit hast :)
Ich helf dir gern mit einigen Schwanks aus dem sog wahren Irrsinn

Viele methodische Probleme ergeben sich z.b. daraus, dass man aus anonymisierten Daten wieder veruschen muss, Unternehmen zu idnetifizieren, um 2 Datensätze zusammenzuführen

Kapier ich nicht. Muss ich mir mal ansehen was damit gemeint sein könnte

Hier noch ein Nachtrag zum Thema
Wir leben unter unseren Verhältnissen
Bofinger über die Reformfehler der Bundesregierung, das »Elend der Wissenschaft« und die Probleme mit dem Aufbau Ost
http://www.vwl.uni-wuerzburg.de/fileadmin/12010100/Publikationen/Bofinger/Beitraege_in_Wochenzeitungen_und_sonstige_Artikel/Wir_leben_unter_unseren_Verhaeltnissen....pdf

Von 2004. Schon ein paar Tage her, aber an der Leistungsbilanz hat sich seitdem nicht viel getan.