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20-Stunden-Woche für alle

424 Beiträge, Schlüsselwörter: Arbeit, Umwelt, Niko Peach
Malthael
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20-Stunden-Woche für alle

12.12.2012 um 12:19
habe-fertig schrieb:Gehortete Rohstoffe sind aber nach wie vor vorhanden und stehen nach wie vor zur Vefügung.
wenn man es sich leisten kann.

dummerweise gehören sie keinem und gleichzeitig allen. niemand hat das recht anspruch und eine gegeneistung dafür zu erheben.

es sei den du bist selbst in den schacht geklettern und hast die kohle geschippt.
aber von den hat ja noch nie jemand was selbst getant, ausser ein scheckbuch zücken.


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Malthael
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20-Stunden-Woche für alle

12.12.2012 um 12:22
Wikipedia: Atlas_wirft_die_Welt_ab

wenn ich sowas zb schon sehe, dann kann ich nur lachen. das ist komedy pur.
ein gutes beispiel dafür, wenn menschen an realitätsverlust leiden.


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SurWife
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20-Stunden-Woche für alle

12.12.2012 um 13:03
Eure Diskussion habe ich sehr interessiert verfolgt.

Den Ansatz, sein eigenes Konsumverhalten zu überdenken und umzustellen empfinde ich als wertvoll, wenn natürlich nicht neu.

Beim Lesen des eingestellten Artikels habe ich mich dennoch gefreut über die guten Ansätze darin.

Manchmal fühle ich mich in der Ohnmacht gegenüber der Übermacht des Kapitals nämlich reichlich traurig ausgeliefert.

Wenn dann Jemand Ideen hat, die mich dazu anspornen die Position des Ohnmächtigen zu verlassen und mein Schicksal wieder selbst in die Hand zu nehmen, dann berührt mich das.

Wenn dann noch einige Andere mitmachen, dann fühle ich mich lebendiger denn je.

Z.B. fände ich es ausgesprochen möglich durch kollektives anders Denken auch die Unwilligen zur Umkehr zu bewegen.

Wenn es nämlich nicht mehr angesehen ist in der Gesellschaft große Autos zu fahren oder mehrere Autos zu besitzen, dann ändert sich auch das Bedürfnis derer, die sich das sowieso nicht leisten können.


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20-Stunden-Woche für alle

12.12.2012 um 13:27
Fedaykin schrieb:Ne, darum ging es nicht. Noch gab es jemals eine Kollektivierung mit nachhaltigem Erfolg
Natürlich gab es die. Wäre der spanische Bürgerkrieg anders ausgegangen hätte der Fortführung der durchaus erfolgreichen Kollektivierung nichts im Wege gestanden. (außer Staatssozialisten und Liberalen)

Du scheinst die Meinung zu vertreten das egalitäre Gesellschaften der "Natur des Menschen" widerspräche. Dabei ignorierst du allerdings einen Großteil anthropologischer Fakten.


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habe-fertig
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20-Stunden-Woche für alle

12.12.2012 um 13:32
@paranomal
paranomal schrieb:Dabei ignorierst du allerdings einen Großteil anthropologischer Fakten.
Und welche wären das?


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20-Stunden-Woche für alle

12.12.2012 um 13:47
@WüC
Außer den Beispielen von zahllosen indigenen Völkern die seit Jahrtausenden so leben, wäre da noch Madagaskar als faktische Anarchie zu nennen. Auch wenn es dort offiziell eine staatliche Organisationsform gibt, so hat diese auf Grund der Historie keinen Einfluss auf viele Gebiete. Das Machtvakuum führte dort zur faktischen Selbstverwaltung ohne feste Hierarchie.
Es gibt genügend Beispiele an denen sich belegen lässt das egalitäres Verhalten sehr wohl zur menschlichen Natur gehört.
Wieso dieses bestreben in der westlichen Welt oft als reiner Utopismus abgetan wird, hat damit zu tun das die westlichen Wirtschaftswissenschaften ihre ökonomische Logik institutionalisiert und durch das Hintertürchen der angeblich natürlichen Logik des individuellen Gewinnstrebens, dieses zur einzig natürlichen Verhaltensweise des Menschen hochstilisiert haben.
Das einige Menschen hier eine egalitäre Lebensweise für unmöglich halten hat weniger mit der Natur des Menschen, als mit deren ökonomischer Erziehung zu tun.


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Rho-ny-theta
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20-Stunden-Woche für alle

12.12.2012 um 13:48
@Malthael
Kurz zu Ayn Rand: Diese "philosophischen" Ansichten werden auch in der Mainstream-Ökonomie nicht ernst genommen. Lediglich Hardcore-Libertäre wie Ron Paul in den USA vertreten diesen Standpunkt, und die sind zum Glück in einer extremen Minderheit.

@paranomal
Ab einer gewissen Organisationsgröße brauchst du aber zwingend Hierarchien, um einen Organisationsablauf in vertretbaren Zeiträumen zu ermöglichen. Hayek hat dazu sehr viel geschrieben, Stichworte Katallaxie und Organisation.


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habe-fertig
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12.12.2012 um 14:03
@paranomal
Wir wollen also zurück in die Steinzeit?
Mal abgesehen davon, dass ich mich ernsthaft frage wie du anhand genannter Beispiele auf die "Natur der Menschen" rückschließen kannst (ich kann das jedenfalls nicht), kann wohl niemand ernsthaft bezweifeln, dass auch viele kleine autarke Minigesellschaften lebensfähig wären - mit dem uns heute bekannten "normalen Leben" hätte das aber freilich rein gar nichts mehr zu tun.
Wenn du unter Naturvölkern leben magst kann man deine Ausführungen so stehen lassen. Falls du aber gleichzeitig die Vorzüge unserer Zeit genießen willst, dann klappt das wohl irgendwie nicht so recht.
Womit wir auch wieder bei Paech angekommen wären. Genau dieses "back to iron age" postuliert er nämlich.
Keine Ahnung was daran eigentlich so reizvoll oder erstrebenswert sein soll.


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20-Stunden-Woche für alle

12.12.2012 um 14:05
@Rho-ny-theta
Diese "Hierarchien" wären dann aber basisdemokratische Verwaltungsposten und keine Regierungsämter. Außerdem läuft das beim kollektivistischem Anarchismus und Anarchosyndikalismus meistens über föderale Wege, um große Kollektivgebilde zu vermeiden.


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20-Stunden-Woche für alle

12.12.2012 um 14:07
Malthael schrieb:irgendwie habe ich das gefühl, dass es für nich nur kapitalismus und kommunismus gibt.
ziemlich beschränkt.
Nun, das sind die beiden Hauptbeispiele, und wenn du Marktwirtschaft abschaffen willst, bleiben nicht ganze viele Alternativen über.

Weiterhin sollte es zeigen das es eben nicht der Kapitalismus war der am wildesten mit der Umwelt verfährt.


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Malthael
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20-Stunden-Woche für alle

12.12.2012 um 14:10
Rho-ny-theta schrieb:Kurz zu Ayn Rand: Diese "philosophischen" Ansichten werden auch in der Mainstream-Ökonomie nicht ernst genommen. Lediglich Hardcore-Libertäre wie Ron Paul in den USA vertreten diesen Standpunkt, und die sind zum Glück in einer extremen Minderheit.
dummerweise ist diese extreme minderheit auch extrem reich an einfluss und geld.
habe-fertig schrieb:Wir wollen also zurück in die Steinzeit?
boa geht mir das aufn sack.

ihr immer mit eurer steinzeit.
als ob kapilasimus und materialusmus die krone der schöpfung sind.
du b rbauchst wirklich keine angst davor zu haben, dass wir in der steinzeit landen, wenn wir ein faires und gerechtes system haben.


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12.12.2012 um 14:10
paranomal schrieb:Natürlich gab es die. Wäre der spanische Bürgerkrieg anders ausgegangen hätte der Fortführung der durchaus erfolgreichen Kollektivierung nichts im Wege gestanden. (außer Staatssozialisten und Liberalen)
ach ja das Beispiel kam immer wieder. Mal ehrlich wie lange hat diese Phase gedauert? Lang genug um wirklich Rückschlüsse zuzulassen?


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12.12.2012 um 14:11
@WüC
Ich wusste das dieser Satz nun kommt.
Nein, das waren nur Beispiele um den Mythos der kapitalistischen Natur zu durchbrechen. Kein westlicher Anarchist oder Sozialist (außer vielleicht Primitivsten) fordern eine indigene Lebensweise oder ähnliches.
Die historischen Umsetzungen in Katalonien und Ungarn führten auch nicht zum zusammenbrechen der industriellen Lebensweise.


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Rho-ny-theta
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12.12.2012 um 14:11
@paranomal
paranomal schrieb:Diese "Hierarchien" wären dann aber basisdemokratische Verwaltungsposten und keine Regierungsämter. Außerdem läuft das beim kollektivistischem Anarchismus und Anarchosyndikalismus meistens über föderale Wege, um große Kollektivgebilde zu vermeiden.
Das ist Politgewäsch, du versteckst dich hinter auswendig gelernten Begriffen, die nicht bedeutsam sind. Erkläre mir mal bitte in einfachen Worten (ich bin dumm, musst du wissen), wie dein Anarchosyndikalistisches Kollektiv ein Krankenhaus baut und betreibt. Fange hierbei bitte bei einer Einzelperson an, und höre bitte dann auf, wenn die Klinik läuft. Vermeide dabei Begriffe, die sich aus der Theorie des Anarchosyndikalismus erklären, oder erläutere sie. Danke im Vorraus. Ich meine das nicht böse, ich will nur deinen Denkvorgang nachvollziehen.
Malthael schrieb:du b rbauchst wirklich keine angst davor zu haben, dass wir in der steinzeit landen, wenn wir ein faires und gerechtes system haben.
Definiere Gerechtigkeit.


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12.12.2012 um 14:13
paranomal schrieb:Du scheinst die Meinung zu vertreten das egalitäre Gesellschaften der "Natur des Menschen" widerspräche.
so Egalitär waren die gar nicht, schon gar nicht wegen der Genetischen Bindung.

Und der Mensch ist ein Individuum. Und selbst in der Urzeit gab es welche die Mehr hatten, konnten abbekamen und wenn Reichtumg damals nur bedeutete das beste Weibchen abzugreifen.


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20-Stunden-Woche für alle

12.12.2012 um 14:14
Berufsverbot für alle bei vollem Lohnausgleich!
So lautete eine Forderung der sogenannten "Spontis" um 1980 herum.
Heute heisst das bedingungsloses Grundeinkommen.


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habe-fertig
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20-Stunden-Woche für alle

12.12.2012 um 14:15
@Malthael
Malthael schrieb:boa geht mir das aufn sack.
Da kenn ich aber noch einen!

Wenn du mal die Güte hättest und dir den Kontext kurz anschaust (ich weiß das ist deutlich zuviel verlangt), dann wüsstest du dass eben die Rede von indigenen Völkern war und die sind aus eigener Kraft irgendwie näher an Stein- oder Eisenzeit als am hier und jetzt.
So und nun verlinke doch wieder Romane wenn dich das verfolgen der Diskussion überfordert.


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Malthael
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20-Stunden-Woche für alle

12.12.2012 um 14:17
Wenn du mal die Güte hättest dir den Kontext kurz anschaust (ich weiß das ist deutlich zuviel verlangt), dann wüsstest du dass eben die Rede von indigenen Völkern war und die sind aus eigener Kraft irgendwie näher an Stein- oder Eisenzeit als am hier und jetzt.
ja das war im mittelalter so.
da lebten aber alle in der steinzeit, auch die hardcore kapitalisten.

und die technische revolution gab es bei den indigenen völkern nurnich , weil sie keine verwendung dafür hatten.

sie hatten alles was sie zum leben brauchten.

mehr brauchten sie nur, als sie von den europäern abgeschlachtet wurden.


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20-Stunden-Woche für alle

12.12.2012 um 14:17
paranomal schrieb:Diese "Hierarchien" wären dann aber basisdemokratische Verwaltungsposten und keine Regierungsämter. Außerdem läuft das beim kollektivistischem Anarchismus und Anarchosyndikalismus meistens über föderale Wege, um große Kollektivgebilde zu verm
eiden

viele Wörter, wenig reales Beschreiben des wer wie wo.

Das kennt man von solchen ideen.

klingt aber nicht wirklich modern, noch produktiv und Handlungsfähig. Btw, basisdemokratische Födereale Strukturen existieren heute auch schon.

Was die westliche Ökonomielehre angeht, die scheint zumindest bessere Ergebnisse vorzubringen als alles was voher war.


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12.12.2012 um 14:17
@Fedaykin
Natürlich weiß man nicht was nach Jahrzehnten passiert wäre, aber immerhin funktionierte es. Ich selbst empfinde ein gewisses Maß an utopischem Glaube nicht als Naiv, sondern förderlich, da solche Projekte ansonsten schon bei der anfänglichen Umsetzung gescheitert wären.


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