Eine wahre Herrschaft des Volkes - Demokratie 2.0

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Scheinbar nehmen das die Bürger aber nur ungenügend oder gar nicht wahr.

Deshalb finde ich es unteranderem auch lächerlich.
Klarer Fall von - selbst schuld

Flodolski schrieb:Und genau deshalb brigt direkte Demokratie Risiken. Alle vier Jahre einmal den Hintern hoch zu bekommen ist sicherlich auch für die Leute möglich, die ansonsten wenig mit Politik am Hut haben. Wenn aber Entscheidungen mit hoher Frequenz durch das Volk legitimiert werden müssen, werden die Entscheidungen am Ende auch nur noch von einer interessierten, aktiven politischen Kaste der Gesellschaft getroffen. Und das entspricht nun auch nicht gerade den Prinzipien unserer Verfassung.

Sehr interessanter Einwand, das stimmt zwar.
Aber ich würde sagen, Direkte Demokratie nur, wenn man sieht das die Leute auch dafür interessieren. Sprich das sie was tun werden.

Aber man muss sagen. Heute kontrollieren bzw. haben einen Einfluss, vergleichweise wenige Menschen. Das heißt die hunderte oder tausenden die heute Einfluss nehmen, können es gar nicht mehr.
Da man zum durchbringen, eine Mehrheit direkt vom Volk braucht (Szenario: Direktedemokratie)
Es sei denn die machen dann groß ''Werbung'' für ihre Vorstellungen.
Sprich die Lobbiysten, können ein Gesetz gar nicht durchbringen, da sie einfach nicht genügend Stimmen haben. Also lockt man die Menschen. Statt jemanden zu wählen, sollen die JA zum Gesetz ihrer Wahl sagen.

@bloodrocuted

Sehe ich genau so. Die Demokratie ruht ja auch auf dem Fundament, dass man Kompetenzen an die gewählten Vertreter abtritt, zumindest bis zur nächsten Wahl (oder ganz krassem Fehlverhalten). Dann aber wieder alles anfechten zu wollen, was einem nicht ins persönliche Konzept passt, hat mit Demokratie auch nicht mehr viel zu tun.

Rho-ny-theta schrieb:Die Demokratie ruht ja auch auf dem Fundament, dass man Kompetenzen an die gewählten Vertreter abtritt, zumindest bis zur nächsten Wahl (oder ganz krassem Fehlverhalten).

Endweder man reformiert die repräsentative Demokratie, in dem man zum Beispiel, Abgeordente stärker kontrolliert oder Lobbyismus einschränkt. Oder man ersetzt sie durch die direkte Demokratie.
Für mich ist Demokratie Volkherrschaft, musst nicht zwangsläufig durch, Abgeordnete passieren bzw. sprach von Anfang an, nichts dagen das man sie reformiert. Das muss sogar sein. Zeiten ändern sich.

Man muss sagen, das es unterschiedliche Formen von Demokratieverständnis gibt.
Selbst die Vordenker aus dem Zeitalter der Aufklärung waren nicht auf einer Linie (z.B beim Wiederstandrecht) Das heißt weder meine Meinung, noch deine sind 100% richtig, muss jeder für sich entscheiden.

@brucelee

brucelee schrieb:Oder man ersetzt sie durch die direkte Demokratie

Direkte Demokratie?
Wie genau stellst du dir das vor?

@WüC

Keine 1:1 Kopie des Schweizer Konzepts, was ich damit meinte war, man lässt zwar die Bürger ein Parlament samt Kanzler wählen (und auch den Präsidenten direkt..), aber bei Gesetzen gibt haben wir auch nochmal ein Wort mit zu reden. Sprich wenn ich meine Stimme gebe, ist die nicht für Jahre weg.

Man lässt generell mehr direkten Einfluss zu. Und das wäre nicht durch Landestagswahlen und Bundestagswahlen gewährleistet. So denke ich kann man mehr Einfluss gewinnen.
Und wenn die Leute meinen sollten: ''Ständig etwas Wählen, ich habe keine Lust mehr'' wären sie selber Schuld.
Nur naive Menschen denken heute noch, das die Abgeordneten ihre Aufgabe ehrlich und gewissenhaft machen.

@brucelee

Du traust dir also zu eine vernunftbegabte, alle Probleme berücksichtigende, evidenzbasierende, zukunftsorientierte Stimme zu Themen wie beispielsweise

- Energiepolitik
- Länderfinanzausgleich
- Staatshaushalt
- Forschungsbudgets
- Subventionen
und vieles mehr

bilden und abgeben zu können?

Ich halte das für ein Gerücht. Nicht weil ich das Dir nicht zutraue würde, sondern weil ich das jedem abspreche, sich eine vernünftige Meinung über all diese relevanten Themen bilden zu können.

@WüC

Kannst es ja auch in die Hand der Abgeordneten legen ;) Was die bis heute daraus gemacht haben kann man ja sehen.
Aber ja, das sind mit Sicherheit noch viel mehr Themen, als die genannt. Aber wie ich schon sagte.
Die Abgeordneten bringen es auch nicht.

@brucelee

Die Frage ist doch:
Traust du es dir zu es besser zu machen? Ernsthaft?

Hast du Ahnung von Ökonomie, Physik, Umweltwissenschaften, Soziologie....?

brucelee schrieb:Die Abgeordneten bringen es auch nicht.

Einen Misstand anprangen, ohne aber eine bessere Lösung anbieten zu können, ist irgendwie völlig sinnlos.

habe-fertig schrieb:Hast du Ahnung von Ökonomie, Physik, Umweltwissenschaften, Soziologie....?

Ich glaube du versteht nicht was ich meine, ich sage das was Abgeordnete Heute vollbringen sind auch keine Glanztaten. Ich nehme an, du bist der Meinung das sie von ihrem Fach verstehen.
Hmm, ja. Zumindest stürzen sie uns nicht in Chaos.

habe-fertig schrieb:Einen Misstand anprangen, ohne aber eine bessere Lösung anbieten zu können, ist irgendwie völlig sinnlos.

Wir reden darüber, ich sage nicht das ich die Lösung habe. Man sieht ja das Leute sich sehr gut über Themen informieren können, sprich das kannst du auch hier im Forum sehen.

habe-fertig schrieb:Traust du es dir zu es besser zu machen? Ernsthaft?

Nein, ICH alleine nicht. Alleine bestimmen würde ich ja nicht tun. Aber ich würde mich über das Thema informieren. Das sind eigentlich Detail Aspekte. Man könnte lange Diskutieren und jeden Kritikpunkt ausbessern.
Aber unterm Strich, besser als es diesen Leuten in die Hände zu geben. Abgesehen vom Geld das die verschwenden, nehmen sie einem langsam, langsam die Rechte weg.
Deine Kritik nimmt meine Vorstellung gerade auseinander.
Sollte aber trotzdem möglich sein, wenn man sich über die Kritikpunkte groß den Kopf zerbricht.

@zidane

"Eine wahre Herrschaft des Volkes"

Ah verstehe du meinst eine Ochlokratie.! oder auch "Pöbelherrschaft" genannt.

Leider haben wir keine Pöbelherrschaft bzw, Ochlokratie, sondern Demokratie. Und Demokratie haben wir auch nicht wirklich.

Den Unterschied kennen leider die wenigesten.^^

@WüC

habe-fertig schrieb:Einen Misstand anprangen, ohne aber eine bessere Lösung anbieten zu können, ist irgendwie völlig sinnlos.

Entschuldige, aber... NEIN. Ich hasse dieses 'Argument'. Ich darf wohl Kritik anbringen, wenn ich Missstände zu erkennen können glaube. Natürlich bringt das alleine noch niemanden weiter, aber erstens ist es der erste Schritt und zweitens sicher nicht 'sinnlos'.

Ich bin mir sicher, dass du es nicht so gemeint hast, aber es wird auch allzu häufig benutzt als Argument in Richtung "Weisst du was besseres? Nein? Dann halt die Fresse."

Die grundlage einer guten demokratie ist ein gebildetes volk und das gibt es praktisch nicht

Ich fände ein system gut in dem zb100 bürger wie ein parlament wählen diese solten aber wie geschworene aus der "normalen" bevölkerun kommen und über jeden punkt der wahl gründlich informiert werden aber in solchen systemen hat das volk mehr macht als die wirtschaft darum wird sich eh nichts bessern

@brucelee

brucelee schrieb: Ich nehme an, du bist der Meinung das sie von ihrem Fach verstehen.

Das hab ich nie gesagt, sondern explizit das Gegenteil behauptet und hier Beitrag von habe-fertig (Seite 1) erklärt, warum die Politik dennoch die besseren Möglichkeiten hat

Selbstverständlich hat auch kein Politiker Ahnung von jeder Thematik - das geht gar nicht. Diesem Problem versucht man Herr zu werden, indem Arbeitsgruppen und Ausschüsse gebildet werden. Eine Option die für den gemeinen Wähler normalerweise nicht in Betracht kommt.

Haben du und ich diese Möglichkeit etwa auch? Können wir uns Sachverständige, Professoren und Expertenteams ins Wohnzimmer einladen?
Das wage ich mal zu bezweifeln.

@Thawra

Thawra schrieb: "Weisst du was besseres? Nein? Dann halt die Fresse."

Der springende Punkt ist ein anderer.
@brucelee hat ja eine Meinung, meint eine Verbesserung zu kennen.
In meinen Augen wäre das aber sogar eine Verschlechterung der Entscheidungsfindung. Warum ich das so sehe, habe ich hier in 4 - 5 versch. Kommentaren erläutert.

Wer aber meint eine Lösung anbieten zu können, der muss doch auch in der Lage sein, dies zu begründen.

Du kennst das doch:
Wer muht muss Milch geben. Wer behauptet muss Fakten ankarren, oder zmindest Antworten auf Fragen haben.

So wollte ich das verstanden wissen und nicht "lass Kopp zu"

@WüC

Ja mag sein, dass der springende Punkt ein anderer ist, aber ich hab mich ja auf einen anderen Satz bezogen. Und ich weiss schon, dass es nicht so gemeint war, ich finde nur, dass derartige Äusserungen heikel sind, weil sie auch oft 'missbraucht' werden.

habe-fertig schrieb:Haben du und ich diese Möglichkeit etwa auch? Können wir uns Sachverständige, Professoren und Expertenteams ins Wohnzimmer einladen?
Das wage ich mal zu bezweifeln.

Tja, die Krise konnte man immer noch nicht lösen. Da kann man scheinbar noch so viele Top Leute holen, wie man will. Gut, wobei das ganze Kompliziert ist.

Mir geht es um den Grundsatz, das Volk regiert.
Im Moment ist das nicht der Fall, da die Abgeordneten die Stimme holen und dann machen was sie wollen.
Gut, statt einer Direkten Demokratie, kannst du es eben den Leuten überlassen, die sich mit der Tiefe der Thematik auseinader setzen können.
Im Gegensatz tut man zum Beispiel was gegen das große Problem, der Lobbys.
Dann verbietest du das, soweit es vereinbar ist mit Grundsätzen. Falls das gegen irgeneinen Grundsatz verstößt, kontrollierst du Abgeordnete, jene die sich ''Verkaufen'' verurteilst du und etc.

Es gibt viele möglichkeiten, muss keine Abschaffung des jetzigen Systems sein.

@Thawra

Ach hier ist nix heikel. Hier leben Leute offen Xenophobien, Missgunst und Neid aus, da darf man auch mal rhetorische Hyperbeln nutzen und überspitzt formulieren.
Mein Satz klingt wirklich etwas dooflich und plump, ich dachte im Kontext würde schon klar werden wie er gemeint war. Egal.

@brucelee

brucelee schrieb:Tja, die Krise konnte man immer noch nicht lösen. Da kann man scheinbar noch so viele Top Leute holen, wie man will.

Welche Krise? Jetzt sag nicht die EU-Schulden-Krise. Die kann unsere Regierung allein ja wohl kaum bewältigen, oder etwa doch?

brucelee schrieb:Mir geht es um den Grundsatz, das Volk regiert.

Schon klar. Und wenn das irgendwie machbar wäre, wenn es ein realistisches Szenario gäbe, dann hätte ich da nichts dagegen - warum auch? Ich bin auch Volk.
Direkte Einflussnahme kann die Lösung aber nicht sein. Die Themen sind meist zu komplex, als dass man jemals die Möglichkeit hätte, sie auch nur zur Hälfte zu durchdringen.

Bei simplen Ja-Nein-Fragestellungen, ohne "unendlich komplexe" Hintergründe und Zusammenhängen, kann man mEn gerne mal das Volk fragen. Ist ja nicht so, dass wir gar nichts könnten.
Die Masse der politischen Problemstellungen hingegen, halte ich für deutlich zu komplex, als dass wir Normalos da reinspucken sollten/könnten.
Außerdem gibt es da ja noch das Problem der Meinungsmacher. Unter dem Strich macht es nämlich keinen Unterschied ob ein Politiker den Empfehlungen eines Lobbyisten folgt, oder das Wahlvolk auf geschickte Meinungsbildner hereinfällt.

habe-fertig schrieb:Mein Satz klingt wirklich etwas dooflich und plump, ich dachte im Kontext würde schon klar werden wie er gemeint war. Egal.

Ich persönlich habe nichts falsch verstanden und auch wenn es ruppig rüber kommt, solang der Inhalt passt, wie in deinem Fall, habe ich nichts dagegen.

Direkte Einflussnahme kann die Lösung aber nicht sein. Die Themen sind meist zu komplex als dass man jemals die Möglichkeit hätte sie auch nur zur Hälfte zu durchdringen.

Bei simplen Ja-Nein-Fragestellungen, ohne "unendlich komplexe" Hintergründe und Zusammenhängen, kann man mEn dürfte man gerne mal das Volk fragen. Ist ja nicht so, dass wir gar nichts könnten.
Die Masse der politischen Problemstellungen hingegen, halte ich für deutlich zu komplex, als dass wir Normalos da reinspucken sollten/könnten

Das habe ich soweit verstanden und hatte es auch nicht bedacht. Wenn man sich das alles mal vorstellt.
War der Meinung die Leute können sich im Zeitalter des Internets informieren. Wobei man im heut zu tage mit einer wahren Infoflut konfrontiert wird. So muss man das passende raus filtern.

Außerdem gibt es da ja noch das Problem der Meinungsmacher. Unter dem Strich macht es nämlich keinen Unterschied ob ein Politiker den Empfehlungen eines Lobbyisten folgt, oder das Wahlvolk auf geschickte Meinungsbildner hereinfallen.

Unterm Strich, zusehen wie man zurecht kommt. Ist ein Dilema.
Gegen dieses System das hinter verschlossenen Türen geführt wird kommt man eh nicht an ?

habe-fertig schrieb:Welche Krise? Jetzt sag nicht die EU-Schulden-Krise. Die kann unsere Regierung allein ja wohl kaum bewältigen, oder etwa doch?

In dem Fall generell, wir könnten Franzosen oder Spanier sein und in einem entsprechenden Forum schreiben, ich würde auf das gleiche raus kommen.


Das größte Problem ist halt und was mich am meisten stört:
Man hebelt nach und nach, Rechte auf. Das ist kein VT Geschwätz, sondern leider Tatsache.
Evtl. könnte man Leute bei Verfassungänderungen noch mit reden lassen via Zustimmung (siehe Japan)
Über das eine Thema sollte man sich dann in dem Fall informieren können. Aber auch da würden die genannten Meinungsmacher zuschlagen und den Leuten Sachen wie ACTA oder Konsorten schmackhaft machen.