Eine wahre Herrschaft des Volkes - Demokratie 2.0

@brucelee

brucelee schrieb:War der Meinung die Leute können sich im Zeitalter des Internets informieren.

Theoretisch schon. Aber praktisch?

Ein Beispiel:
Ich ackere mich gerade durch einen Arbeitsbericht des BM für Arbeit über die Auswirkungen des Mindeslohns im Bauhauptgewerbe. Das Ding ist 500 Seiten fett. Für jemanden der nie mit Wirtschaftswissenschaft in Berührung kam, ist das reinstes chinesisch.
Fazit: Für Otto-Normal nicht zu bewältigen. Weder zeitlich noch inhaltlich.
Und da geht es nur um eine einzige Branche!

Anderes Beispiel: Die Energiewende
Welche Nichtphysiker versteht denn die Diagramme, Graphiken und Rechnungen der Klimatologen?
Kaum einer.
Dann stell dir vor es kommen die Lobbyisten an (die auch im Bundestag herumlatschen) und veröffentlichen "ihr Zahlenwerk".
Was dann? Dann kann "die/der gemeine Hausfrau/~mann" (soll keine Abwertung sein) nur noch aufgeben. Dann bekommt man bestenfalls Bauchentscheidungen - wahrscheinlicher jedoch gar kein Votum weil die Leute gefrustet sind.

brucelee schrieb:Gegen dieses System das hinter verschlossenen Türen geführt wird kommt man eh nicht an ?

Weiß ich nicht. Man kann wohl nur auf möglichst viel Transparenz der Vorgänge drängen, gänzlich verstehen und nachvollziehen wird man das idR nie können, fürchte ich.

Falls es wirklich zu einer direkten Demokratie kommen sollte, wird uns eine gewaltige Enttäuschung bevorstehen.

Das Problem ist weniger der Bildungsstand der Politiker und Bürger, sondern das es kein Garant gibt das die beste Möglichkeit auch umgesetzt wird.

Demokratie ist nun mal kein politisches System der besten Ideen, sondern eines der Rechtfertigung.

Gabrieldecloudo schrieb:Das Problem ist weniger der Bildungsstand der Politiker und Bürger, sondern das es kein Garant gibt das die beste Möglichkeit auch umgesetzt wird.

Wird sie das jetzt, hier und heute?

Bauli schrieb:Wird sie das jetzt, hier und heute?

...Äh, nein?

Das habe ich aber auch weder geschrieben noch impliziert.

So hatte ich das aber verstanden, das die Demokratie heute funktioniert, und das nachfolgt, das es keinen Garanten für die Möglichkeit der Umsetzung gibt, weil es bei Demokratie 2.0 faktisch keine Rechtfertigkeit mehr gibt.

Weiss nicht von wem das kommt: Was sich rechtfertigt, macht sich recht fertig. So was brauche ich ehrlich gesagt auch nicht. Zeigt ja, was dabei rauskommt.

@Bauli

Es war eher eine generelle Kritik an dem Prinzip Kapitalismus.

@Gabrieldecloudo

Der Kapitalismus ist gemeinhin immer die Summe aus verschiedenen Handlungen, die der Mensch begangen oder vernachlässigt hat, wenn ich das richtig sehe. Kapitalismus ist ein Wort. Die Menschen stehen dahinter und deren Interpretation, aus dem das Regelwerk für eben diesen Kapitalismus stammt.

@Bauli

Uh, ich wollte eigentlich Demokratie schreiben.

Aber es passt so auch gut, denn der Kapitalismus ist ja dass, was den ursprünglichen Sinn der Demokratie ad absurdum führt.

Gabrieldecloudo schrieb:Aber es passt so auch gut, denn der Kapitalismus ist ja dass was den ursprünglichen Sinn der Demokratie ad absurdum führt.

Den Kapitalismus zurückzuführen, in engere Grenzen wäre eigentlich nicht schwer, aber offenbar hat sich das so weiter entwickelt, das die Demokratie eigentlich so nicht mehr bestünde, wenn jetzt ein neues Regelwerk für den Kapitalismus einsetzen würde. ( Ich beziehe mich auf die vorhandene Situation ) Ich würde mal sagen, wir haben nur noch eine repräsentative Demokratie, keine agierende. Wir brauchen eigentlich ehrlichere Politiker in einem bestehenden System, die mit Herzblut bei der Sache sind.

@Bauli

Dass ignoriert aber das Problem das der Kapitalismus, in welcher Form auch immer, sich aus seiner Natur - bzw. der des Menschen - heraus, immer wieder in eine aggressivere Form wandeln wird und damit auch die Demokratie untergräbt.

@Gabrieldecloudo

Das die Formen immer aggressiver werden, steht zu befürchten. Duch die letzte Finanzmarktliberalisierung sind hier viele durch die Folgen arm geworden. Das das sogar von den Politikern gepusht wurde, ist eigentlich bar jeder Verantwortung. Die Politiker mischen sich in Finanzmarktfragen ein, die sie nichts angehen und verschlimmern die Probleme damit für die Allgemeinheit. Ich bin aber auch gegen den ausgeuferten Turbokapitalismus. Die Gesetze gehören bis in die 80er Jahre zurrückgestellt, wo auch die Banken mehr Verantwortung wahrnehmen mussten.

Jetzt lese ich zwei Aussagen:

Die erste:

Bauli schrieb:Duch die letzte Finanzmarktliberalisierung sind hier viele durch die Folgen arm geworden

Die zweite:

Bauli schrieb:Die Politiker mischen sich in Finanzmarktfragen ein, die sie nichts angehen

Und jetzt verstehe ich nicht, was du sagen möchtest. Liberalisierung eines Marktes bedeutet, dass Politik sich nicht einmischt, und das kritisierst du. Zwei Sätze weiter kritisierst du jedoch die Einmischung der Politik in den Markt.

Somit bin ich verwirrt. Was ist deine Aussage? Alles ist schlecht und der Komet soll kommen?

@Branntweiner

Die Politik hat sich doch unter der Schröder-Ägide eingemischt und den Finanzmarkt liberalisiert. Schon vergessen?

Bauli schrieb:Die Politik hat sich doch unter der Schröder-Ägide eingemischt und den Finanzmarkt liberalisiert. Schon vergessen?

Da ich nicht unter deutscher Jurisdiktion stehe, weiß ich nicht, was Schröder gemacht hat. Waren deutsche Banken vor Schröder alle staatlich?

Ich finde das ehrlich sehr belustigend.
Richtig ist, dass unter rot/grün die Finanzmärkte teilweise dereguliert wurden.
Falsch ist, dass die Deregulierung gegen den Willen der Opposition vollzogen wurde, vielmehr forderten die noch deutlich mehr Deregulierung!

Die SPD kommentiert das heute wie folgt:
„Die Einlassungen aus Union und FDP sind an Geschichtsvergessenheit und Dreistigkeit kaum zu überbieten. Offensichtlich setzt die heutige Koalition auf das schlechte Gedächtnis der Öffentlichkeit“, sagt Joachim Poß, stellvertretender Fraktionschef.

Stimmt das denn?

Lesen wir einfach mal nach:
Antrag zur Förderung des Finanzplatzes Deutschland der CDU/CSU Fraktion vom April 2003
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/15/007/1500748.pdf

Auszug:
[...]
I. Grundsätzliche Anliegen

1. sich dafür einzusetzen, dass die rechtlichen, steuerlichen und administrativen
Rahmenbedingungen des Finanzplatzes verlässlich sind, damit Bürger,
Investoren, Unternehmen und Finanzdienstleister Planungssicherheit haben;

2. dem Finanzplatz und seinen Akteuren in ihrer Diversität die volle Rückendeckung
der Politik zu gewähren und sich in diesem Sinne als Interessenvertreter
des Finanzplatzes Deutschland zu verstehen;

3. die internationale Wettbewerbsfähigkeit des Finanzplatzes Deutschland in
Absprache mit den Ländern in geeigneten Feldern durch eine Stärkung des
Standorts Frankfurt zu erhöhen;

4. sich selbst und die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht nicht nur
als Regulierer und Aufseher, sondern gerade in Europa und im internationalen
Raum auch als Partner der Finanzdienstleister zu verstehen;

5. die dreigliedrige Bankenstruktur in Deutschland zu erhalten und fortzuentwickeln.
Die Dreigliedrigkeit des deutschen Bankensystems mit den
Elementen Privatbanken, genossenschaftliche Banken sowie öffentlichrechtliche
Sparkassen und Landesbanken ist Ausdruck der gewachsenen
mittelständischen Strukturen und regionalen Vielfalt der deutschen Volkswirtschaft.
Notwendige oder sinnvolle Fusionen innerhalb der Säulen und
übergreifende Kooperationen sollten durch die Dreigliedrigkeit nicht verhindert
werden;

6. die Wettbewerbsfähigkeit des Finanzplatzes nicht durch neue administrative
Auflagen zu verschlechtern. Bestehende Regelungen zum Beispiel bei der
Einbeziehung der Finanzdienstleistungsbranche in die Verbrechensbekämpfung
müssen auf ihre Effektivität und Effizienz überprüft werden;

7. bei der Umsetzung des Finanzmarktförderplans 2006 auf eine gründlich
vorbereitete, konsistente, zeitnahe und in kleinere gesetzgeberische und
andere Maßnahmenbündel geteilte Politikumsetzung hinzuwirken, die den
Märkten klare Perspektiven vermittelt;

8. das Parlament und die Finanzdienstleistungsbranche in Deutschland in eine
regelmäßige und frühzeitige Überprüfung europäischer Gesetzgebungsvorhaben
im Rahmen des für 2004 angekündigten neuen „Financial Services
Action Plan“ der EU-Kommission und weiterer, für den Finanzplatz
Deutschland relevanter europäischer Dossiers einzubeziehen und rechtzeitig
abgestimmte deutsche Position in diesen Feldern zu definieren;
gleichzeitig muss das Subsidiaritätsprinzip auch im europäischen Finanzmarkt
gewährleistet werden;

9. sich für die Vermeidung von neuen bürokratischen Belastungen für die
Marktteilnehmer einzusetzen;
[...]

V. Kapitalmarkt- und Bankaufsicht

35. die Neufassung der Baseler Eigenkapitalempfehlungen („Basel II“) ist erforderlich.
Die fraktionsübergreifenden Initiativen des Deutschen Bundestages
zu Basel II sind weiter zu verfolgen. Die deutschen Interessen sind
sorgfältig in die Basler Verhandlungen einzubringen. Der deutschen und
europäischen Finanzierungskultur ist Rechnung zu tragen. Der Anreiz, ein
besseres Risikomanagement aufzubauen, darf nicht durch Verzögerungen
verloren gehen. Ein Aufschieben der Reform oder gar die Abkoppelung
Europas sind abzulehnen. Soweit deutsche Anliegen bei Basel II nicht
durchgesetzt werden können, wird die Bundesregierung ersucht, möglichst
eine vollständige Umsetzung der deutschen Forderungen auf europäischer
Ebene sicherzustellen;

36. dafür Sorge zu tragen, dass im Bereich der Bankenaufsicht klare und transparente
Regelungen getroffen werden, die allen Marktteilnehmern Rechtssicherheit
bieten und die den Finanzplatz Deutschland für internationale
Akteure offen halten. Auch muss sichergestellt werden, dass gut gemeinter
Anlegerschutz nicht ungewollt sinnvolle Kapitalmarktgeschäfte verhindert;

37. den deutschen Markt für Bank- und Finanzdienstleistungen auch dadurch
offen zu halten, dass eine gesetzliche Regelung des grenzüberschreitenden
Geschäfts mit Bank- und Finanzdienstleistungen aus Nicht-EWR-Staaten
erarbeitet wird. Der Kundenkontakt per Internet und durch andere Medien,
die Vermittlung deutscher Institute sowie die Tätigkeit von Beratern und
von Repräsentanzen ausländischer Bank- und Finanzdienstleister sollte auf
eine klare aufsichtsrechtliche Grundlage gestellt und dabei so liberal wie
möglich ausgestaltet werden;

38. gleichzeitig klare und unmissverständliche Kriterien für die Bekämpfung
von unseriösen Anbietern des grauen Kapitalmarkts aufzustellen, die es
der Bankaufsicht erlauben, zielgerichtet und im Rahmen rechtsstaatlich
korrekter Verfahren effizient vorzugehen, ohne dass das Geschäft seriöser
Institute mit Rechtsunsicherheiten belastet wird;

39. den Zugang über „Remote Access“ zu den deutschen Börsen nicht zu
behindern, sondern zu fördern. Dazu ist z. B. zu prüfen, ob „Remote
Access“-Teilnehmer und „General Clearing Members“ (so genannte geeignete
Dritte) von den neuen zusätzlichen Meldeanforderungen des § 9
Abs. 2 Satz 2 Nr. 7 und 8 WpHG ausgenommen werden können;

40. wenn das Erfordernis von Seiten der EU-Ebene deutlich werden sollte, gemeinsam
mit den Ländern und mit deren Einvernehmen ergebnisoffen zu
prüfen, ob Aufgaben oder Funktionen der Börsenaufsicht in Deutschland
konzentriert werden könnten; wenn dies der Fall ist, ist zu prüfen, in welcher
Form dies stattfinden kann;

41. sich mit Nachdruck für eine Ansiedlung der europäischen bankaufsichtlichen
Gremien in Deutschland einzusetzen. Entscheidungen zur Struktur
der Finanzdienstleistungsaufsicht in der Europäischen Union müssen
zumindest die Option der Schaffung einer europäischen (Allfinanz-)Aufsichtsbehörde
offen halten; insgesamt sollten sich auch künftig die aufsichtsrechtlichen
Strukturen in der EU an den Realitäten und Besonderheiten
der Märkte ausrichten;
[...]

Dr. Angela Merkel, Michael Glos und Fraktion
Auszug Ende
________

Das sind nur einige Leckerlis dieses Antrags. Sollte man sich in einer ruhigen Minute mal genüßlich durchlesen.

Fazit:
Die Deregulierung der damaligen Regierung ging ihnen
nicht schnell genug,
nicht weit genug,
war nicht liberal genug,
Anlegerschutz sowie Rechtssicherheit der Anleger war der CDU/CSU Fraktion völlig egal!

Noch lustiger war die FDP (die sich daran heute freilich nicht mehr erinnern kann), die forderte noch im Jahr 2007 (unter CDU/SPD Regierung) weitere Deregulierungen (für diesen Müll hat man sie anschließend mit Regierungsteilnahme belohnt!), damit der Finanzstandort Deutschland attraktiver würde, sich Hedgefonds nicht nur im benachbarten Ausland, sondern auch bei uns, ansiedeln, Hegde Fonds für Privatanleger attraktiver würden um so Mittelzuflüsse für die Fonds zu sichern uswsuf.

Das liest sich dann in etwa wie folgt:
Auszug:
Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Investmentgesetzes und zur
Anpassung anderer Vorschriften (Investmentänderungsgesetz

Der Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Investmentgesetzes und zur Anpassung
anderer Vorschriften nutzt die Chance einer Liberalisierung des Fondsstandorts
Deutschland nicht. Er reiht sich ein in die bisherigen Gesetzgebungsvorhaben
der Koalition, die den Finanzmarkt betrafen.Wie ein roter Faden zieht
sich ein Misstrauen gegenüber dem Markt und innovativen Produkten durch
diese Gesetze.
[...]
Dr. Guido Westerwelle und Fraktion
Auszug Ende
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/070/1607008.pdf
______

Beide Anträge sollte man wirklich mal lesen, die klingen (aus heutiger Sicht) wie der feuchte Traum eines Unterstufen Penälers
Mit Beginn der Finanzkrise war davon plötzlich überhaupt keine Rede mehr. Man gab der damaligen Regierung einfach die Schuld und wollte vom eigenen gestrigen Geschwätz nichts mehr wissen.

Ich bin jedenfalls froh, dass die Regierung Schröder nicht auf die Forderungen der damaligen Opposition eingelassen hat. Das hätte ab 2009ff dann aber mal richtig blaue Flecke gegeben.
______

Das Gedächtnis des Wählers scheint nach Auffassung der Politik nicht das Beste zu sein (das eigene Gedächtnis ist das übrigens auch nicht), offensichtlich liegt die Politik zumindest in diesem Punkt meist richtig.

Ich halte nichts von kompletter, direkter Demokratie.

Denn ich bin der Meinung (wobei ich mich einschließe), dass nicht jeder auch an allen Themen Interesse hat und vor allem nicht jeder ausreichend kompetent ist, eine halbwegs vernünftige Entscheidung zu fällen und ihre Auswirkungen überblicken zu können.

Wahrscheinlich kommen schnell wieder die Polemiker, die dann schimpfen, die heutigen Politiker seien doch auch unfähig, schlimmer könne es doch gar nicht werden - doch, kann es. Zumindest in den eigenen Fachgebieten sind viele Politiker dann doch kompetenter, als der 0815-Durchschnittsbürger, weil sie sich dauernd damit befassen, weil es ihr Beruf ist.


Wer etwas intelligenter und fähiger ist, kann sich natürlich in alle Themen einlesen und drüber informieren - aber dann würde er wahrscheinlich auch zu nichts anderem mehr kommen.
Selbst wenn irgendwelche ,,Experten" einem also alles auf dem so genannten Silbertablett servieren würden, wären die meisten Leute wiederum von diesen Experten und deren persönlicher Meinung abhängig. Dann können die Herren Spezialisten auch gleich direkt die gewählten Volksvertreter beraten und das Volk nimmt seine Kontrollfunktion in größerem Sinne wahr.

Das ist einfacher und sinnvoller - und verlangt ebenfalls ein gewisses Maß an Aktivität, statt phlegmatischer Faulheit.


Zum Interesse an Themen: Nehmen wir beispielsweise diese ,,Gurkenverordnung", also die Regelungen über den Neigungsgrad von Gurken in der EU - das interessiert wahrscheinlich kein Schwein wirklich, außer einigen, die irgendwie beruflich mit Gurken zu tun haben.

Ich bezweifle sehr stark, dass sich gerade für solche eigentlich sehr unwichtigen Themen überhaupt mehr als die Hälfte der erwachsenen EU-Bürger zu einer Abstimmung begeben würde, womit die Abstimmung wertlos würde und Stillstand einträte.


Nö, direkte Demokratie ist Unsinn. Sie funktioniert nur bis zu einer bestimmten Gruppengröße und bis zu einer bestimmten Komplexität von Themen, irgendwann sollte man lieber Vertreter nehmen.

Wir haben hier keine Demokratie sondern eher eine Aristokratie.

Zu einer wahren Demokratie
gehört ein Scherbengericht !

Wikipedia: Scherbengericht

Das war in der griechischen Antike, vor allem in Athen, ein Verfahren, unliebsame oder zu mächtige Bürger aus dem politischen Leben der Stadt zu entfernen.
Die Teilnehmer ritzten in die Scherben Namen von unliebsamen Personen ein; nach der Wahl wurde die meistgenannte Person für zehn Jahre verbannt. Der Verbannte durfte seinen Besitz behalten und war auch sonst nicht vollkommen entrechtet.

Ein prima Verfahren, um den Einfluss von Lobbyismus in Grenzen zu halten.

@WüC

Herr Schäuble hat hat das übrigens letztes Jahr auf einem Parteitag bestätigt, was Du geschrieben hast. Der hat allerdings nur für die CDU geredet. Er hat wortwörtlich gesagt: Wir tragen Mitverantwortung an den von rot-grünen Finanzmarktderegulierung.

@Bauli

Was ich sagen wollte ist das;egal welche Form des Kapitalismus, dieser immer gezwungener maßen auf eine aggressive Form zustrebt und Gesetzte halten dass nicht auf, denn auch die sind veränderbar.