Das Turiner Grabtuch

Naja ob es Jesus gegeben hat oder nicht, dass wird ja schon in nem anderen Threat disskutiert.

Damit will ich nur gesagt haben dass ich das Tuch für einen Fake halte.
Tuch und Jesus sind nunmal miteinander verbunden....

Das Turiner Grabschtuch.
Damit will ich nur sagen, dass ich in Cuneo - Mondoví gleich in der Nähe von Turin (Torino)
die Ausbildung zum Militärdienst absolviert haben.
Einmal war ich 1 Woche im Miltärhospital von Turin untergebracht, und da haben wir
uns Turin näher angeschaut.
Man muss sagen, dass Turin eine der grässlichsten und schmutzigsten Städte Italiens ist
und es in in den Seitenstraßen ums Bahnhofsviertel von Nutten und Transvestiten nur so
wimmelt. Vielleicht auch deswegen, weil früher keine anständige Frau freiwillig in einen Fiat
eingestiegen ist. :D
Jedenfalls assoziiert sich Grab und Grabschtuch ziemlich leicht, wenn man Turin mal bei Nacht gesehen hat . :D

ZedYago schrieb:Tuch und Jesus sind nunmal miteinander verbunden....

Naja, nicht unbedingt. Ich halte es durchaus für möglich, dass das Tuch wirklich ein Grabtuch war, in dem wirklich im ersten Jahrhundert ein Toter beerdigt wurde, der vielleicht sogar gekreuzigt wurde.
Nur muss dieses Tuch nicht zwingend etwas mit der Jesuslegende zu tun haben. Laut Jesuslegende stand das Königreich Gottes unmittelbar bevor (noch zu Lebzeiten der Jünger). Es bestand also kein Grund, ein Tuch aufzuheben.
Und wenn Jahrhunderte später ein Tuch aus einem Grab geborgen wurde, woher wollten die Leute ohne Genanalyse wissen, wer darin eingewickelt war?
Münzen im Allgemeinen sprechen dafür, dass ein heidnischer Römer (oder Grieche) in dem Tuch lag, falsche Münzen im Speziellen sprechen für eine Fälschung. Aber wie so oft in diesem Fall weiß man ja überhaupt nicht, ob da überhaupt Münzen zu sehen sind (die meisten Wissenschaftler sehen da keine Münzen).
Es ist auch möglich, dass ein echtes Grabtuch nachbearbeitet wurde. Einerseits bestehen die "Wunden" aus Ocker und Zinober und andererseits hat die Äbtissin, die als erstes das Tuch genau beschrieben hat, geschrieben, dass die Farbe des Tuches ein knalliges, frisches, leuchtendes Rot war. Die Farben waren also im Mittelalter noch frisch und sind bis heute verblasst. Das deutet darauf hin, dass ein (möglicherweise echtes) Grabtuch im Nachhinein mit Farben aufgepimpt und modifiziert worden ist, um die Wunden an die richtigen Stellen zu zaubern. Diese Art der Fälschung ist nicht neu. Es gibt einen Elfenbeingranatapfel und ein Jesus-Ossuar, bei denen die selbe Methode angewandt wurde: Einen Originalgegenstand aus der richtigen Zeit vom richtigen Ort nehmen und verändern.

Dieses Thema ist sehr umstritten aber dennoch interessant. Vielleicht werden sie auch nie dahinterkommen.

Interessant, dass es nur ein Video im Thread gibt zum Thema. Eine recht interessante Doku dazu gesehen. Ein Computerspezialist versucht das Gesicht auf dem Grabtuch zu rekonstruieren, das man auch bestaunen darf^^
Dazu gibt es Infos zu vorangegangenen Untersuchungen, sowie der umstrittenen C14 Datierung des Grabtuches. Ich bin selbst der Meinung, dass es für ein Kunstobjekt einfach zu schwierig herzustellen ist, was nicht bedeutet, dass Jesus darauf zu sehen ist, aber möglich scheint es dennoch zu sein :)
Nicht gleich los babbeln, dass alles Fake ist, sondern auch anschauen ;)
Teil 1:

Das wahre Gesicht Jesu? (Teil 1/6)

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Teil 2:

Das wahre Gesicht Jesu? (Teil 2/6)

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Teil 6:

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Und nein Teil 3 & 4 sind nicht identisch :D

@der_wicht
aus der reinen Logik heraus kann es sich nur um ein Fake oder ein Wunder handeln.
Wunder sind relativ selten und Fakes außerordentlich häufig.

Ein Grabtuch aus dem 1. Jahrhundert muss in einem Grab gelegen haben. Folglich dürfte der Erhaltungszustand bereits nach wenigen Jahren äußerst miserabel gewesen sein.
2000 Jahre alte Grabtücher kann es auf Grund des labilen Materiales und der Mikroben und Pilze,
wie auch Motten und anderer Viecher kaum mehr geben. Selbst Eisen aus dieser Zeit, hat meist nur noch Rost-Wert.
Die Konservierungstechniken des finsteren Mittelaters waren zudem ziemlich rabiat. Und es würden sich Spuren von allermöglichen Substanzen im Tuch finden, die jeden Datierungsversuch zum Lotteriespiel und wenn nicht überhaupt unmöglich machen.

Also eindeutig ein Fake. :D

@nocredit
Schon mal gehört, dass sogar fast 2000 Jahre alter Papyrus erhalten geblieben ist? Auch Fake? :)

Ich schliesse weder das eine noch das andere aus, ich setze mich mit beiden Seiten auseinander und die Doku ist weder Pro noch Contra. Hauptsache nicht geschaut, ne :)

@der_wicht
Ja das 3000 Jahre alte Papyrus hat sich im Wüstensand erhalten, weil es dort ziemlich trocken ist und Mikroorganismen zum leben Feuchtigkeit benötigen.

Das Leichentuch von Turin wurde aber unter ganz anderen Bedingungen gefunden und aufbewahrt^^

@nocredit
Das ist doch die Frage. Kein Mensch kann sagen, wo es her kommt und ob und wie es davor aufbewahrt wurde. Alles eben nur Mutmaßungen und das gilt für beide Parteien Pro, wie Contra. Nur nebenbei erwähnt, in der Doku kommen auch Wissenschaftler zu Wort, die es untersucht haben und deren Statement finde ich doch ziemlich interessant ;)

>2000 Jahre alte Grabtücher kann es auf Grund des labilen Materiales und der Mikroben und Pilze,
wie auch Motten und anderer Viecher kaum mehr geben<

Doch,die gibt es...die Mumienbinden aus Ägypten z.B.

@zaphodB.
allerdings haben die Ägypter ihre Leichen extremst präpariert, ein Vefahhren das 70 Tage dauerte und jeder Mikrobe den Lebensraum nahm :)

Dieses Grabtuch gibt uns bis heute Rätsel auf, welche wir noch nicht imstande sind zu lösen. Der Einwand, ein solches Tuch könne sich gar nicht so lange gehalten haben, also muss es früheren Datums sein, ist aber nicht wirklich sonderlich Aussagekräftig. Das hieße letztendlich ja nur: Es kann nicht sein, was nicht sein darf... Wenn es aber nun doch möglich ist? Es gibt schließlich auch noch so einiges an Dingen aus noch viel älteren Funden. Die müssten so gesehen auch schon längst in ihre Einzelatomaren Bestandteile im Laufe der Jahrtausende zerfallen sein. Müssten zwar eigentlich, sind es aber eben nunmal nicht... Aber bei einem solchen Grabtuch kann es natürlich nicht sein...

Eine weitere Absonderlichkeit ist das eigentliche Abbild, weil es nicht aus aufgetragenen Farbpigmenten besteht. Es gibt eine Theorie, die besagt, dass es sich eher um eine Art Röntgenbild handelt, durch Strahlung entstanden, nicht durch Farbauftrag. Natürlich könnte es auch irgend ein anderer Mensch gewesen sein, warum ausgerechnet Jesus? Es gab aber keine Herstellungsverfahren für solche Abbilder, Abdrücke von Toten. Und es gibt auch keine weiteren Tücher dieser Art. Und wenn man mal wieder auf die Auferstehung Jesu mit seinem verklärten Herrlichkeitsleib ausgeht, passt das nicht zu irgend einem anderen Toten, sondern zufälligerweise auf eben diesen Jesus in Verbindung mit der Verklärung seines erstorbenen Leibes und dessen Auferstehung. Das würde man allerdings niemals als wissenschaftlichen Beweis akzeptieren. Weil ja auch hier wieder die Devise gilt, dass nicht sein kann, was nicht sein darf...

@Fabiano
Es soll doch mal jemand dieses Abbild ohne Hilfsmittel und eben nur auf den obersten Fasern, ohne Zuhilfenahme von sonstigen Flüssigkeiten zum Auftragen, reproduzieren.

Übrigens, 2000 Jahre alter Papyrus natürlich durch die Trockenheit konserviert, ein 2000 Jahre altes Schiffsteil, wahrscheinlich durch Matsch konserviert, aber ein Tuch darf sich natürlich nicht so lange halten, da es natürlich weit empfindlicher sein muss und auch so nie lange überdauern könnte...

Die Verwendung von Hanffasern lässt sich über mehrere Jahrtausende zurückverfolgen. Die ältesten Funde stammen aus China um 2800 v. Chr., wo Seile aus Hanffasern erzeugt wurden. Verwendung fand die Pflanze aber wohl schon seit der Yangshao-Kultur im 4. Jahrtausend v. Chr. Seit etwa 900 v. Chr. fand der Hanf auch in Westasien und Indien Verbreitung. Das älteste Textilfragment aus Hanffasern stammt aus einem Grab der Zhou-Dynastie (1122–770 v. Chr.), nahe Ankara wurden Hanftextilien aus dem 8. Jahrhundert v. Chr. gefunden.[7] Um 500 v. Chr. ist der Hanfanbau für den Raum zwischen China und dem Kaspischen Meer anzunehmen. In Europa wurde die Hanftextilherstellung ebenfalls durch Grabfunde nachgewiesen; hier stammt das älteste gewebte Fragment aus einem keltischen Grabhügel in der Nähe von Stuttgart aus einer Zeit etwa 500 v. Chr. und ein weiteres mit aufbereiteten Hanffasern aus einer Zeit um das Jahr 570 fand sich nahe Paris. Bis ins 3. Jahrhundert v. Chr. fand Hanf, vor allem in Form von Tauen und ähnlichen Produkten, den Weg bis nach Italien.[8] Für das Spätmittelalter ist eine besondere Konzentration des Hanfanbaus im Baltikum und den angrenzenden Gebieten Rußlands, Polen, Norddeutschland und den Niederlanden, der Bretagne und Burgund zu beobachten. Zu dieser Zeit war er neben dem Flachs die wichtigste Industriepflanze. Er wurde auch meist mit Flachs auf kleineren, gartenähnlichen Flächen angebaut. Hanf war jedoch leichter zu verarbeiten als Flachs. Wegen der großen Reißfestigkeit wurden daraus vor allem Segeltuche, Seile und Säcke gefertigt, zu Tuch wurde er hingegen aufgrund der Grobheit nur selten verarbeitet.

Quelle: Wikipedia: Hanffaser
Hat natürlich alles überdauert, weil da ganz andere Voraussetzungen gelten, als für so ein banales Tuch... Warum eigentlich, nur weil es ein Tuch ist, oder weil es das Tuch sein könnte?
DIeses Argument, dass das Tuch nicht so alt sein kann, weil es noch existiert, da gebe ich Dir Recht, ist für mich kein Argument, da niemand sagen kann, ob und wie es vorher gehalten wurde... daher...

@nocredit

Und wenn es tatsächlich ein Artefakt von Jesus sein sollte, warum sollte es nach Auferstehung in der offenen Höhle zurück bleiben? Menschen klammern sich nunmal an Erinnnerungsstücke, daher ist es nicht ganz unwahrscheinlich, dass jemand das Tuch mitgenommen haben könnte, wenn der Urheber auferstanden sein sollte. Zumal niemand irgendein Grab plündern, ausgraben, oder aufbrechen musste

Ich sage nicht, dass es so ist, aber nur Ablehnen, ohne wirklich damit befassen zu wollen, find ich etwas Banane :) Sogar einige der Wissenschaftler, die es untersucht haben halten es für echt, aber sicher auch alles Schwurbler :D

@Fabiano
Das würde man allerdings niemals als wissenschaftlichen Beweis akzeptieren. Weil ja auch hier wieder die Devise gilt, dass nicht sein kann, was nicht sein darf...

....sehe ich so ähnlich. Aber ich habe auch verschiedene Seiten gewälzt vor Jahren um Sicherheit zu bekommen und einfahc zu sehen was Wissenschaftler dazu sagen oder einfach Menschen die mit ihm zu tun hatten.

Hier mal ein Auszug:

Das vorletzte Mal 1998 zum Gedenken an Second Pia, der das Grabtuch 1898 zum ersten Mal photographiert hat :

(kriege es leider nicht hin das FOTO hier reinzustellen)

1. Fotonegativ des Antlitzes
(vom ersten Foto in der Geschichte des Grabtuches)
aufgenommen von Second Pia
am 28. Mai 1989
Die Ursache dafür ist, dass das Bild auf dem Grabtuch eine Art Negativ ist, das dann auf dem fotographischen Negativ als positives Bild mit den Hell- und Dunkelflächen erscheint, wie wir sie gewohnt sind.

Diese ist zum ersten mal
Second Pia am 28. Mai 1898 vor über 100 Jahren aufgefallen.
Seit dieser Zeit ist dieses Tuch immer und immer wieder
in die Schlagzeilen gekommen.

Jetzt erst endlich konnte nun mit neuester Technik der NASA
und der heutigen Gerichtsmedizin
die Echtheit nachgewiesen werden.

Am 28. Mai 1898 wurde der Turiner Ratsherr und Rechtsanwalt Second Pia, ein geschätzter Amateurfotograf, eingeladen, das Turiner Grabtuch - zum ersten Mal in der Geschichte - zu fotografieren. Und weder er noch sonst jemand dachte daran, daß sich damit eine schwindelerregende Sensation vorbereitete.
Im stillen Dunkel der Kathedrale stand er vor dem Tuch, das in ganzer Länge ausgebreitet war, eingefügt in einen Rahmen und geschützt durch eine Glasplatte. Es war vergilbt von den Jahrhunderten durchzogen von Spuren alter Brandstellen, restauriert mit Flicken.
Zwischen all den Hinweisen auf schwere Beschädigungen hob sich vom elfenbeinfarbenen Tuch ein sepiafarbener Schatten ab, der ein Abdruck eines Gesichts zu sein schien sowie zweier Arme, die Hände überkreuzt. An den Rändern schien die Farbe in ein Nichts zu verschwimmen. Je mehr die Augen sich an die Situation anpaßten, um so dramatischer wurde der Anblick. Denn von dem Tuch begann sich allmählich die Gestalt eines Körpers abzuheben, etwa so, wie die Umrisse eines Ertrunkenen auf dem Wasser aufsteigen.

Fotographisch war das Bild, das sich zeigte, kaum festzuhalten, Aber Pia gab nicht auf. Dickköpfig, wie er war, korrigierte er sich mehrmals und machte dann an jenem lauen Abend des 28. Mai mit großen Fotoplatten von 50 mal 60 Zentimeter doch noch technisch korrekte Aufnahmen.
Das erste Negativ, das sich langsam auf der in das Entwicklungsbad gelegten Platte entwickelte - und die er dann vor Aufregung fast fallen ließ - sollte sich wie ein Lauffeuer über die ganze Welt verbreiten.

Man sieht lange, vielleicht gewellte Haare; dann den Bart, fließend und kompakt, und die edle Form des Antlitzes; die Augen sind geschlossen, die Lider schwer. Die Partie über dem rechten Jochbein scheint geschwollen, auch die Nase; die Wange ist ebenfalls geschwollen; es ist das Antlitz eines mißhandelten Menschen. Es gibt aber kein Anzeichen für eine Muskelverkrampfung.

Als wär mit dem Tod eine wundersame Beruhigung eingetreten, wirkt das Antlitz wehrlos und zugleich unverwundbar.

In den 70´er wurde nochmals das Tuch von vielen amerikansichen Forscher und Gerichtsmediziner das Tuch untersucht. Auch Nasa-Wissenschaftler wie Donald Lynn und Jean Lorre vom Raktenforschungszentrum Jet Propulsion Laboratory Pasadena waren mit dabei.

Der Leichnam, der in dem Grabtuch lag, hatte dort eine Menge kleiner rundlicher Male in der Größe von Haselnüssen hinterlassen, Es sah aus, als hätt sich auf der Haut der Arme, des Brustkorbes, der Beine, der Seiten, des Rückens, ein entstellter Ausschlag ausgebreitet. Jene Male, die Blut und Serum enthielten, hatten sich auf dem Leinen abgedrückt. Die Gerichtsmediziner, die versucht hatten, diese Male zu dechiffrieren, hatten vermutet, sie rührten von Verletzungen her, die bisher niemand an einem lebendigen Körper gesehen hatte - von Verletzungen durch eine Geißelung.

So entdeckte man 1976 in Pasadena, als die Rückenansicht des Abdrucks am Grabtuch unter dem Elektronenmikroskop betrachtet wurde, daß jene mit dem bloßen Auge schlecht entzifferbaren Male wirklich wie kleine rundliche Wunden aussahen, von denen zwei jeweils durch eine querlaufende Quetschung miteinander verbunden waren. Es waren Rißwunden, verursacht durch zwei rundliche Körper von circa 12 Millimeter Durchmesser, die durch einen kleinen Steg von wenigen Zentimetern Länge verbunden waren. Die beiden rundlichen Körper hatten tiefe und klar abgegrenzte Male hinterlassen, da sie die Haut zerissen hatten, der Steg hingegen war eine oberflächliche Quetschung, die mit bloßem Auge kaum sichtbar war. Dennoch war sie stark genug gewesen, daß ein wenig mit Blut vermischtes Serum ausgetreten war, das sich sodann auf dem Gewebe abgelagert hatte.
(Ende des Auszuges aus dem Buch "Und das Grabtuch ist doch echt"- Pattloch-Verlag

Zwei Sätze bezüglich des Tuches die JESUS an Maria Valtorta, einer Mystikerin die mit ihm in Kontakt stand (was es ja angeblich auch nicht gibt für viele, aber egal ich brings trotzdem)weitergab:

"Um einen Beweis entgegen eurem Unglauben hinsichtlich dieses Beweises Meines Leidens, welcher das Grabtuch ist, zu liefern, haben eure Wissenschaftler erklärt, wie das Blut, der leichenbehaftete Schweiss und der Ausfluss eines übermüdeten Körpers, mit Gewürzen vermischt, eine natürliche Zeichnung Meines toten gefolterten Leibes, erzeugt haben kann.
Es wäre besser ohne die Notwendigkeit so vieler Beweise zu glauben. Es wäre besser zu sagen: "Das ist das Werk Gottes" und Gott dafür zu segnen, der euch einen unstrittigen Beweis Meiner Kreuzigung und der vorangegangenen Folterungen gewährt hat!"

(Jesus an Maria Valtorta)

roska schrieb:Es wäre besser ohne die Notwendigkeit so vieler Beweise zu glauben.

Sagen die Schlangenölhersteller auch immer. Nicht zweifeln, kaufen!

@der_wicht

der_wicht schrieb:Und wenn es tatsächlich ein Artefakt von Jesus sein sollte, warum sollte es nach Auferstehung in der offenen Höhle zurück bleiben? Menschen klammern sich nunmal an Erinnnerungsstücke, daher ist es nicht ganz unwahrscheinlich, dass jemand das Tuch mitgenommen haben könnte, wenn der Urheber auferstanden sein sollte. Zumal niemand irgendein Grab plündern, ausgraben, oder aufbrechen musste

du glaubst also an die Auferstehung?

Jesus ist eine Erfindung griechischer Geschichtenerzähler, angelehnt an eine echte politische Begebenheit, bei der es zur Kreuzigung eines Unschuldigen kam.
Tausendmal abgeschrieben und immer wieder ein Bisschen anders erzählt!

Dass sich in einer Zeit, in der viele Menschen auf der Suche nach einer besonderes auserwählten
Identität befanden, einige vorstellten, dass sich diese Geschichte wirklich so zugetragen hat, ist leicht vorzustellen.

Und da die Juden eine besonderes harte Zeit miterlebten, als Kaiser Hadrian mit der Zerstörung
ihres Tempels auch ihre Identität fast auslöschte, ist es wohl logisch, dass da einige von ihnen das Tehaterstück um Jesus von Nazareth als Vorlage für eine neues Bündnis mit Gott nahmen ;)

Das Leinen ist ein Fake!

@nocredit schrieb:

"Das Leinen ist ein Fake!"

Beweise???

@nocredit
Ich glaube nicht an die Auferstehung, muss ja nicht tot gewesen sein der liebe Herr Jesus. Ausgerechnet die Juden, die Jesus so sehr ablehnen sollen ihn erfunden haben? Etwas weit hergeholt... Ich glaube schon, dass er als Person gelebt hat.. Als Gottes Sohn sicher nicht, denn dann wären wir das doch alle, oder ;)

Aber da Du ja so überzeugt bist, dass Jesus eine Erfindung und das Tuch ein Fake ist, würden mich doch gern Quellen zu Deiner Theorie interessieren, die a belegen, dass Jesus nicht gelebt hat und nur eine Erfindung ist und b einen stichhaltigen Beleg, dass das Tuch ein Fake ist. Interessanter Weise kann die Wissenschaft weder a noch b nachhaltig belegen oder widerlegen, wie kannst Du es dann?

Und ich will keinen Beleg von Dir, dass Jesus nicht Gottes Sohn war, obwohl Du auch das nicht widerlegen kannst, aber egal, denn das glaube ich auch nicht wirklich :)