Wie würde eine Welt ohne Religionen aussehen?

@iwok
Das Religion im heutigen Sinne oft hinderlich für Wissenschaften ist, ist doch auch vollkommen unstrittig. Das manche religöse Rituale für Menschen, die damit nicht sozialisiert wurden eher unverständlich bis albern wirken, auch keine Frage.
Aber das ist eben nicht die entscheidende Ursprungsfrage, die da ja lautete " Wie würde eine Welt ohne Religionen aussehen?". :D Ich sage, es gäbe keine "Welt" im heutigen Sinne. Ich könnte auch das jetzt noch langatmig wissenschaftlich belegen, wenn ich zeige, dass es zwar Primaten, wie Affen gibt, die regelrechte Kriege untereinander führen (um Reviere), aber eben keine wirkliche Sprache (Kultur) haben, um etwas friedlich beizulegen, sie besitzen eben keine Kultur. Die ist aber für jede intelligente Gesellschaft unabdingbar. Oder auch Wölfe und Ameisen besitzen ein soziales Gefüge, das ihr Zusammenleben regelt, aber eben keine Kultur. Kein Wolf, kein Affe, keine Ameise denkt über das jetzt hinaus und wäre in der Lage eine Religion zu erschaffen, bzw darüber nachzudenken, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht, oder einen Urknall, oder was auch immer. Deswegen sind sie auch nicht die Herrscher unseres Planeten. ;) Und das auch obwohl sie alle stärker und häufiger waren, als der Mensch.

Nebenbei glaube ich, dass es auch keine wirklichen Atheisten gibt. Denn zum einen befolgen sie auch unbewusst ursprünglich religöse Grundsätze (Du sollst nicht töten) und zum anderen "glauben" sie eben an Wissenschaft, sie nehmen eben die fatalistische Haltung ein "Nach mir die Sinnflut", das hat mit Sozialisation, Coolness und schlicht Dummheit zu tun, da sie eben auch nicht alles wissen, dies aber für sich gern requirieren, da das der Zeitgeist und somit der einfachste Weg ist.^^

Ich persönlich bin weder sonderlich gläubig, noch ungläubig, sondern da eher offen. :D

PS: Aber diese Diskussion ist jetzt schon wieder unsinnig, wie ich in meinem ersten Post schon sagte und eben weil jeder auf Allmy immer nur den vorhergehenden Post liest, um dann seinen ganz persönlichen Unsinn zu posten, der längst widerlegt wurde.^^ @Kayla

@slyredfox jup, hast recht, hab ich vergessen zu erwähnen... bin heute unter den Rädern :D

@Wolfshaag das mit den affen ist wohl ein guter denkansatz.
natürlich setzt kultur ein gewisses maß an intelligenz voraus. deswegen ist das was gleich von mir kommt eigentlich nur krudes zeugs ^^
wenn hypothetisch betrachtet, den affen eine kultur zusprechen will, dann ergibt sich daraus:
die affenkultur ist, der menschlichen kultur weit überlegen. auch wenn sie streitigkeiten nicht vermeiden kann, so hat sie doch den vorteil, dass sie nicht die dafür sorgt, dass die eigene lebensgrundlage nicht zerstört.
z.b. mit unnötig großen gebäuden wertvoller boden zugepflastert wird (können die affen ja auch gar nicht :D )

aber jetzt mal wieder ernsthafter:

Wolfshaag schrieb:Nebenbei glaube ich, dass es auch keine wirklichen Atheisten gibt. Denn zum einen befolgen sie auch unbewusst ursprünglich religöse Grundsätze (Du sollst nicht töten) und zum anderen "glauben" sie eben an Wissenschaft, sie nehmen eben die fatalistische Haltung ein "Nach mir die Sinnflut", das hat mit Sozialisation, Coolness und schlicht Dummheit zu tun, da sie eben auch nicht alles wissen, dies aber für sich gern requirieren, da das der Zeitgeist und somit der einfachste Weg ist.^^

das mit den wirklichen atheisten wird wohl so stimmen, denn religion verbreitet sich ja auch unwillkürlich. also auch leute die eigentlich nichts mit glaube an sich zu tun haben wollen, werden in ihrem leben mit aspekten konfrontiert von denen manche religionen behaupten das wäre dem glauben zuzuordnen.


und ja, wissenschaft ist irgendwo auch ein glaube. aber diese ideen haben so einige vorteile.

ein vorteil dabei ist, dass wissenschaft fortschrittlich ist. also fehler sind korrigierbar. zumeist geht dies auch alles um einiges schneller von statten, als bei religionen. neue erkenntnisse werden offen diskutiert. selbst wenn sie quasi revolutionär sind (vgl: einsteins relativitätstheorie hat die äthervorstellung .. hmm ... ja quasi abgelöst)
imo, geht so etwas bei religionen nicht in diesem maße. und wenn überhaupt dann wohl in einem 1000+ jährigen prozess.

ich kenne auch viele gläubige die an wissenschaft glauben. wissenschaft verdrängt den glauben nicht. wissenschaft ist nicht so anmaßend von sich zu behaupten sie könne alles erklären. wissenschaft ist ein fortlaufender prozess, der sich ständig im wandel befindet. wissenschaft lässt auch der idee / vorstellung eines gottes / von göttern platz.
da wissenschaft bis heute, nicht erklären kann wie materie in den raum kommt. auch in der wissenschaft war die materie halt einfach mal da ...

von religionen kann ich sowas nicht behaupten. da ich nicht großartig drauf rumreiten will, nenne ich an der stelle auch mal keine beispiele. da manche das als beleidigend auffassen und es sie dazu inspieriert zu spamen...


und ich kenne auch so einige gläubige bzw. einer konfession zugehörig sind, die auch teils von sich geben: nach mir die sintlfut.

@iwok
Wenn Affen aber eben keine bloßen Affen mehr sind und plötzlich eben Sachen, wie Religion, Kapitalismus, bzw. vorher Sklaverei (gar nicht soweit hergeholt, da sie in Hierarchien leben) entwickeln, was dann? Schon vorbei mit dem "umweltfreundlichen Affen". :D Tun sie es aber nicht, bleiben sie eben was sie sind, Affen, wenn auch umweltfreundlich.^^

Ansonsten stimme ich Dir durchaus zu. Ich bin kein Befürworter religösen Fanatismuses , noch uneingeschränkt "Technik-gläubig", deswegen versuchte ich ja meine Erklärung des Korrektives.^^
Wenn man, egal ob Technik oder Religion, bzw. technische Erkenntnis, vs. kulturelle Errungenschaft, nur Einzelheiten betrachtet, wirkt beides ohne Kontext albern bis befremdlich.

Meine Ansicht ist eben nur, dass es keine heutige Gesellschaft, ohne Religion und der daraus entstandenen Kultur geben würde.

Die Frage nach Gott und ob es ihn gibt, ist noch mal eine ganz andere, die man separat behandeln müsste. ;)

Hallo allerseits,

Da ich übermorgen im Urlaub sein werde, habe ich gerade nicht viel Zeit, um alle Beiträge zu lesen und zu diskutieren.. Bei so nem Thema, muss ich Zeit investieren um konstruktive, und gescheite Beiträge zu verfassen.

Ich werde mich aber in den nächsten Wochen ab und zu melden und was dazu schreiben.

Danke euch.

Wenn man, egal ob Technik oder Religion, bzw. technische Erkenntnis, vs. kulturelle Errungenschaft, betrachtet, wirkt beides ohne Kontext albern bis befremdlich.

das gilt wohl für alle extreme.

Wolfshaag schrieb:Die Frage nach Gott und ob es ihn gibt, ist noch mal eine ganz andere, die man separat behandeln müsste. ;)

wird in diesem forum hier auch diskutiert. ich verweise jetzt einfach mal dreisterweise auf die SuFu.
...
bevor irgendein leser auf die idee kommt so ein thread neu aufzumachen...

ich will dich ja auch gar nicht von deiner ansicht abbringen.
für mich ist kultur auch gut ohne religion möglich.
obwohl ich zugeben muss, dass es nur sehr schwer vorstellbar ist. da man ja über etwas spekuliert, über das man nicht wirklich objektiv nachdenken kann. da in unserer kultur religionen einen festen bestandteil haben.

@iwok
Ich danke Dir erstmal, das Du ein ungewöhnlich guter Diskussionspartner hier warst, wenn man sonst so auf Allmy schaut.

Wie gesagt, auch Du hast mir aber noch nicht erklärt, woraus sich eine Gesellschaft, oder eine gesellschaftliche Struktur hätte entwickeln sollen, also in der Steinzeit/Frühzeit der Menschheit. Und genau das ist ja erstmal mein Ansatz gewesen, weshalb ich sagte, ohne Religion, keine heutige Gesellschaft.
Ist ja auch eigentlich die Frage des Threads, wenn man es genau nimmt, denn wie komme ich sonst zu der Frage, wie eine Gesellschaft ohne Religion aussehen würde? Etwas paradox, ich weiß.^^
Nebenbei gab es dazu ja schon einen sehr großen "Feldversuch", der nannte sich Kommunismus, ist fehlgeschlagen und liegt ähnlich dem Nationalismus, zu recht auf dem Müllhaufen der Geschichte. ;)

Das Problem sind nicht die Religionen an sich, sondern die Menschen die dahinterstehen. Machtgefälle schaffen, missionieren und manipulieren.

@iwok
@-ripper-
@Scox
Was auch immer Ihr jetzt Kluges zusammentextet, ich gehe jetzt in den UH mich betrinken und dummes Zeug schreiben. :D

@Wolfshaag
Amen

Aye

Wolfshaag schrieb:Jede Religion enthält irgendwo das Element "Du sollst nicht töten" und unterliegt wieder einer Vielzahl von Einschränkungen, okay, also wie Deine Familie, Deine Freunde, Dein Volk, Deine religöse Ansicht, denn derer gibt es ja bekanntlich viele. Denk Dir einfach mal den ursprünglich rein religösen Grundsatz "Du sollst nicht töten" weg, dann spielt es keine Rolle, ob und warum ich Dich töte. Egal, ob ich nur schlechte Laune habe, oder Du etwas hast, was ich will, Deine Nase mir nicht passt, was auch immer und das wäre ohne Religion eben seit Anbeginn der Zeit kein Problem. Wie glaubst Du, dass sich dann eine Gesellschaft entwickelt?

Ich finde diese Sichtweise etwas eindimensional.

Du beschreibst den Satz "Du sollst nicht töten" als Essenz für die funktionierende Gesellschaft, wie wir sie heute kennen. Einerseits stimmt das auch, betrachtet man (auch in Bezug auf die Idee eines 'Rechtsstaats') die moralischen Bedenken, die mit dem Töten verknüpft werden, was mit Sicherheit der Religion als vordenkende Instanz zu verdanken ist.

Gleichwohl bleibt aber die Dichotomie der religiösen Institution - der Kirche - hinsichtlich der Tötungsmoral völlig unerwähnt, und das, wobei es enorm wichtig wäre in der Sache der gesellschaftlichen Entwicklung. Während der Zeiten, in denen die Religion das herrschende Regiment war, existierte die gewaltaffinste und sadistischste Gesellschaft überhaupt! Man denke an die Hexenverbrennungen, Kreuzzüge und andere Verbrechen im Namen der Kirche (Zentrum der christlich-katholischen Religion war ja Europa zu dem Zeitpunkt), oder - um das mal auf heute zu übertragen - an Genitalverstümmelungen (bei Todesfolge kann man durchaus von Mord sprechen), Ehrenmorde, Massenvergewaltigungen usw. usf.
Es ist nicht zu verneinen, dass Religionen (insbes. die monotheistischen) eine geschichtliche Abfolge an Leid, Bösartigkeit und kollektiver Manipulation zwecks abartiger Bereicherung gebracht haben und damit ihre eigene bibelpostulierte Mahnung "Du sollst nicht töten" komplett ins Absurde ziehen.

Wer das nicht bedenkt, und die Topic-Fragestellung auf diesen Satz beschränkt, um damit die jetzige Fortschrittlichkeit der Gesellschaft zu begründen, argumentiert non sequitur.

Wolfshaag schrieb:Ein zweites Beispiel: Heute sind diverse Akademiker hochbezahlt, gesellschaftlich anerkannt, eben Proffessoren für was weiß ich nicht was. Stell Dir mal einen weltweiten EMP vor, also das Versagen jeglicher Technik. Was wäre dann ein Papst, ein US-Präsident, aber eben auch ein Stephen Hawking, ein Albert Einstein wert? Schlicht nichts. Die können nicht kämpfen, nicht jagen, etc.

Kann man so nicht sagen. Wert wird subjektiv empfunden und gerade in einer Situation eines EMP-Schadens kann jemand wie Stephen Hawking mit überdurchschnittlichen physikalischen Kenntnissen durchaus viel wert sein, ebenso wie jeder gelernte Elektriker, wenn er aus irgendeiner Reststromquelle Überlebensvorteile für eine Gruppe ziehen kann (zwar unwahrscheinlich, aber ich wollte nur deutlich machen, dass Physik und Elektrizität nach einem EMP nicht zwangsläufig passé sein müssen). Für das Jagen und Kämpfen hast du aber natürlich Recht.

Ein Papst (stellvertretend 'die Religion') wäre in so einem Fall sicher eine Anlaufstelle für diejenigen, die den Doomsday natürlich 'schon immer kommen sahen' und sich angesichts ihrer biblischen Verheißungsahnungen überbestätigt sähen. Man sieht ja in Ländern, die nicht mal sanitäre Versorgung haben, wie die Bevölkerungen bei einem Besuch auf den Papst reagieren. Kollektive Verzweiflung brächte der Religion hier und da einen enormen Aufschub, weil sie - auch, wenn's paradox klingt - subjektiv Hoffnung brächte.

Wolfshaag schrieb:Die können nicht kämpfen, nicht jagen, etc. In einer anarchistischen Welt, ohne Regeln, ohne jede Kultur, auch ohne jede spirituelle, sind sie bedeutungslos.

Du meinst wohl eine anomische Welt. ;) Wikipedia: Anomie

Wolfshaag schrieb:Und wie weit haben sie uns in unserer jetzigen Gesellschaft vorangebracht, ob Du die Person nun persönlich schätzt, oder nicht? Und sie alle sind eben auch nur Nachfolger vom ersten Schamanen, Medizinmann, etc.

Nachfolger?^^ Ein Schamane ist etwas völlig anderes als ein Mediziner und gibt es auch noch heute überall auf der Welt. Die Medizin ist keine Nachfolge von Schamanismus, sondern beruht auf Entdeckungen erster wissenschaftlicher Herantastungen, die die Religionsherrscher natürlich mit allen Mitteln unterdrückten oder lächerlich zu machen versuchten.
Wirklich erfolgreich entwickeln konnten sich Medizin, Physik u. sonstige Wissenschaften erst, als die Kirche an Macht verlor und dank des Freigeists einiger Weniger, die sich trauten, ihre Erkenntnisse öffentlich zu machen (um mal auf Galileo anzuspielen). ;)

Wolfshaag schrieb:Ich sage, es gäbe keine "Welt" im heutigen Sinne. Ich könnte auch das jetzt noch langatmig wissenschaftlich belegen, wenn ich zeige, dass es zwar Primaten, wie Affen gibt, die regelrechte Kriege untereinander führen (um Reviere), aber eben keine wirkliche Sprache (Kultur) haben, um etwas friedlich beizulegen, sie besitzen eben keine Kultur.

Bullshit.

Erstens machen die ach so entwickelten kulturgesättigten Menschen genau den gleichen Scheiß - sie führen Kriege um Territorien, seien es Gangs auf den Straßen von South Central oder Söldner im Auftrag von Staaten. Das ist einfach in uns drin und inwieweit der schlaue Mensch dazugelernt hat, braucht man sich nicht mehr zu fragen, wenn man die BILD aufblättert. :D

Zweitens können Affen aus anatomischen Gründen nicht sprechen, mit Kultur hat das weniger zu tun. Delfine bspw. sind hochentwickelte Tiere und kommunizieren (übrigens wie Affen) auf eine eigene Weise und einer eigenen Lautsprache, die aber sehr komplex ist und nicht auf bloßes Gröhlen mit Brustschlägen reduzierbar ist. Man kann höchstens sagen, dass die Menschheit evolutionär gesehen besser bedient ist, was sie aber aber v.a. durch anatomische Entwicklungsvorteile genießen darf.

Wolfshaag schrieb:Oder auch Wölfe und Ameisen besitzen ein soziales Gefüge, das ihr Zusammenleben regelt, aber eben keine Kultur. Kein Wolf, kein Affe, keine Ameise denkt über das jetzt hinaus und wäre in der Lage eine Religion zu erschaffen, bzw darüber nachzudenken, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht, oder einen Urknall, oder was auch immer. Deswegen sind sie auch nicht die Herrscher unseres Planeten. ;)

Und hier zeigt sich die übliche Arroganz von Homo sapiens. Herrscher unseres Planeten sind immer noch die Mikroorganismen, die trotz dass sie so simpel aufgebaut sind, absolut über Leben und Tod von allen höher geordneten Lebewesen entscheiden, auch den Menschen! ;) Btw ist diese Ansicht ebenfalls ein Relikt der Religion, genauer gesagt von Dominium terrae, denn im Alten Testament (Genesis) heißt es:

"Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.
Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch und herrscht über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf dem Land regen."

Oder auch "Macht Euch die Erde untertan."

Die Frage nach dem Sinn des Lebens und nach einem Schöpfer, ja, die kann sich der Mensch stellen. Aber letztendlich reicht sein Verstand immer noch nicht aus, um zu begreifen, dass sich seine Lebensweise destruktiv auf ihn selbst auswirkt bzw. diese dahingehend anzupassen, dass sie es eben nicht tut. ;)

Wolfshaag schrieb:Nebenbei glaube ich, dass es auch keine wirklichen Atheisten gibt. Denn zum einen befolgen sie auch unbewusst ursprünglich religöse Grundsätze (Du sollst nicht töten)...

Weil's mir gerad einfällt: bei diesem Satz müsste man eigtl. differenzieren, denn er bezieht sich praktisch nur auf Angehörige der eigenen Spezies und sonst vllt. noch auf Haustiere. Der Rest wird da gepflegt ausgeklammert und besonders Nutztiere haben von diesem Bibel-Passus gar nix.

Wolfshaag schrieb:...und zum anderen "glauben" sie eben an Wissenschaft, sie nehmen eben die fatalistische Haltung ein "Nach mir die Sinnflut", das hat mit Sozialisation, Coolness und schlicht Dummheit zu tun, da sie eben auch nicht alles wissen, dies aber für sich gern requirieren, da das der Zeitgeist und somit der einfachste Weg ist.^^

Auf der einen Seite kann man das so übernehmen, auf der anderen erscheint diese Aussage leider verkürzt, weil sie etwaige Zusatzfaktoren wie das kapitalistische System und naturgegebene Eigenschaften außer Acht lässt.

Ohne die Diskussion zu zerschießen oder OT zu gehen, aber ich fand, das musste mal angefügt werden.

Edit: Have fun beim Betrinken. :D

@Scox
Du hast den Grundgedanken meiner Argumentation einfach nicht verstanden, aber sei es drum.^^

@Wolfshaag ebenso ;)

Wolfshaag schrieb:Wie gesagt, auch Du hast mir aber noch nicht erklärt, woraus sich eine Gesellschaft, oder eine gesellschaftliche Struktur hätte entwickeln sollen, also in der Steinzeit/Frühzeit der Menschheit.

stimmt hab ich nicht ^^

ich will es mal nachholen, also das klingt ein wenig naiv, aber so wäre das ohne religionsansatz möglich:
wenn die menschen damals auf die idee gekommen wären, dass sich das gegenseitige streiten um reviere, also bewohnbare gegenden, ja so eigentlich nicht lohnt und man die probleme die man so untereinander hat sich ja eigentlich auch bereden lassen können...
dann könnten die unterschiedlichen "clans" / gruppen eventuell auch auf den trichter gekommen sein, dass sich kriegerische handlungen gar nicht lohnen, denn es gibt ja genügend andere gefahren. also so wie andere jagende tiere, die wohl auch menschen angreifen. die natur ist schrecklich grausam und so weiter ...
weiter könnte dann daraus folgen, dass man sich darauf einigte, dass es ja viel besser sei zu forschen, als sich gegenseitig die keule über den kopf zu ziehen.
naja und solche kulturelle sachen wie kunst in bild und schriftform wären aus purer langeweile entstanden. man hat was zu tun und produziert etwas insofern sinnvolles, dass es sich halt schön betrachten lässt. man kann darüber nachdenken was dies wohl zum ausdruck bringen soll, also viel bequatschen und sowieso: öfter mal was neues ist unterhaltsam.

<-- das ist halt so ein kurz gefasster ansatz meinerseits. die idee einer religion ist für mich halt nicht zwingend notwendig, deswegen fällt diese auch in dem ansatz weg (bitte nicht hereininterpretieren, das käme von da und da ... kommt es nicht, ich hab mit religion nichts am hut... also bitte nicht versuchen das ad absurdum zu führen ... das wäre mir nicht recht)

@Wolfshaag

So eine schnelle Antwort zeigt mir, dass du meinen Beitrag gar nicht gelesen haben kannst. Aber sei's drum.^^

@Scox
Das war nicht abwertend gemeint.^^ Doch ich habe ihn gelesen und zwar komplett, aber ich will nicht weiter in die Diskussion einsteigen. :)
Aus rein primitiven Gründen:
Beitrag von Wolfshaag (Seite 6)

Also bitte nicht persönlich nehmen.^^ Gilt auch für @iwok :)

prost :bier:

@iwok
:bier: Danke.^^

@Wolfshaag

Cheers

@Scox
;) Danke.^^