Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:Die Beweislast für einen Schöpfer ist da und sie wiegt schwer, nämlich die Schöpfung selbst. Eigentlich liegt die Beweisnot bei den Menschen welche eine höhere Intelligenz bei der Entstehung unserer Welt ausschließen wollen, wenn wir es ganz genau nehmen.

Dann ist der intelente Schöpfer austauschbar mit einer voll schlauen Frikadelle.
Letztere wäre genau so wahrscheinlich und kann genau so wenig widerlegt werden.


@Idu
Wissenschaftliche Theorie =/= Vermutung/Annahme
Auch wenn du es nicht glauben magst, es ist nicht ein und das selbe.
Sie sind so aufgebaut, dass jedermann, auch du, wenn du dich darauf einlassen würdest, durch ihre experimentelle Reproduzierbarkeit zu den selben Ergebnissen gelangen würdest - eindeutigen Ergebnissen, welche andere Deutungsmöglichkeiten ausschließen.

Vor allem: Wenn es zu Unstimmigkeiten kommt, dann wird die Theorie verworfen, da sie keinen Anspruch hat, absolut zu sein. Kein auf der Stelle treten.

Auch ein Axiom ist Bedingungen unterworfen und besteht nicht einfach dadurch, dass jemand beschließt, dass er von nun an fest von etwas ausgeht. Vielmehr sind es auch hier gesicherte Erkenntnisse - messbar und anwendbar.

Idu schrieb:Aber wenn du da eine andere Sicht der Dinge hast, darfst du sie gerne erklären.

Ja, das ist ein Axiom.

Idu schrieb:Solange die Urknalltheorie und die Evo eben nicht nachvollziehbar belegt und bewiesen sind, bleiben es eben Theorien.

Sie sind Theorien und werden es hypotetisch immer bleiben. Wenn du mit wissenschaftlichen Methoden nichts anfangen kannst, dann darfst du gerne deinem Gott nacheifern.

Gerade die Evolutionstheorie ist mehr als ausreichend bewiesen. Die Urknalltheorie ist ebenfalls ausreichend bewiesen, weißt aber gravierende Einschränkungen auf. Dadurch wird sie aber eben nicht falsch in dem Bereich, in dem die Messergebnisse sie belegen.

Idu schrieb:Sollte doch leicht zu verstehen sein.

So leicht wie der Glaube an Gott? Niemals. Aber wende deine Skepsis doch mal an logischeren Punkten an: Dem Glauben an einen Gott. Mir warfst du mit der Verwendung des Wortes Axiom das Messen mit zweierlei Maßen vor. Solange du aber Gott nicht mit den selben Maßstäben wie wissenschaftliche Modelle betrachtest, machst du dich lächerlich. Wenn du willst rede ich auch von der Gottestheorie, damit eine Konsistenz vorhanden ist. Theorien lösen ja anscheinend einen irrationalen Reflex in dir aus.

Was zeichnet die Gottestheorie aus, dass diese nicht wie die Evolutionstheorie durch nachvollziehbare Methoden bewiesen werden muss? Warum muss eine wissenschaftliche Theorie, die exakte Vorhersagen in der Wirklichkeit ermöglichen, besser belegt werden als eine theologische? Das sind Fragen, die keiner Diskussion bedürfen, sondern jeder für sich entscheiden muss. Daher klinke ich mich auch aus dem Thread aus.

@Madboy

Madboy schrieb:Sie sind Theorien und werden es hypotetisch immer bleiben. Wenn du mit wissenschaftlichen Methoden nichts anfangen kannst, dann darfst du gerne deinem Gott nacheifern.

Das ist doch einfach nur eine Unterstellung deinerseits.
Ich kann mit den wissenschaftlichen Ergebnissen genauso gut arbeiten, wie mit Glaubensinhalten.

Wissenschaft und Glaube gehen bei mir Hand in Hand.

Nur bei dir anscheinend eben nicht.

@Idu

Idu schrieb:Ich kann mit den wissenschaftlichen Ergebnissen genauso gut arbeiten, wie mit Glaubensinhalten.

Wissenschaft und Glaube gehen bei mir Hand in Hand.

Wissenschaft und Glaube gehen bei DIR vielleicht Hand in Hand, dies ist in der Praxis aber schon mal gar nicht möglich. Und auch mit dieser Aussage:"Solange die Urknalltheorie und die Evo eben nicht nachvollziehbar belegt und bewiesen sind, bleiben es eben Theorien." zeigst Du eindeutig, daß Dir der Unterschied des Begriffs "Theorie" in der Umbangssprache und der Wissenschaft gänzlich unbekannt ist.

Da ist dann nicht verwunderlich, daß solche Aussagen - wie die zitierten - bei rumkommen.

@Idu
Wissenschaft und Glauben gingen nie Hand in Hand und werden es auch nie.
Wer etwas anderes behauptet, hat sich entweder mit dem einen oder mit dem anderen, vll aber auch mit beidem nicht befasst.

Was @Madboy in dem von dir zitierten Textabschnitt geschrieben hat, würdest du verstehen, wenn du den Grundgedanken durchdringen würdest, welcher wissenschaftlichem Arbeiten zugrunde liegt. Dazu gehört, dass man mit der entsprechenden Terminologie umzugehen vermag.

Es ist kein Verbrechen, dass nicht zu können, wie es bei dir offenkundig der Fall ist.

Jeder, den ich aus dem entsprechenden naturwissenschaftlichen Umfeld kenne - mich eingeschlossen - musste lernen damit umzugehen und zunächst reflektieren, welche Fehler einem unterlaufen können.

Schlussendlich gilt es eine Arbeitsweise zu betreiben, welche Ergebnisse ermöglicht, welche unabhängig vom Anwender sind. Sprich, jeder, der das Experiment wiederholt, kommt zwingend zu den selben Erkenntnissen. Alles wird so dargelegt, dass es unnötig wird jemandem glauben schenken zu müssen - es ist transparent und nachvollziehbar, vor allem aber eindeutig und nicht alternativ auslegbar.

Ich stand erst kürzlich selbst viel zu lange und tagesfüllend in einem stickigen Labor und habe nach genau diesen Prinzipien und Grundsätzen gearbeitet. Mit entsprechendem experimentalen Aufbau, der schlussendlich ganz spezifische Aussagen zuließ und andere Eventualitäten auszuschließen vermochte. Es ist gängige Praxis und funktioniert. Alle modernen Errungenschaften beruhen darauf, sofern sie nicht "zufällig" zustande kamen.

@Micha007

Da ist dann nicht verwunderlich, daß solche Aussagen - wie die zitiertwen - bei rumkommen.

Ja das ist deshalb so, weil diejenigen die da gerne von wissenschaftlichen Theorien sprechen, diese als gegebene Tatsache betrachten.

Sie betrachten die Schwarzen Löcher als gegebene Tatsache, ganuso wie die Urknalltheorie und die Evo.

Nur leider aus streng wissenschaftlicher Sicht sind es eben nunmal keine Tatsachen sonder Gedankenansätze.

@Idu
Theorien sind nicht absolut. Das hat hier auch niemand behauptet.

@Lefuet

Lefuet schrieb:Schlussendlich gilt es eine Arbeitsweise zu betreiben, welche Ergebnisse ermöglicht, welche unabhängig vom Anwender sind. Sprich, jeder, der das Experiment wiederholt, kommt zwingend zu den selben Erkenntnissen. Alles wird so dargelegt, dass es unnötig wird jemandem glauben schenken zu müssen - es ist transparent und nachvollziehbar, vor allem aber eindeutig und nicht alternativ auslegbar.

Das mag ja für die Naturwissenschaft der Fall sein.

Nur leider haben wir es hier mit geisteswissenschaftlichen Dimensionen zu tun.

Kannst du deine Träume verifizierbar beweisen?
Kannst du deine unausgesprochenen Gedanken verifizierbar beweisen?

Du siehst, Naturwissenschaft ist eines und Geisteswissenschaft etwas anderes.

Lefuet schrieb:Wissenschaft und Glauben gingen nie Hand in Hand und werden es auch nie.

Soweit mir bekannt, haben diejenigen Wissenschaftler, die an eine Gott, oder ein Allmächtiges Wesen glaubten, noch die wertvollsten Errungenschaften hervorgebracht.

Lefuet schrieb:Theorien sind nicht absolut. Das hat hier auch niemand behauptet.

Das kam mir bei einzelnen Diskutanten allerdings so vor.

Lefuet schrieb:Jeder, den ich aus dem entsprechenden naturwissenschaftlichen Umfeld kenne - mich eingeschlossen - musste lernen damit umzugehen und zunächst reflektieren, welche Fehler einem unterlaufen können.

Und da wir hier eben nicht in der Naturwissenschaft sind, machen diejenigen einen schweren Fehler, die mit einem Ausschlußverfahren eine höhere Wesenheit von vorneherein ausschließen, obwohl es ja doch mehr als viele hinreichende Indizien gibt, die für eine existierende höhere Intelligenz sprechen.

@Idu

Idu schrieb:Ja das ist deshalb so, weil diejenigen die da gerne von wissenschaftlichen Theorien sprechen, diese als gegebene Tatsache betrachten.

Und wieder rein ins Fettnäpfchen, denn das ist schon wieder falsch.

Idu schrieb:Sie betrachten die Schwarzen Löcher als gegebene Tatsache,

Kommt wohl daher, weil sie nicht mehr nur Berechnungen sind, sondern schon mehrere beobachtet wurden.

Solltest mal einen RSS-Feeder auf wissenschaftliche Seiten richten, dann entgeht Dir sowas auch nicht.

Nur leider aus streng wissenschaftlicher Sicht sind es eben nunmal keine Tatsachen sondern Gedankenansätze.

Für die Urknalltheorie wird das wohl auch noch zutreffen, aber auch dieses Rätsel werden "wir" lösen, so wie auch alle anderen Phänomene zuvor gelöst werden konnten. Das ist ja das schöne an den Wissenschaften. Es wird immer weiter und weiter geforscht.
Ganz im Gegensatz zu bibl. Glauben, der in einem Buch steht und nicht verändert werden darf. Braucht man sich doch nur anzusehen, wie dort die Entstehung des Menschen beschrieben ist - aus einem Klumpen Lehm. Obwohl die Menschen auch damals wußten, das man durch poppen schwanger wird, sind die Leute nicht hellhörig geworden und haben die geschichte mit dem Lehm geglaubt ... etc. pp.

@Idu
Was Geisteswissenschaften sind, wäre dann wohl noch zu klären, jedenfalls nichts, was sich mit der Verifizierung oder Messung der von dir angesprochenen Dinge befasst.

Idu schrieb:Soweit mir bekannt, haben diejenigen Wissenschaftler, die an eine Gott, oder ein Allmächtiges Wesen glaubten, noch die wertvollsten Errungenschaften hervorgebracht.

Dann liegst du falsch.

Idu schrieb:Das kam mir bei einzelnen Diskutanten allerdings so vor.

Das mag sein, dass es dir so vorkam. Und alle teilten dir mit, dass du es offenbar nicht auffasst, worum es geht.
Wie gesagt, Unwissen ist kein Verbrechen.

Und da wir hier eben nicht in der Naturwissenschaft sind, machen diejenigen einen schweren Fehler, die mit einem Ausschlussverfahren eine höhere Wesenheit von vorneherein ausschließen, obwohl es ja doch mehr als viele hinreichende Indizien gibt, die für eine existierende höhere Intelligenz sprechen.

Das ist kein Ausschlussverfahren, wenn man etwas von vorne heraus ausschließt.

Diese Indizien, so es sie denn geben sollte - dem widerspreche ich - sind nicht belastbar.
Du hast keine Basis, auf der du ausschließen kannst, dass man es nicht eben so gut auf eine Frikadelle zurückführen kann, da man auch das nicht widerlegen/falsifizieren kann.

@Idu

Idu schrieb:Soweit mir bekannt, haben diejenigen Wissenschaftler, die an eine Gott, oder ein Allmächtiges Wesen glaubten, noch die wertvollsten Errungenschaften hervorgebracht.

Kannst Du ein Beispiel für eine Errungenschaft nennen, das von Wissenshaftlern auf ein allmächtiges Wesen basiert?

Idu schrieb:Du siehst, Naturwissenschaft ist eines und Geisteswissenschaft etwas anderes.

Eben aus diesem Grund können sie weder bei Dir, noch überhaupt, Hand in Hand gehen.

@Madboy

Madboy schrieb:ansonsten kommen auch Simulationen mit dem Urknall als Ausgangspunkt zu ähnlichen Strukturen im Universum.

Ähnlichkeiten sind nicht zu vergleichen mit identisch. Nochmal die Hintergrundstrahlung ist nicht mehr als ein wahrscheinliches Indiz für die Urknalltheorie.

@Micha007

Micha007 schrieb:Ganz im Gegensatz zu bibl. Glauben, der in einem Buch steht und nicht verändert werden darf. Braucht man sich doch nur anzusehen, wie dort die Entstehung des Menschen beschrieben ist - aus einem Klumpen Lehm.

Der Glaube steht doch nicht nur alleine in einem Buch. Das sind doch lediglich Hinweise, wie der Mensch zu einem Glauben an ein höheres Wesen gelangen kann.

Aber weiter vorne sagtest du ja schon, das du das Buch gar nicht kennst.

Mit dem Klumpen Lehm ist natürlich sinnbildlich der stoffliche Körper gemeint.

Und wenn du mal all die Körperstoffe, die wir bis jetzt kennen, auflisten würdest, dann würdest du sehen, das da von Eisen bis gasförmigen Stoffen alles in unserem Körper vorhanden ist.

Das Wort Lehm steht hier sinnbildlich für die Gesamtstofflichkeit.

@Lefuet

Lefuet schrieb:Das ist kein Ausschlussverfahren, wenn man etwas von vorne heraus ausschließt.

Meinst du das jetzt Ernsthaft?

Wie willst du es denn bezeichnen, wenn du forscherisch tätig sein willst, und in deinen Vorgaben schon von vorneherein einen Standpunkt der Überlegungen ausschließt.

Mir erscheint eine derartige Arbeitsweise eben unwissenschaftlich.

Lefuet schrieb:Dann liegst du falsch.

Das ist kein Argument, du solltest deinen Standpunkt begründen können.

Lefuet schrieb:Diese Indizien, so es sie denn geben sollte - dem widerspreche ich - sind nicht belastbar.

Das macht doch keinen Sinn, mit jemandem zu diskutieren, der schon, ohne die Indizien gehört oder gelesen zu haben, Widerspruch einlegt. Das ist eine meiner Meinung nach sehr fanatische Denkrichtung.
Aber du sagst ja selber

Lefuet schrieb:Wie gesagt, Unwissen ist kein Verbrechen.

und deshalb sollten wir es auch dabei belassen.

@Micha007

Idu schrieb:
Soweit mir bekannt, haben diejenigen Wissenschaftler, die an eine Gott, oder ein Allmächtiges Wesen glaubten, noch die wertvollsten Errungenschaften hervorgebracht.

Micha007:
Kannst Du ein Beispiel für eine Errungenschaft nennen, das von Wissenshaftlern auf ein allmächtiges Wesen basiert?

Kannst du die Frage mal so formulieren, das es einen nachvollziehbaren Sinn ergibt.

Idu schrieb:
Du siehst, Naturwissenschaft ist eines und Geisteswissenschaft etwas anderes.

Micha007:
Eben aus diesem Grund können sie weder bei Dir, noch überhaupt, Hand in Hand gehen.

Können sie aber sehr wohl.
Schau dir doch nur unsere Autofahrer an. Nutzen die Naturkundlichen Kenntnisse und wären ohne Geist eben Fahruntüchtig.
Im übrigen hatte mein Zitat einen ganz anderen Kontext!

@Idu

Idu schrieb:Und wenn du mal all die Körperstoffe, die wir bis jetzt kennen, auflisten würdest, dann würdest du sehen, das da von Eisen bis gasförmigen Stoffen alles in unserem Körper vorhanden ist.

Ja aber das sind nur Theorien der Wissenschaft. Wie du selber sagst:

Idu schrieb:Wenn der Urknall lediglich eine Theorie ist, wie können dann wissenschaftliche Erkenntnisse etwas zeigen?

Plötzlich ist die Methode der Wissenschaft nun wieder gut genug. Dies aber nur wenn sie mal deine These stützt.

Allerdings interpretierst du das Wort Lehm in der Bibel sehr weit, damit es auf die Erkenntnisse der Wissenschaft passt.

Das finde ich recht widersprüchlich.

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Das finde ich recht widersprüchlich.

Was soll denn daran Widersprüchlich sein?
Einem kleinen Kind kann ich wohl einen Stein zeigen und es dabei belassen, wohingegen einem Studenten schon eine genauere Erklärung über die Zusammensetzung des Steines zugänglich ist.

Wer nach Göttlichen Inhalten forschen möchte, dem kann weiteres erklärt werden, wer allerdings von vorneherein das Göttliche ausschließt, da erübrigt sich doch jede weitere Erklärung.

@Snowman_one

Idu schrieb:
Und wenn du mal all die Körperstoffe, die wir bis jetzt kennen, auflisten würdest, dann würdest du sehen, das da von Eisen bis gasförmigen Stoffen alles in unserem Körper vorhanden ist.

Snowman one:
Ja aber das sind nur Theorien der Wissenschaft. Wie du selber sagst:

Das sind ja keine Theorien mehr, sondern Tatsachen!

@Idu

Idu schrieb:Was soll denn daran Widersprüchlich sein?

Die Zusammensetzung des menschlichen Körpers ist nicht gleich wie bei Lehm. Wobei ja Lehm schon ein interpretationsbedürftiger Begriff ist.
Das ist der eine Widerspruch.

Der andere ist dass für dich, kurz gesagt, die Wissenschaft nur glaubt. Sobald sie aber mal was herausfindet was auf deine Thesen passt, arbeitet sie plötzlich doch mit Tatsachen.

Idu schrieb:Das sind ja keine Theorien mehr, sondern Tatsachen!

Und nun weisst du wie unterschiedlich die Wissenschaftler das Wort Theorie verwenden. Darauf wollte ich ja auch hinaus. :)

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Und nun weisst du wie unterschiedlich die Wissenschaftler das Wort Theorie verwenden. Darauf wollte ich ja auch hinaus. :)

Für mich bin ich es gewohnt, die Worte so zu lesen, wie sie in ihrer ureigentlichen Bedeutung gegeben sind.

Aber wer da Theorien mit Tatsachen gleichsetzt, der sollte dann eine Randnotiz dazuschreiben, um einer Verwechselungsgefahr zu entgehen. Er könnte ja Mißverstanden werden.

Hier ein Bericht, wie sich Wissenschaft und Glaube sehr gut verträgt.

"Die Naturwissenschaft hat Methoden entwickelt, mit denen sie erfolgreich einen Teil der Wirklichkeit beschreiben kann - aber eben nur einen Teil", erklärt Martin Federspiel, der am Planetarium der Stadt Freiburg das Wissen vom Weltall verständlich präsentiert. "Daher kommt die Naturwissenschaft auch nur zu bestimmten Antworten." Antworten auf Fragen, wie Geist und Materie zusammenhängen oder warum die Naturgesetze so sind und nicht anders, könnten, so Federspiel, die Naturwissenschaften nur gemeinsam mit der Philosophie und der Theologie suchen: "Da diese aber methodisch anders vorgehen, haben die Antworten auch eine andere Qualität."

Dass viele Physiker solche Erkenntnisse nicht als unwissenschaftlich abtun und einen festen Glauben entwickelt haben, findet meist eine plausible Erklärung. Bei Allan Sandage etwa waren es die Begegnungen des vernunftgeleiteten Forschers mit der Unendlichkeit und seine Fragen an der Grenze des physikalischen Wissens. "Als junger Mann war ich praktizierender Atheist", sagte der amerikanische Kosmologe. Sandage beschäftigte sich ein halbes Jahrhundert mit dem Alter der Sterne und wurde zu einem Großen seiner Zunft. Im Alter von 72 Jahren legte er ein überraschendes Glaubensbekenntnis ab: "Die Erforschung des Universums hat mir gezeigt, dass die Existenz von Materie ein Wunder ist, das sich nur übernatürlich erklären lässt."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/wissenschaft-und-religion-wie-forscher-nach-gott-suchen-a-296564-2.html