Was würde euch vom Glauben abbringen?

Zum Beispiel die ganze Story rund um Noah, die weltweite Flut, seine viel zu kleine Arche, welche dennoch viel zu groß ist um schwimmfähig zu sein, die Inzestprobleme, das Problem der Artenvielfalt.

Erm... Ja... Das Buch hat ein paar Problemchen.

kalamari schrieb:Denn dummerweise zerlegt die Wissenschaft Textstelle für Textstelle, bis nixmehr übrig bleibt.

Dumm ist das nicht,man muss ja irgendwie an Wissen kommen,und Wissen ist Macht.
Blindes Vertrauen ist Bullshit, nur ein Tor bleibt Blind und Taub.

kalamari schrieb: viel zu groß ist um schwimmfähig zu sein

ach ja?

Arche Noah war tatsächlich schwimmfähig
Physikstudenten berechnen Auftriebskraft des Riesenschiffs anhand biblischer Maße
Zwei von jeder Art nahm Noah der Bibel nach mit auf seine Arche. Aber hätte das Schiff mit so einer gewaltigen Fracht überhaupt schwimmen können? Britische Studenten haben jetzt Noahs Schiffsbau-Künste mit Hilfe des Archimedischen Prinzips und einiger mathematischer Rechnungen überprüft. Vom Ergebnis ihrer physikalischen Rechenübung waren sie selbst überrascht: Die Arche schwimmt.

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17424-2014-04-04.html

@kalamari
was hingegen mit sicherheit nicht schwimmfähig sein kann ist der merkwürdige würfelkubus aus dem gilgameschepos.

Ja, rein auf die Auftriebskraft bezogen ist dies korrekt.

Dummerweise bringt diese nicht viel, wenn sich der Rumpf so stark bewegt, dass selbst Pumpen das eindringende Wasser nicht abpumpen könnten, ganz zu schweigen von einer 8-köpfigen Manschaft mit Eimern ^^

Ich finds aber süß, dass Physikstudenten in der Lage sind Physik Klasse 6 anzuwenden ^^

Srsly, rein für den Auftrieb muss man nur das Gewicht des Schiffes samt Ladung ermitteln und das Volumen berechnen.

Wenn das Gewicht in kg geringer ist als das Volumen in dm³ schwimmt das Schiff, da das Eigengewicht geringer ist als die potentiell verdrängbare Wassermenge.

Die Arche schwimmt in einer absolut stillen See, aber sobald Wellen aufkommen werden Holzschiffe undicht, außerdem reagiert Holz ab einer gewissen Länge sehr schlecht auf Torsions und Biegekräfte, welche zunehmen, je länger ein Schiff ist.

Das größte Holzschiff, die Wyoming, gebaut 1909 mit moderner Technik beruhend auf Jahrtausenden an Schiffsbauerfahrung war mit Stahl verstärkt und elektrischen sowie Dampf betriebenen Generatoren bestückt.

Sie wurde keine 15 Jahre alt.

Deswegen nutzen wir heutzutage Metall für die wirklich großen Pötte.

pere_ubu schrieb:was hingegen mit sicherheit nicht schwimmfähig sein kann ist der merkwürdige würfelkubus aus dem gilgameschepos.

Schwimmen tat der bestimmt ebenso gut, wie die Arche, sein Auftrieb war ausreichend. Bei Wellengang dürften beide Schiffe weder steuerbar noch beständig sein.

Der Würfel hat immerhin den Vorteil, dass bei ihm das Nutzvolumen größer ist und sich somit weniger Konflikte mit der Anzahl an transportierten Tieren sowie deren Nahrung für über 1 Jahr ergeben.

Der Witz ist, es gibt eine Form, die beständig wäre, und ebenso unkontrollierbar. Eine ringförmige Arche würde, in der Theorie, die auftretenden Kräfte aushalten.

Nur ist nirgendwo eine ringförmige Arche beschrieben.

@kalamari

kalamari schrieb:Das da wäre?

Denn dummerweise zerlegt die Wissenschaft Textstelle für Textstelle, bis nixmehr übrig bleibt.

Davon abgesehen, welche heiligen Bücher? Es gibt noch nichtmal einen Konsens, welches die "richtige" Religion ist und das, wo sich Religionen stellenweise unvereinbar voneinander unterscheiden.

Das Wesentliche ist bestimmt nicht, dass man Geschichten auswendig lernt und daran glaubt. Was für einen Zweck hätte es, selbst wenn die Geschichten wahr wären?
Die Wissenschaft kann überhaupt nichts zerlegen, nur den Aberglauben. Es ist so, als wenn du sagst, "Die Wissenschaft hat das Erlkönig Gedicht zerlegt, weil Erle widerlegt wurden"
Oder, "Die Wissenschaft hat Madagascar zerlegt, weil Tiere viel dümmer sind, als in dem Film"

Im letzteren Fall zum Beispiel wäre es hinderlich, wenn man alles Glaubt, was der Film zeigt, und für Realität hält. Dann würde man den Film sehr leicht für eine Doku halten und das WESENTLICHE missachten, nämlich Spass zu haben.

Was das Wesentliche und hauptsächliche in der Bibel ist? Du wirst dir nichts darunter vorstellen können:
Gotteserkenntnis und moralische Werte (für die Zeit vor 3000-2000 Jahren, heute sollten wir die meisten Werte in die Tonne kloppen).
Und genau so ist es mit anderen Heiigen Büchern. Gotteserkenntnis und moralische Werte.

@kalamari

kalamari schrieb:Zum Beispiel die ganze Story rund um Noah, die weltweite Flut, seine viel zu kleine Arche

Stephens Hawkings Buch trägt auch den Titel "das Universium in der Nussschalle" und ich denke nicht das er das meint was er schreibt, in Noahs story geht es auch nicht um die Arche oder die Tiere oder ähnlichem sondern um Gottes Bund mit Noah, die Taube mit dem Ölzweig spielt hier und aus meiner Sicht die wichtigste rolle.

Was würde mich vom Glauben abbringen?
Wenn ich sterbe und überrascht feststelle: Da ist NICHTS. Blöd bloß, daß ich das dann garnicht mehr merke. Dumme Sache.

Aus der katholischen Kirche bin ich schon ungefähr mit 16 ausgetreten. Da war viel zu viel, was ich nicht glauben konnte, was mir unlogisch und unstimmig erschien und in Widerspruch zu dem stand, was ich glaubte. Und ich wollte nicht in einer Kirche bleiben, die so weit von meinem persönlichen Glauben entfernt war.

Vom Glauben abbringen würde es mich vielleicht, wenn mir jemand schlüssig erklären könnte, wie das Universum entstanden ist. Ohne daß Gott, ein Schöpfer, irgend eine höhere "Instanz" daran beteiligt war. Ja, ich weiß, da war der Urknall.... Sorry, das reicht mir nicht als Erklärung. Für alles, was wir wissen und kennen, muß es doch einen Anfang geben. Wie kann der Urknall der Anfang gewesen sein? Aus dem Nichts heraus kann es doch keinen Urknall gegeben haben, oder? Wenn da nichts war - wie konnte es dann einen Urknall geben? Da war doch dann nichts, was einen Urknall hätte auslösen können.

Und weil mir bisher noch keiner erklären konnte, was der Anfang von allem war, ist meine logische Schlußfolgerung, daß es da "irgend etwas" geben muß, das jenseits dessen existiert, was wir uns vorstellen können. Was schon vor dem Urknall da war, und was sich unserem Verständnis von Zeit und Raum entzieht.

Ich hoffe ich habe das jetzt halbwegs verständlich geschrieben, was ich meine. Kurz gesagt: Wenn es vor dem Urknall nichts gab - was bitte hätte dann "knallen" sollen? Irgend etwas muß da noch sein, und wie man das dann nennt ist nicht wirklich wichtig.

Grüße
Marianne

Threadkiller2 schrieb: in Noahs story geht es auch nicht um die Arche oder die Tiere oder ähnlichem sondern um Gottes Bund mit Noah, die Taube mit dem Ölzweig spielt hier und aus meiner Sicht die wichtigste rolle.

Ahja, das berühmte "Das war nicht wörtlich gemeint" Argument.

Tjo, is irgendwie geil, dass all die Stellen, die eineindeutig als Blödsinn bewiesen wurden jetzt auf einmal nicht das widergeben, was dort steht. Dumm nur, dass für diese bahnbrechende Erkenntnis erst die Wissenschaft Fehler aufzeigen musste.

Dabei entstehen 2 Probleme:

1. Woher willst du wissen, dass der Rest des alten Testaments nicht auch nur "Bildlich", wie ein Märchenbuch zu lesen sei?
=> Gehe ich recht in der Annahme, dass du Rosinenpickerei betreiben möchtest?

2. Es gibt hier im Forum einige Member, die der Überzeugung sind, Noahs Geschichte sei Wahr, es wären immer nur einige kleinere Details, die im Laufe der Jahrtausende verloren gingen.
=> Liegen diese Member jetzt falsch? Wenn ja, aufgrund welcher Begründung?

kalamari schrieb:Dies ist korrekt, @pere_ubu wollte über deine Gründe diskutieren, was so nicht möglich ist. Das dich nichts von deinem Glauben abbringen kann, ebenso wie die Gründe, ist ein Fakt, den wir so akzeptieren müssen. Dieser Thread dient nicht dazu Gläubige von ihrem Glauben abzubringen, er ist einzig das Gegenstück zu dem Anderen Thread.

kalamari schrieb:den wir so akzeptieren müssen

An Gott zu glauben ist nichts schlimmes.



.

kalamari schrieb:Deine persönliche Meinung ist deine persönliche Meinung, Punkt

der war ja in dem andern Thread auch nicht akzeptiert.., da stand die Frage, wie ich an einen so grausamen Gott glauben konnte, der ja doch alle Erstgeborenen der Äqypter ermordete.., nur dass da vergessen wurden, dass die Äqypter Jahre zuvor die Erstgeborenen der Hebräer ermorden lies. Da war es egal, und selbst als ich erklärte, wie die Knechtschaft da ausgesehene haben muss, wars mehr oder weniger auch egal... Ich meinte den Thread der geschlossen wurde.

kalamari schrieb:Dies ist mein erster Thread hier.

entschuldige, da hab ich Dich verwechselt.. , dachte es war Deiner.

kalamari schrieb:Du kannst diese selbstverständlich zur Debatte frei geben, habe ich kein Problem damit, @pere_ubu hingegen darf dies nicht für dich entscheiden.

weiß nicht , was Du da meinst , da hab ich was verpasst . Um was ging es da?





leserin schrieb:
wo Du immer wieder Leute anstichelst.., angreifst...
Ich hinterfrage.

leserin schrieb:
Für was brauchst Du das? denkst Du Du seist damit irgendwann im Recht, dass Dir Gläubige schreiben für Kalamari werde ich jetzt ungläubig, damit es ihm gut geht?
Es geht mir nicht darum Menschen wie dich von ihrem Glauben abzubringen, es geht mir darum Menschen zum Nachdenken anzuregen.

leserin schrieb:
Wenn Du doch gar kein Interesse am Glauben hast und an Gott ja sowieso nicht, dann lass doch Deine überflüssigen Themen, wobei Du munter immer wieder Leute angreifst.

kalamari schrieb:Themen? Mehrzahl? Dies ist mein erster Thread hier im Bereich. Ich greife auch niemanden an, ich hinterfrage Behauptungen und biete Paroli. Nur weil ich auf Fehler in 1.Mose und anderen Werken hinweise greife ich dich nicht an.

ok , ich hatte eben nunmal dieses Gefühl, schon aus dem gelöschten Thread, bei dem wir mit einander schrieben. Warst Du es nicht , der da schrieb in derbibel gäbe es keine Prophezeihungen? , wenn nein , dann hab ich Dich da wirklich mit dem andern verwechselt, der dies Schrieb , und der zu Schluß Spaghettigeplabber schrieb..
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ich weiß nicht mehr genau was da stand, der Thread ist ja gelöscht.

Und wer sagt, dass ich "Gott" als solches pauschal ablehne? Die Christliche, Jüdische oder Muslimische Version ist meiner Meinung nach ein Perverser Saddist, ja, aber daraus auf eine pauschale Ablehnung von mir zu schließen finde ich dann doch weit hergeholt von dir.

Gott ist aber weder pervers noch ein Saddist

kalamari schrieb:Und wer sagt, dass ich "Gott" als solches pauschal ablehne? Die Christliche, Jüdische oder Muslimische Version ist meiner Meinung nach ein Perverser Saddist, ja, aber daraus auf eine pauschale Ablehnung von mir zu schließen finde ich dann doch weit hergeholt von dir.

wenn Du Gott als perverser Saddist siehst , tust Du ihn auf jedenfall ablehnen.

Wenn Du Gott nicht ablehnst, , wie glaubst DU dan an ihn, was glaubst Du?

So ok.. mal schauen , was noch geschrieben wurde, war gestern kaum online , heute gar nicht.

kalamari schrieb:Auch finde ich es Schade, dass sowohl @leserin und insbesondere @pere_ubu sich in dem Anderen Thread beteiligt hatten, aber beim leichtesten Anzeichen konkreter Fragen einfach aufgehört haben dort zu antworten.

wie gesagt , irgendwann muss ich auch mal offline.. und ich bin nun mal nicht immer am PC.. :-) ich glaub ich bin vermisst worden.., weiss aber jetzt nicht , auf welche Frage ich nicht geantwortet habe, ich nehme an , Du meinst , das was ich eben alles beantwortet habe. Oben drüber.

emanon schrieb:(Nicht nur) bei den Christen sehr verbreitet ist auch das Cherry-picking, anders liesse sich der selbstkreierte liebende Vatergott ja auch garnicht vom marodierenden Choleriker des AT abgrenzen.

Falsch , natürlich können wir nicht die Ganze Bibel Euch hier reinkopieren. Die kann man auch im Internet online selbst lesen..

denn wenn man die Bibel ganz liest , bis zu Schluß, stellt man fest, sie ergibt einen Sinn.

pere_ubu schrieb:
wenn dir andere sagen ,dass ihr glaube auch ihre hoffnung ist ,wie @leserin beispielsweise...

kalamari schrieb:Die persönliche Meinung von @leserin steht hier nicht zur Debatte..

was er Pere_Ubu da über Glaube und Hoffnung schrieb, war vollkommen ok und richtig.

kalamari schrieb:Zum Beispiel die ganze Story rund um Noah, die weltweite Flut, seine viel zu kleine Arche, welche dennoch viel zu groß ist um schwimmfähig zu sein, die Inzestprobleme, das Problem der Artenvielfalt.

Erm... Ja... Das Buch hat ein paar Problemchen.

Noah baute die Arche , so wie Gott sie wollte.., da kannst Du sicher sein , dass sie Schwimmfähig war.

kalamari schrieb:Denn dummerweise zerlegt die Wissenschaft Textstelle für Textstelle, bis nixmehr übrig bleibt.

Zeig mal , wo denn genau?

leserin schrieb:da kannst Du sicher sein , dass sie Schwimmfähig war.

Wo ist der Beweis dessen?

leserin schrieb:An Gott zu glauben ist nichts schlimmes.

das stimmt,dem Mensch wurde aber auch ein Verstand und ein Wille gegeben über alles nachzudenken und zu
hinterfragen!

leserin schrieb: stellt man fest, sie ergibt einen Sinn.

Welcher Sinn genau,jeder interpretiert da etwas anderes als Sinn hinein!

@leserin

leserin schrieb:Falsch , natürlich können wir nicht die Ganze Bibel Euch hier reinkopieren. Die kann man auch im Internet online selbst lesen..

Dir erscheint die Bibel einen Sinn zu ergeben, immer mehr Menschen allerdings nicht. Du siehst also,man kann bei der Interpretation der Bibel durchaus zu verschiedenen Ergebnissen kommen.
Der marodierende Choleriker aus dem AT ist aber auch für "Bibelversteher" nicht wegzudiskutieren, ebensowenig wie seine absolut unethischen Vorgehensweisen.
Jeder Mensch würde bei ähnlichem Vorgehen eingesperrt und der Schlüssel weggeschmissen, damit man sicher ist, so eine Bestie nicht wieder auf die Menschheit loslassen zu müssen.

leserin schrieb:Zeig mal , wo denn genau?

Du musst den Thread natürlich auch lesen.
Die Sintflut und die sich dabei ergebenden Logikproleme wurden doch schon ausführlich besprochen.
1. Wenn es die weltumspannende Flut gegeben hat, kannst du übrigens sagen wann, wo ist die entsprechende Sedimentschicht? Sie ist schlicht und ergreifend nicht nachweisbar. Falls du dich informieren möchtest wer sich mit so etwas beschäftigt und warum Wikipedia: Stratigraphie (Archäologie)
Wie erklärst du dir das?

2. Die Berge waren alle bedeckt, wir benötigen also eine nahezu 9 Kilometer hohe Wassersäule weltweit um sie zu bedecken. Soviel Wasser gibt es auf der Erde nicht.
Wie erklärst du dir das?

3. Die Pflanzen des Landes können unter Wasser nicht überleben, woher kam der Ölzweig?
Wie erklärst du dir das?

4. Die Fische des Ozeans leben im Salzwasser. Nach der Flutung (immer an die 9 km Wassersäule denken) mit Süsswasser wären die Salzwasserfische nach ein paar Stunden alle aufgequollen und tot. Falls du auf die Idee kommen solltest das andersrum zu versuchen und Salzwasser regenen zu lassen, dass führt dann zum Absterben der Süsswasserfische.

5. Nach @pere_ubu 's Aussage können sich Tiere nur innerhalb ihrer Art fortpflanzen (völlig richtig), es mussten daher die Vertreter mehrerer 10.000 Tierarten auf einem 130m Holzschiff zusammengepfercht werden, darunter auch grosse Tiere wie Elefanten, Nashörner, Giraffen ect. ich habe hier Weswegen glaubt ihr / Was würde euch zum Glauben führen? (Seite 12) (Beitrag von emanon) schon mal was geschrieben.
Bist du kurzzeitkreationistin, mussten die Dinosaurier auch auf der Arche untergebracht werden? Dann können wir das Thema Arche wohl gleich ad acta legen.
Wie erklärst du dir das?



6. Eine Sintflut müsste zu einem genetischen Flachenhals geführt haben und zwar beim Menschen, den anderen Tieren und bei den Pflanzen. Nicht einen davon hat es zur Zeit der Sintflut gegeben.
Wie erklärst du dir das?

7. Viele Tierarten leben auf völlig unterschiedlichen Kontinenten, wie hat Noah sie abgeholt?
Oder beamte der Herr sie durch die Gegend?
Wie erklärst du dir da?

8. Viele Tierarten sind die natürlichen Feinde der anderen. Wurden die Fleischfresser auf vegan umgeschult oder wie kamen sie in der Enge der Arche klar?
Wie erklärst du dir das?

9. Alle Tiere haben einen Stoffwechsel, was oben reingeht muss auch unten irgendwann wieder rauskommen.
Trugen die alle Vorlagen oder misteten Noah und Konsorten 24/7?
Wo war die ganze Tonnen von Futter, auf der Arche war ja noch nnicht einmal für die Tiere Platz?
Wie erklärst du dir das?

Das sind nur ein paar Fragen und eigentlich auch nur beispielhaft zu einer Geschichte aus der Bibel, aber schon hier wird man sehen, dass sich die Märchen der Bibel nur mit Hilfsannahmen denkbar gestalten lassen.
Aber ich will nicht vorgreifen.
Ich hab die Fragen nummeriert, so dass du bei deinen Antworten einfach die jeweilige Zahl davorschreiben musst und man nicht durcheinander kommt.

@emanon

von einer "weltumschließenden Flut" ist nirgends die Rede, bzw war für die Menschen das Gebiet in dem sie lebten "die Welt" und nachweisbar ist eine entsprechende Sedimentschicht sehr wohl im Gebiet um das schwarze Meer!

Ob es die Arche tatsächlich gab?

Nun ich denke es konnten sich Menschen mit Tieren retten, aber ob man wirklich sagen kann, ohne Noah wären alle Tiere ausgestorben, ich denke da die Archen-Geschichte sehr nah am Gilgamesch-Epos ist, wage ich zu spekulieren, dass es sich um ein und das selbe Ereignis handelt und die frühen Juden eben ihren eigenen Held hatten, der mit Gottes Hilfe das Volk rettete...

@DieSache

DieSache schrieb:von einer "weltumschließenden Flut" ist nirgends die Rede, bzw war für die Menschen das Gebiet in dem sie lebten "die Welt" und nachweisbar ist eine entsprechende Sedimentschicht sehr wohl im Gebiet um das schwarze Meer!

Es gibt diverse Sedimentschichten, die für lokale Flutkatastrophen sprechen. Das ist unstrittig, entspricht aber keines falls der Stellenbeschreibung einer Sintflut und darüber reden wir schliesslich gerade.
Die Sintflut, so wie in der Bibel beschrieben kann nicht stattgefunden haben, darüber dürfte sich der weitaus grösste Teil der Menschheit auch einig sein.
Es sind, in meinen Augen, lediglich ein paar Fundamentalisten die versuchen die Sammlung von Märchen, Mythen und Legenden wörtlich zu nehmen.

@emanon

woher willst du wissen, wie verheerend die Folgen eines mächtigen Tsunami von den damals dort ansässigen Menschen empfunden wurde?

Schau dir Philosophen der Antike als Zeitzeugen damaliger Naturkatastrophen an, wie bildlich drastisch die ihre Erfahrungen zu Pergament brachten. Ob Alles 1:1 so stattfand, auch darüber lässt sich streiten, wir kennen ja nicht alle Schriften aus dieser Zeit, in der Bibel ist bei weitem nicht alles nachvollziehbar, weil Evangelien in dieser, wie wir sie heute kennen fehlen. Wer weiß, welches Bild wir sonst von der Frühgeschichte der jüdisch stämmigen Christen hätten!

@DieSache
Wo genau hakt es denn bei dir?
Die Beschreibung der Sintflut ist dir gelaäufig.
Du sagst im Prinzip das Gleiche wie ich, sie kann nicht so wie beschrieben stattgefunden haben.
Was sich irgendwelche Geschichtenerzähler eingebildet bhaben und was im Laufe der Überlieferung noch dazugedichtet wurde ist doch egal.
Wir reden hier mit Menschen, die die Bibel wörtlich nehmen, die davon ausgehen, dass ie die alleinige Wahrheit vertritt.
Da kann man doch nur konstatieren, dass es halt nicht so ist.