Wo hat sich Gott versteckt?

zigushen schrieb:Eine Hoffnung ist aber kein Glaube. Wenn ich mir des in meinem Sinne positiven Ergebnisses sicher bin (also daran glaube), brauche ich nicht mehr hoffen.

das war auch nicht die Aussage. Die Aussage war die, die im Quote steht. dass das menschliche Dasein nicht nur auf reiner Rationalität beruht. 

Selbsttäuschung, unrealistischer Optimismus gehört einfach dazu. So realistisch sollte man beim Mensch schon bleiben ;)

zigushen schrieb:Wenn man sich dessen bewusst ist, kann man versuchen, diese Irrationalität soweit möglich auszuschließen

warum, weil sie Böse und Schlecht ist...? was ist das nicht mehr als die selbe Romantik in anderem Kleid? 

Es gibt ganz schöne irrationale Dinge, wie einen guten Kaffee zu trinken oder Liebe. Oder wie war das, sich unter den Sternenhimmel zu legen und sich mal vom ganzen Moment und des Seienden erfüllen und zugleich niederklatschen lassen. Rein rational sind da Massen, Räume, Kräfte, das gibt einem nichts. Erst dieses "ich fühl mich darin winzig/unbedeutend" macht es bedeutend. 

zigushen schrieb: Würde ich dem Universum und der Natur das Label Gott aufkleben und einen Willen unterstellen - ich wäre ein prima Gläubiger!

ja weil dieses Gläubiger eben ein sehr weiter Begriff ist, Pantheismus ist auch nur ein Teil davon.

Aber Leider ist es mE immer das Selbe... eben weil man über Gott keine Aussage machen kann endet die Diskussion über irgendwelche Menschen, Gläubige und Ungläubige und anhand von denen möchte man sich orientieren. 

Das entscheidet jeder selber wo Gott ist, Entweder im Universum, in deinem Herzen oder nirgendwo.
Ich würde sagen was göttliches gibt es bestimmt, aber nicht das was uns Religionen verkaufen wollen.

wichtelprinz schrieb:Aber Leider ist es mE immer das Selbe... eben weil man über Gott keine Aussage machen kann endet die Diskussion über irgendwelche Menschen, Gläubige und Ungläubige und anhand von denen möchte man sich orientieren.

Welchen Gott meinst Du überhaupt?
Die Romanfigur?
Den, der durch Sträucher spricht?
Oder eine allgemeine Entität, die als Lückenbüßer herhalten muss?

@DyersEve
Du scheinst ja viele zu kennen. :D

Ich spreche einerseits von der Möglichkeit eines Gottes und andererseits von der Unmöglichkeit darüber eine vernünftige Aussage zu machen. Was nach der ganzen Sinnsucherei im Sinnlosen schon fast göttlich ironisch wirkt. 

@DyersEve
Ein verbildlichter Gott, eine Vorstellung die dem Verstand über tiefgründigen Existenzfragen antworten bietet, gibt den Leuten temporäre Ruhe. Daraus kann man wirklich etwas ziehen. Wenn es auch "nur" Ruhe, Hoffnung oder kurzzeitige Genugtuung ist, so ist es eine Hilfe für den Verstand, diesen Zuständen einen verstärkten Ausdruck zu verleihen, ohne selbst eine eigene Vorstellung durch die eigenen Erfahrungen und den eigenen Intellekt kreieren zu müssen. Dazu kommt das Gemeinschaftsgefühl, Verbundenheit die den Menschen obendrein auch noch etwas bietet.
Der Nachteil ist eben, dass es ähnlich einer Droge sein kann. Man macht sich abhängig, der Verstand wird zu einem Teil faul, da er sich um manche Dinge nicht kümmern muss. Nichts hat keine zwei Seiten. Wie bei allem, sind es die Extremen die auch in Sachen Religion einem Vorsicht walten lassen sollte.
Kannst du dem nichts gutes abgewinnen?^^

@wichtelprinz

zigushen schrieb:Wenn man sich dessen bewusst ist, kann man versuchen, diese Irrationalität soweit möglich auszuschließen.

wichtelprinz schrieb:warum, weil sie Böse und Schlecht ist...? was ist das nicht mehr als die selbe Romantik in anderem Kleid? 

Nein, böse würde ich nicht sagen. Schlecht - für mich! - schon, ja.

Denn ich glaube denke, das Streben nach einem möglichst rationalen Weltbild gibt mir einfach Halt. Oh oh, gefährlich nah an religiöser Terminologie. ;) Aber wenn ich anfange, Irrationales und meinem begrenzten Verstand nicht Zugängliches bewusst zuzulassen, weiß ich nicht mehr, wo ich die Grenze ziehen soll. Ich müsste alles glauben, weil mir der Maßstab fehlt, und wäre hilflos verloren.

Welchen Maßstab legst du an, um zu entscheiden, dass dein Glaube der richtige ist? Welchen um herauszufinden, ob du es mal mit Homöopathie probieren solltest?

wichtelprinz schrieb:Es gibt ganz schöne irrationale Dinge, wie einen guten Kaffee zu trinken oder Liebe. Oder wie war das, sich unter den Sternenhimmel zu legen und sich mal vom ganzen Moment und des Seienden erfüllen und zugleich niederklatschen lassen. Rein rational sind da Massen, Räume, Kräfte, das gibt einem nichts. Erst dieses "ich fühl mich darin winzig/unbedeutend" macht es bedeutend. 

Ja, da gibt es wunderschöne Dinge! Obwohl ich gestehen muss, dass ich Kaffee nur wegen der Wirkung und dementsprechend weiß und süß trinke. ;)

Aber beim Sternenhimmel bin ich wieder bei dir. Wenn ich den Sternenhimmel betrachte und auf mich wirken lasse, fühle ich eine tiefe Verbundenheit mit allem Leben auf unserer kleinen Erde - das einzig uns bisher bekannte. Und die Demut, die ich empfinde, hat auch mit den relevanten Massen, Räumen und Kräften zu tun, von denen du schreibst. Denn wie viel winziger/unbedeutender kann man sich denn fühlen, als mit dem "Wissen", um einen von 100 Mrd. Sternen in unserer Galaxie zu kreisen, von denen es wiederum schätzungsweise 100 Mrd. gibt? Nicht mal vorstellen können wir uns das.

Und wenn ich die "Ode an die Freude" aus Beethovens Neunter höre, schießen mir sofort die Tränen in die Augen. Jedesmal. Ebenso bei "Die Gedanken sind frei". Und das kann ich genießen - ich weine ja nicht aus Trauer.

Ob all das irrational im Sinne von vernunftwidrig ist, weiß ich noch nicht. Im Falle der Gedanken verstehe ich für mich diese emotionale Reaktion schon recht gut. Wahrscheinlich ließe sich das auch für Beethoven nachvollziehen - will ich aber gar nicht.

Menschen haben Gefühle und sind phantasiebegabt. Deswegen können wir uns vieles vorstellen, einbilden, ausmalen oder ausdenken. Können bei ganz unterschiedlichen Dingen lachen oder weinen. Und ich kann mich dem auch hingeben. Aber letztlich halte ich Beethoven nicht für göttlich inspiriert, obwohl ich mir nicht erklären kann, wie ein Mensch so etwas Wunderschönes komponieren kann - und das auch noch taub, und vermute hinter dem Universum keinen tieferen Sinn.

Da kann/will ich nicht aus meiner Haut. Aber vielleicht konnte ich dir näher bringen, dass ich diese Gefühle durchaus nachvollziehen kann.

wichtelprinz schrieb:Aber Leider ist es mE immer das Selbe... eben weil man über Gott keine Aussage machen kann endet die Diskussion über irgendwelche Menschen, Gläubige und Ungläubige und anhand von denen möchte man sich orientieren. 

Das verstehe ich leider nicht. An wem orientieren wir uns denn gerade?

@wichtelprinz
PS: Ich kann auch religiöser Kunst - wenn man das hier so nennen will - durchaus etwas abgewinnen.

Ich mag Curse sehr gerne, und er ist offensichtlich ein gläubiger Mensch. Das kommt in einigen Texten deutlich zum Ausdruck, und folgende Zeilen gehören für mich zu den schönsten, die ich bisher aus der Richtung gehört habe.

Ich bin - verantwortlich für das was ich mach´, das was ich sag
Das was ich tu´ und das was ich lass´
Gottes Geschenk an mich ist, dass er mich gesegnet hat
Mein Geschenk an ihn ist mein Leben und das was ich daraus mach

Eine schöne Einstellung, da möchte ich glatt glauben. ;)

Hier mit Ton:

Curse - Verantwortung

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wichtelprinz schrieb:Das ist ein ziemlich komischer Vergleich bei einer Sache über die man mMn keine Aussage machen kann.
Du müsstest was nehmen an das was jemand glaubt, zB das Henri Maske der beste Boxer aller Zeiten war. Dann ist der, der nicht glaubt das Henry Maske der beste Boxer aller Zeiten war einer der glaubt das Henri Maske nicht der beste Boxer aller Zeiten war. In dem Beispiel könnte mans vielleicht ja noch mit Zahlen unterlegen obs stimmt oder nicht.

Ob man an etwas glaubt oder nicht ist hierbei gar nicht so wichtig da es bei diesem Beispiel ja nur darum ging, daß jemand hier nicht durch das selbe definiert wird weil er etwas nicht macht oder glaubt in Relation zu dem der etwas macht oder glaubt.

wichtelprinz schrieb:Beim Beispiel Gott geht das leider aber nicht. Wir haben also zwei Positionen die Behauptungen aufstellen über etwas das man nichts sagen kann.

Eben bis auf, daß man an diesen glaubt oder nicht da uns in diesem Fall letztlich nichts anderes übrig bleibt.

McPane schrieb:Glauben, dass Gott existiert, macht einen noch nicht zum Theisten. Den Glauben an Gott zu haben, macht einen zum Theisten. Salopp ausgedrückt.

In diesem Sinne war bspw. A. Einstein ein Atheist, der glaubte, dass Gott existiert...

Nein, es wurde kein "nicht" vergessen. Und spätestens jetzt sollte die Verwirrung hoffentlich komplett sein... :D

wichtelprinz schrieb:Du scheinst ja viele zu kennen.

Nuja. Zwar hat der TE auch explizit den abrahamitischen Gott angesprochen, aber denk doch mal an all die zig anderen Gottheiten, die in anderen Religionssystemen eine Rolle spielen, das kommt erschwerend hinzu.

wichtelprinz schrieb:Ich spreche einerseits von der Möglichkeit eines Gottes und andererseits von der Unmöglichkeit darüber eine vernünftige Aussage zu machen.

Also sind Aussagen Gott betreffend unvernünftig?

Also sind Aussagen Gott betreffend unvernünftig?

nein dies lässt sich nicht aus der Aussage schliessen, dass über die Möglichkeit eines Gottes keine vernünftige Aussage möglich ist.

wichtelprinz schrieb:Du scheinst ja viele zu kennen. :D

Im Laufe der Menschheitsgeschichte sind da schon einige zusammengekommen.

wichtelprinz schrieb:Ich spreche einerseits von der Möglichkeit eines Gottes und andererseits von der Unmöglichkeit darüber eine vernünftige Aussage zu machen. Was nach der ganzen Sinnsucherei im Sinnlosen schon fast göttlich ironisch wirkt.

So lässt sich jedes fiktive Wesen in die Realität holen.
Aber Du hast meine Frage nicht beantwortet.
Welchen Gott meinst Du?

wichtelprinz schrieb:Aber Leider ist es mE immer das Selbe... eben weil man über Gott keine Aussage machen kann endet die Diskussion über irgendwelche Menschen, Gläubige und Ungläubige und anhand von denen möchte man sich orientieren.

DyersEve schrieb:So lässt sich jedes fiktive Wesen in die Realität holen.

nein, es lässt sich so nur nicht komplett ausschliessen.

Libertin schrieb:durch das selbe definiert wird weil er etwas nicht macht

Die Frage ist, lässt sich ein Fürwahrhalten mit einer Tätigkeit wie Samneln oder Gehen oder Hüpfen vergleichen. Oder ist es ein subjektiver Eindruck. Denn um den subjektiven Eindruck kommt keiner drum rum. Er hat dann einfach einen anderen subjektiven Eindruck, ein anderes Fürwahrhalten, einen anderen Glauben.

McPane schrieb:Ich habs lediglich dermaßen was von satt, ständig dieses Pseudo-Argument "Aber Atheisten glauben doch auch, weil sie nicht alles wissen können und sind somit auch gläubig." zu hören/lesen.

Mir geht's genau so. Wenn ich sage, dass ich nicht an Gott glaube, dann bedeutet das, dass ich nicht an ihn und seine Existenz glaube. Basta! Ich lasse mir doch keine religiösen Fantasien einreden!

Ich glaube nämlich prinzipiell nicht an biblische Märchen, weil sie nämlich unbewiesene Behauptungen und Lügen kolportieren. Ich glaube auch nicht an die Märchen der Gebrüder Grimm und von Hans Christian Andersen. Aber im Gegensatz zu den biblischen Märchen finde ich sie schön. Die Märchen der Gebrüder Grimm und von Hans Christian Andersen legen es nämlich nicht darauf an, dass man sie für wahr hält. Es sind unterhaltsame und teilweise sogar lehrreiche Fantasien. Die biblischen Märchen hingegen sollen partout geglaubt werden. Eine Zumutung, die meine Intelligenz beleidigt und an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten ist!

Die Gottesanhänger sollten sich irgendwann mal darüber Gedanken machen, wie Religionen überhaupt begründet wurden und entstanden sind. Das geschah nämlich zu Zeiten, wo der Wissens- und Erkenntnisstand der Menschheit noch weit unter dem aktuellen Niveau lag. Und auf diesem weitaus niedrigeren Wissenstand entwickelten sich menschliche Fantasien, die letztlich in der Behauptung gipfelten, dass es ein Wesen gäbe, welches allwissend und allmächtig sei. Mir ist sehr wohl bewusst, dass dies nur eine stark verkürzte Beschreibung darüber ist, wie Religionen entstanden sind. Es genügt jedoch, zu wissen, dass die Menschen in früheren Zeiten fehlendes Wissen eben durch Fantasien ersetzten, die dann irgendwann zu einer Tradition wurden, die - aus Respekt vor den Vorfahren - kritiklos geglaubt und von Generation zu Generation weiter gegeben wurden.

Immer dann, wenn die Menschen sich das kritische Nachdenken ersparen und aufhören kritische Fragen zu stellen, können sich Religionen besonders gut entwickeln. Es ist ja auch viel bequemer, die Dinge so zu belassen, wie sie überliefert wurden. Mentale Kraft, Stärke und Trost wird einem (angeblich) durch den Akt des Betens frei Haus geliefert, weshalb soll man sich dann noch bemühen, sich mentale Kraft und Stärke selbst - aus sich heraus - zu erarbeiten? Sollen doch die doofen Sportler sich mit autosuggestiven Techniken abmühen, um ihre mentale Kräfte zu aktivieren. Dass das funktioniert, das Beten um den Sieg aber nicht, (oder nur zufällig) hat sich in religiösen Kreisen offenbar noch nicht herum gesprochen.

Auf einen Nenner gebracht: Beten ist die wohl nutzloseste Aktivität, die man sich denken kann. Und der Glaube an die Existenz eines Gottes ist somit auch nichts anderes als eine leere Behauptung.

  

@Argus7
Jetzt hast Du in den Ersten zwei Abschnitten zig mal erläutert an was Du glaubst. Echt krass für einen Ungläubigen xD 

wichtelprinz schrieb:nein, es lässt sich so nur nicht komplett ausschliessen.

Das gilt dann für alle fiktiven Wesen.
Gott, Spaghettimonster, Einhörner, Feen, Kobolde, Greys, Trolle,ect,ect.

@DyersEve
Jo dann ists halt bei denen auch so. Nur ändert es nichts an der Tatsache das es sich nicht komplett ausschliessen lässt.  Das kann man nun so hinnehmen oder weiter behaupten dem Menschen wäre es möglich alles komplett zu wissen oder eine absolute Wahrheit zu kennen.  

Koman schrieb:Wie man sich nur so ins Fäustchen lügen kann :)

Das frage ich mich stets, wenn ich die Kommentare von Gottesanhängern und Bibelfreunden lese!

Argus7 schrieb:Immer dann, wenn die Menschen sich das kritische Nachdenken ersparen und aufhören kritische Fragen zu stellen, können sich Religionen besonders gut entwickeln. Es ist ja auch viel bequemer, die Dinge so zu belassen, wie sie überliefert wurden. Mentale Kraft, Stärke und Trost wird einem (angeblich) durch den Akt des Betens frei Haus geliefert, weshalb soll man sich dann noch bemühen, sich mentale Kraft und Stärke selbst - aus sich heraus - zu erarbeiten? Sollen doch die doofen Sportler sich mit autosuggestiven Techniken abmühen, um ihre mentale Kräfte zu aktivieren. Dass das funktioniert, das Beten um den Sieg aber nicht, (oder nur zufällig) hat sich in religiösen Kreisen offenbar noch nicht herum gesprochen.

Auf einen Nenner gebracht: Beten ist die wohl nutzloseste Aktivität, die man sich denken kann. Und der Glaube an die Existenz eines Gottes ist somit auch nichts anderes als eine leere Behauptung.

Oh weia...

Wo hast Du den Quatsch denn her? Tief in der Resteecke gewühlt?
Es wird einem nichts mit dem Beten frei Haus geliefert. Aber man zweifelt weniger, ich zumindest, und schafft es, die positiven Aspekte zu sehen. Mentale Kraft, Stärke und Trost hat man, oder man hat es nicht. Mit beten hat das nichts zu tun.
So einen Stuss kann nur schreiben, der sich mit der Materie, vor allen Dingen mit den MENSCHEN dahinter, den Individuen, noch nicht auseinander gesetzt hat.

Aber gut, manche Menschen sind so. Und mal ehrlich: Was kratzt es Dich, ob jemand betet oder nicht? Warum ist Dir das nicht egal?