Spiritualität und psycho-spirituelle Störungen

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Jup. NACHDEM du deine sarkastische Bemerkung, "Ja, das ist wohl bitter nötig. Fängst du schon mal an? ;)", hingekackt hast.

Jup, NACHDEM Performer seine eigenen Probleme beim Verständnis von Evolution mir andichten wollte. Aber das scheint für dich ja keiner Erwähnung wert zu sein.

@Saul

Saul schrieb:Jetzt bellst du

Es war also wirklich nur eine Frage der Zeit, bis du deine Worte über "Respekt" selbst ad absurdum führst. Danke!


Hast du denn nun auch eine Meinung zu dem von mir richtiggestellten Fehler in den Aussagen von Performer bezüglich der Evolution oder teilst du seinen Irrtum und versuchst das jetzt wie er auszusitzen?

Ich böser Mensch :(

@Saul

Angst vor der Nichtbeachtung deines Ich's? :D
Oder doch nur Mangel an Fähigkeit/Willen, zu den offenen Fragen Stellung zu nehmen?

Mensch, ich gebe dir eine letzte Warnung. Ansonsten wird dir mehr Beachtung mit einhergehendem Handeln geschenkt, als du möchtest. Wenn du mir nichts glaubst, glaube dies mir. :)

Hallo nowhereman,

nowhereman schrieb:Aber dabei wird außer acht gelassen das die Bedeutung des Einzelnen Lebewesens nicht für das einzelne Lebewesen existiert.

Leider verstehe ich nicht, was du hiermit meinst. Könntest du das bitte noch einmal anders formulieren?

Dem Rest deines Textes kann ich folgen.

Danke

Hallo Saul,

Saul schrieb: Wenn dir die Performance vom @Performer nicht zusagt, dann bring Logik rein.

Es ist nicht meine Erfahrung, dass es um meine Performance geht bei solchen Angriffen, sondern dass es für den Überlebenskampf eines Verstandes wichtig ist, um jeden Preis recht zu haben und zu behalten.

Für mich ist das uninteressant, schon länger.

Manchmal erinnere ich mich gern an feurige Debatten, die auch ich früher geführt habe, indes ist hier Frieden und Wohlsein im Vordergrund, sehnt sich nicht mehr nach Kampf.

Für die, die sich also reiben wollen bin ich ein Looser, aber hier ist Niemand mehr, den das noch stört.

Danke für deine guten Worte.

@geeky

geeky schrieb:Jup, NACHDEM Performer seine eigenen Probleme beim Verständnis von Evolution mir andichten wollte. Aber das scheint für dich ja keiner Erwähnung wert zu sein.

Er hat dir sein Verständnis von Evolution, als Reaktion auf deine Nachfrage, aufgetischt. Dir hat's nur nicht geschmeckt. Niemand hat dich gezwungen alles aufzuessen.


Armer Kater... ^^

Ich bin hier für heute fertig. Rätsel gelöst. Pasta Alfredo wartet. Gib' Faust! :D

@Performer

Damit war gemeint das eben nur wir eine Bedeutung bzw Wichtigkeit in uns sehen...der pflanze oder dem "Tier" ist eine Bedeutung unbekannt.
Das Wesen des Lebens ist zu leben also somit auch darum zu ringen wenn es in Gefahr ist, nur wird da nichts groß hineininterpretiert ;)

@Performer

Performer schrieb:Es ist nicht meine Erfahrung, dass es um meine Performance geht bei solchen Angriffen, sondern dass es für den Überlebenskampf eines Verstandes wichtig ist, um jeden Preis recht zu haben und zu behalten.

Der Überlebenskampf deines Verstandes interessiert mich weniger, viel mehr die Frage, ob du deine falschen Vorstellungen von Evolution inzwischen erkannt hast oder ob du auch weiterhin falsche Schlußfolgerungen darauf aufbauen willst. Ist es dir tatsächlich so wichtig, "um jeden Preis recht zu haben und zu behalten", daß du alle Gegenargumente stur ignorieren mußt?

Hallo nowhereman,

nowhereman schrieb:Damit war gemeint das eben nur wir eine Bedeutung bzw Wichtigkeit in uns sehen...der pflanze oder dem "Tier" ist eine Bedeutung unbekannt.

Danke für die Erläuterung.

@Performer

Ich interpretiere das mal als ein klares "Ja" auf meine Frage nach deiner Ignoranz. :D

Damit ist das Thema für mich erledigt, es sei denn, du willst dich wider Erwarten doch noch dazu äußern.

Hallo geeky,

heute habe ich acht mal eine blinkende Info erhalten, dass du mich angesprochen hättest.

Hiermit teile ich dir mit, dass ich diese Info nicht ignoriert habe.

Danke für dein Interesse an meiner Sicht der Dinge.

Moin allerseits,

gestern war die "Dunkle Nacht der Seele", welche von Performer mit Depression in einem Kessel verwurstet wurde, ein zur Threadüberschrift passendes Diskussionsthema.

Gut, wer das nicht durchgemacht hat, kann freilich nur schreiben was er darüber gelesen hat oder sich darunter vorstellt.

Und nicht jeder macht im Individuationsprozess die Dunkle Nacht der Seele in der denkbar schlimmsten Form durch. Bei anderen Suchern kommt es, wenn ihre Spiritualität sie immer wieder mal in eine diffuse Zurückgezogenheit führt, die meist von einer Auflösung der Ich-Grenzen charakterisiert ist, zu ganz anderen Phänomenen.

Ich schrieb in einem früheren Beitrag von der Symbolisierungsfähigkeit des Menschen, dass diese Fähigkeit ihn vom Tier unterscheidet und einen immensen Zuwachs der Freiheitsgrade nicht nur beim Denken, Fühlen und Handel ermöglicht, sondern auch bei der spirituellen Entwicklung, was Fluch und Segen sein kann.

Fluch wenn die Psyche nicht gefestigt ist, in solchen Fällen kann die Symbolisierungsfähigkeit nicht nur in höhere "Sphären" führen, sondern auch immense psycho-spirituelle Störungen mit symbolischen Charakter auslösen, was zu sogenannten "Ausdruckserkrankungen" führen kann.

Beispielsweise zu einer psyhischen Pseudolähmung der Extremitäten.

Dabei stellt sich die Frage, ob diese und ähnliche körperlichen Veränderungen (Konversionsstörungen) einen Grund, vielleicht sogar einen (spirituellen) Sinn, oder ob sie nur Ursachen haben.

Meines Erachtens haben sie nicht nur deterministische Ursachen, sondern auch eine Funktion: Im Rahmen des Individuationsprozesses zeigt sich plötzlich ein in der Seele vergrabener schmerzlicher, unerträglicher, unlustvoller Zustand, der als unbewusste Inszenierung sich als Lähmung in der Körpersprache ausgedrückt.

Wie bei der Dunklen Nacht der Seele wird eine möglicherweise spirituelle Ursache von Medizinern nicht in Betracht gezogen, vermutet werden Konflikte aus der Kindheit, die auf eine Störung in der ödipalen Phase zurückzuführen sind.

Könnt Ihr (möglichst) aus eigener Erfahrung etwas zu der Dunklen Nacht der Seele und Konversionsstörungen im Individuationsprozess sagen?

Ich frage mich, wo die Grenze ist zwischen einer gesunden spirituellen Entwicklung und übersinnlichen Wahnsinn.

Ich denke, es ist ein schmaler Grad, einer von handfester gesundheitlicher Bedeutung, wenn man bedenkt, dass auch die feinsten psychischen Vorgänge von parallel dazu laufenden und mit ihnen korrespondierenden neuronalen Prozessen begleitet werden. Mit anderen Worten: Unser Denken formt das Gehirn, ein inzwischen wissenschaftlich bewiesener psychosomatischer Zusammenhang.

Was passiert denn so, wenn ich meinen Mind beispielsweise permanent auf das sogenannte "Nichts" ausrichte, wie organisiere ich damit das neuronale Geschehen im Gehirn - und wie wirkt sich das auf mein Leben aus?

Schaut man sich in spirituellen Kreisen, wo dies über Jahre hinweg praktiziert wird um, sieht man nicht selten, dass Familie, Beruf und das "normale" Leben bei den Betroffenen auf der Strecke bleibt.

Das liegt m. E. zum einen am Verlernen sozialer Fertigkeiten in der mentalen Islolation, was zu einer Erschwerung der Kommunikation mit "gewöhnlichen" Menschen führt und neue positive Beziehungserfahrungen nahezu unmöglich macht.

Das dauerhafte Verweilen im Nirvana, ein durchaus in spirituellen Kreisen angestrebtes Ziel, kann meines Erachtens genauso zu nachhaltig schädigenden neuronalen Prozessen führen, zu einer "inaktivitätsbedingten Minderung der synaptischen Dichte", mit sukzessiven Verblödungstendenzen, was bereits rein somatisch eine vernünftige Kommunikation erschwert.

Dabei treffen wir bei Spirituellen öfter auf einen Abwehrmechanismus den man "Intellektualisierung" nennt, was bedeutet, die Anhänger so Betroffener finden intellektuelle beschönigende Gründe, warum ein Weiser nicht mehr auf normale Weise denken und sprechen kann: Weil sein erleuchteter Mind halt nur noch spontan-chaotisch-ungerichtet-kreaktiv funktioniert. Halleluja!

Das ist der größte Unsinn aller Zeiten! Ein spirituelle fortgeschrittener Geist zeichnet sich durch absolute Klarheit aus und der Fähigkeit sich jedem Adressatenkreis so mitzuteilen, dass er auch verstanden wird. Jesus und Buddha z. B. haben klar und adressatengerecht ihre Wahrheiten verkündet und kein wirres Palaver veranstaltet.

Habe vorhin etwas in dem anderen Forum rumgelesen, auf das sich hier ja mal ab und zu bezogen wird..

.. und habe einen äußerst interessanten Auszug aus einem Buch gefunden, den ParaDoxa da gepostet hat. (in dem Sinne mal Danke an sie drüben für´s Posten)

Ego(losigkeit) - Ich - Selbst

(aus: Integrale Psychologie, Arbor Verlag 2001, S. 109)

Es gibt eine beharrlich andauernde Verwirrung in der Literatur darüber, ob man zum Beispiel das Ich im Verlaufe höherer Entwicklung behält oder verliert. Die meisten transpersonalen Forscher sagen von den höheren Stufen, sie seien "jenseits des Ich" oder "transegoisch", was zu implizieren scheint, daß man das Ich verliert. Aber diese Verwirrung ist fast nur semantischer Art. Wenn man mit Ich eine ausschließliche Identifikation mit dem persönlichen Selbst meint, dann wird diese Ausschließlichkeit zum großen Teil verloren oder in höherer Entwicklung aufgelöst - dieses "Ego" wird zum größten Teil zerstört (und die höheren Stufen werden korrekt transegoisch genannt). Wenn man mit Ich ein funktionales Selbst meint, das sich auf die konventionelle Welt bezieht, dann wird dieses Ich ganz entschieden behalten (und oft gestärkt). Ebenso, wenn man - wie die Psychoanalyse ? der Ansicht ist, daß ein wichtiger Teil des Ich die Fähigkeit zu distanzierter Selbstbeobachtung ist, dann wird dieses Ich mit Sicherheit behalten (und fast immer gestärkt). Wenn Enger sagt, daß "Meditation Ichstärke fördert", dann hat er absolut recht. Auch wenn man mit Ich die Fähigkeit der Psyche zur Integration meint - wie die Ich-Psychologie -, dann wird dieses Ich auch behalten und gestärkt. Kurz, die Ausschließlichkeit einer Identität mit einem gegebenen Selbst (Körper-Ich, Persona, Ich, Zentaur, Seele) wird mit jeder höheren Stufe des Selbstwachstums aufgelöst oder gelockert, aber die wichtigen funktionalen Fähigkeiten jeder Stufe werden behalten, (holarchisch) inkorporiert und oft in aufeinanderfolgenden Stufen gestärkt.

(aus: Einfach Das, Fischer Taschenbuch 2001)

Nun kann vielleicht die Tatsache, dass Ich, Seele und SELBST gleichzeitig gegenwärtig sein können, zu einem besseren Verständnis des Begriffs der "Ichlosigkeit" verhelfen, der immer wieder für große Verwirrung sorgt. Ichlosigkeit bedeutet jedenfalls nicht das Fehlen eines funktionellen Selbst (das wäre ein Psychotiker, kein Weiser); es bedeutet vielmehr, dass man nicht mehr ausschließlich mit diesem Selbst identifiziert ist.

Einer der Gründe, warum viele Menschen Schwierigkeiten mit dem Begriff "Ichlos" haben, liegt darin, dass sie alle ihre Phantasien von "heiligmäßig" oder "spirituell" auf ihre "ichlosen Weisen" projizieren, was üblicherweise bedeutet, dass diese dauernd gütig lächeln und vom Hals abwärts tot sein müssen, frei von fleischlichen Begierden und Gelüsten. Von all demjenigen, womit die Menschen üblicherweise Schwierigkeiten haben - also mit Geld, Essen, Sex, Beziehungen, Begierden -, sollen ihre Heiligen frei sein. "Ichlose Weise" sollen "über den Dingen stehen". Redende Köpfe sollen sie sein. Religion heißt für viele Menschen Befreiung von allen niederen Instinkten, Trieben und Bindungen, und deshalb erwarten sie von der Religion nicht Hilfestellung, wie man sein Leben mit Begeisterung leben kann, sondern vielmehr, wie man es unterdrücken und verleugnen, wie man ihm entrinnen kann.

Mit anderen Worten, die meisten Menschen wünschen sich einen spirituellen Weisen, der "weniger als eine Person" ist, der irgendwie frei ist von all den chaotischen, komplexen, pulsierenden, wirren, drängenden Kräften, die die meisten Leute umtreiben. Im Weisen soll all das nicht vorhanden sein, was einem selbst zu schaffen macht! Von allem, was einen selbst ängstigt, verwirrt, quält, soll der Weise unberührt sein. Dieses Nichtvorhandensein, dieses Freisein-von, dieses "Weniger-als-eine-Person-sein" versteht man oft unter "ichlos".

Aber "ichlos" bedeutet eben nicht "weniger als personal", sondern vielmehr "mehr als personal" - alle normalen personalen Eigenschaften und zusätzlich einige transpersonale. Man braucht ja nur an die großen Yogis, Heiligen und Weisen von Moses über Christus bis Padmasambhava zu denken: Dies waren keine schwächlichen Duckmäuser, sondern Leute, die etwas bewegten, die im Tempel die Peitsche schwangen und ganze Völker unterwarfen. Sie begegneten der Welt nicht mit frommem Augenaufschlag, sondern nahmen sie ganz konkret an; viele von ihnen entfachten tief greifende gesellschaftliche Revolutionen, die jahrtausendelang wirksam waren.

Sie konnten dies nicht deshalb tun, weil sie der physischen, emotionalen und mentalen Dimension des Menschseins und dem Ich auswichen, das deren Träger ist, sondern eben deshalb, weil sie diese Dimensionen mit einem Elan und einer Intensität ergriffen, die die Welt in ihren Grundfesten erschütterte. Natürlich hatten sie auch Kontakt zur Seele (dem tieferen Psychischen) und dem Geist (dem formlosen SELBST), die der letzte Ursprung ihrer Durchschlagskraft waren, aber sie verliehen dieser Kraft Ausdruck und setzten sie in konkrete Ergebnisse nur deshalb um, weil sie die niedrigeren Dimensionen in einer spektakulären Weise nutzten, um sich in der Welt Gehör zu verschaffen.

Diese großen Welterschütterer hatten im besten Sinne des Wortes ein ausgeprägtes Ich, weil das Ich, der funktionelle Träger des grobstofflichen Reichs, neben der Seele (der Trägerin des Subtilen) und dem SELBST (dem Träger des Kausalen) existieren kann und existiert. Insoweit diese großen Lehrer im grobstofflichen Reich etwas bewegten, taten sie dies mit ihrem Ich, weil das Ich der funktionelle Träger dieses Reichs ist. Sie waren natürlich keineswegs identisch mit ihrem Ich (dann wären sie bloß Narzissten gewesen); sie hatten einfach entdeckt, dass ihr Ich Kontakt zu einem strahlenden kosmischen Ursprung hatte. Die großen Yogis, Heiligen und Weisen bewirkten nicht deshalb so viel, weil sie kriecherische Speichellecker waren, sondern große Persönlichkeiten mit einem ausgeprägten Ich, die Kontakt zum dynamischen Urgrund und Ziel des Kosmos selbst hatten, zu ihrem eigenen höheren SELBST, weil sie wach für den reinen Atman, das reine Ich-Ich waren, das eins mit Brahman ist. Sie öffneten den Mund und die Welt erbebte, fiel auf die Knie und erkannte ihren strahlenden Gott.

War die heilige Theresia eine große Kontemplative? Ja, aber sie war auch (man muss sich dies einmal bewusst machen) die einzige Frau, die jemals die ganze katholische klösterliche Tradition reformierte. Gautama Buddha erschütterte Indien in seinen Grundfesten. Rumi, Plotin, Bodhidharma, Yeshe Tsogyal, Lao-tzu, Platon, der Baal Shem Tov - diese Männer und Frauen lösten Revolutionen im grobstofflichen Reich aus, die Jahrhunderte und Jahrtausende wirkten, etwas, was weder ein Marx noch ein Lenin, weder ein Locke noch ein Jefferson für sich in Anspruch nehmen können. Aber dies gelang ihnen nicht deshalb, weil sie vom Hals abwärts tot gewesen wären. Nein, es waren Persönlichkeiten mit einem monumentalen, glorreichen, göttlichen Ich, die Kontakt zu einem tieferen Psychischen und dadurch wiederum unmittelbar zu Gott hatten.

Natürlich hat der Begriff der Transzendierung des Ich seinen Sinn. Aber er bedeutet nicht Zerstörung des Ich, sondern vielmehr dessen Hinführung zu etwas Größerem. (Nagarjuna sagte, dass in der relativen Welt Atman wirklich sei; in der absoluten Welt sei weder Atman noch Anatman wirklich. In beiden Fällen sei also Anatta keine zutreffende Beschreibung der Wirklichkeit.) Das kleine Ich löst sich nicht in Luft auf: Es bleibt als funktionelles Zentrum der Aktivität im konventionellen Reich bestehen. Und wie schon gesagt, wird man durch den Verlust dieses Ich nicht zu einem Weisen, sondern zu einem Psychotiker.

"Das Ich zu transzendieren" bedeutet also in Wirklichkeit, das Ich in einer höheren und tieferen Umschließung zu transzendieren und einzuschließen, zunächst in der Seele oder dem tieferen Psychischen, dann im Zeugen oder ursprünglichen SELBST und dann, wenn man die vorangegangenen Stadien bewältigt und in sich aufgenommen hat, im Leuchten des Einen Geschmacks. Dies bedeutet also nicht, dass man sich von dem kleinen Ich befreit, sondern vielmehr, dass man ganz in es einzieht, es mit Begeisterung lebt, es als den notwendigen Träger sieht, durch den höhere Wahrheiten vermittelt werden. Seele und GEIST schließen Körper, Emotionen und Geist ein; sie löschen sie nicht aus.

Kurz: Das Ich ist nicht die Verhinderung des GEISTES, sondern vielmehr die strahlende Manifestation des GEISTES. Alle Formen sind nichts anderes als Leerheit, auch die Form des Ich. Man braucht keineswegs das Ich abzustreifen, sondern man muss es vielmehr mit einer gewissen Überschwänglichkeit leben. Wenn die Identifikation über das Ich hinausgeht und sich auf den Kosmos ausdehnt, entdeckt das Ich, dass der individuelle Atman in Wirklichkeit eins mit Brahman ist. Das große SELBST ist in der Tat kein kleines Ich, und soweit man auf dieses kleine Ich beschränkt ist, ist sehr wohl ein Tod und eine Transzendierung notwendig. Narzissten sind einfach Menschen, deren Ich noch nicht groß genug ist, um den ganzen Kosmos zu umfassen, weil sie versuchen, sich selbst zum Mittelpunkt des Kosmos zu machen.

Aber die Leute wollen nicht, dass die Weisen ein großes Ich haben; am liebsten wäre es ihnen, wenn sie überhaupt keine manifeste Dimension hätten. Wenn ein Weiser einmal sein Menschsein zeigt - im Zusammenhang mit Geld, Essen, Sex, Beziehungen -, dann sind sie geschockt, weil sie dem Leben überhaupt entrinnen möchten, statt es zu leben, und der Weise, der das Leben lebt, ist ein Ärgernis. Sie wollen hinaus, sie wollen aufsteigen, sie wollen entrinnen, und der Weise, der sich lustvoll ins Leben hineinbegibt, der es bis zur Neige auskostet, der jede Welle des Lebens ergreift und auf ihr bis zum Ende surft - ein solcher Weiser verstört sie zutiefst, erschreckt sie, denn dies bedeutet, dass auch sie sich dem Leben auf allen Ebenen mit Lust hingeben sollen, statt sich bloß in einer Wolke von leuchtendem Äther vor ihm zu verstecken. Sie wollen nicht, dass ihre Weisen einen Körper, ein Ich, Triebe, Vitalität, Sex, Geld, Beziehungen oder überhaupt Leben haben, weil eben dies sie dauernd quält, und sie wollen weg davon. Sie wollen nicht auf den Wellen des Lebens surfen, sie wollen die Wellen loshaben. Sie möchten eine Luftschloss-Spiritualität.

Aber der integrale Weise, der nichtduale Weise, zeigt uns einen anderen Weg. Er, der üblicherweise als "tantrischer Weiser" bezeichnet wird, sagt uns, dass man das Leben transzendieren muss, indem man es lebt. Er betont, dass man Freiheit durch Bindung erlangen muss, dass man das Nirvana mitten im Samsara finden, dass man die totale Befreiung durch vollständiges Sich-Hineinbegeben erlangen muss. Er betritt im vollen Bewusstsein die neun Kreise der Hölle, denn nirgendwo sonst kann man die neun Himmel finden. Nichts ist ihm fremd, denn es gibt nichts, das nicht der Eine Geschmack wäre.

Es kommt wirklich nur darauf an, dass man ganz im Körper und seinen Begierden, im Geist und seinen Ideen, im GEIST und seinem Licht zu Hause ist. Dass man dies alles vollständig, gleichmäßig und gleichzeitig annimmt, weil dies alles gleichermaßen eine Geste des Einen und Einzigen Geschmacks ist. Begib dich hinein in die Lust und beobachte ihr Spiel; nimm die Gedanken an und folge ihrem Glanz; lasse dich vom Geist verschlingen und erwache zu einer Herrlichkeit, für die die Zeit keinen Namen gefunden hat. Körper und Seele und Geist - alles ist gleichermaßen im allgegenwärtigen Gewahren enthalten, das der Grund der ganzen Darbietung ist.

Autor: Ken Wilber

@dedux
@callida
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@DschenLi

Das sehe ich in weiten Teilen genauso.

In einem früheren Beitrag schrieb ich, dass der Mensch bipolar aufgebaut ist. Das bedeutet, dass er von potenziell zunächst gegensätzlichen Tendenzen getrieben und bewegt wird. In der Biologie und Psychologie sind das z. B.:

Sympatjikus - Parasympatikus
Linkshirnigkeit - Rechtshirnigkeit
Agonist - Antagonist (im Muskelsystem)
Animus - Anima (bei C. G. Jung)
Introversion - Extroversion
Aktivität - Passivität

Im Spirituellen: Ich - SELBST

In der Biologie, Psychologie und im Spirituellen sehen wir, dass wir es mit einem dialektischen Prozess zu tun haben, innerhalb dessen die scheinbar unvereinbaren Bipolatitäten immer wieder ausbalanciert werden, i n t e g r i e r t werden, und wer das "kann", den bezeichnet Wilber als "integralen Weisen". Diese Integration, die aufsteigend immer wieder stattfindet, ist die Dynamik, der Prozess des Fortschritts - den C. G. Jung als Individuation bezeichnet hat. Dieses dynamische Muster finden wir überall in der Evolutuion. Es macht auf mich einen stabilen Eindruck, wurde nie selektiert, hat alle Zeiten überdauert.

Spirituell können wir also zwei Pole sehen: Einen selbstbezogenen, auf das Ego ausgerichteten, und einen objektbezogenen Pol (das große Ganze).

Individuation ist ein dynamischer unendlicher Prozess, der nicht durch Fixierung an einem der Pole vonstatten geht, sondern durch eine permanente Aufhebung und Ausbalancierung der Gegensätze von Werden und SEIN.

Ein am selbstbezogenen Pol fixierter Mensch kann sich spirituell als Gott sehen oder in allem was er sagt die letztgültige Erkenntnis für sich reklamieren. Spirituelles Ego.

Die Fusion mit einem idealisierten Objekt drückt sich durch objektale Aussagen aus, wie z. B. "Ich habe Gott getroffen" (in bezug auf Osho, Petscher usw.).

Anhaften an einem der Pole führt zu einer Blockade des Prozesses, damit zu einer spirituellen Störung genauso wie die ausschließliche Aktivierung des Parasympatikus zu einer gesundheitlichen Störung führt.

Individuation erfordert eine permanente Aufhebung und Ausbalancierung der Gegensätze, um in der Entwicklung fortzuschreiten. Gegensätze sind wie Flussufer. Integration der Gegensätze bedeutet permanent die Flussmitte zu suchen - Live in balance.

An den Polen sind die religiösen Fanatiker zu finden, die Größenwahnsinnigen, die Hassprediger und Missionierer. Sie gehen über Leichen, wenn es um ihre Standpunkte geht. Aus gutem Grund: Sie fürchten mehr als andere den Selbstwerverlust durch Selbstentwertung (Entlarvung) oder durch Entwertung des idealisierten Objekts. Allein die drohende Gefahr löst bei ihnen immense Ängste aus. Im Schadenseintritt folgt: Frustrationsaggression.

Wer indessen - vollintegriert - mitten im Fluss ist, wird sich über das Gerede und Geschrei an den Rändern nur wundern, zuweilen auch amüsieren. Fingerzeig für die Abwehrexpertin: HUMOR ist einer der wichtigsten reifen Bewältigungsmechanismen, der sich auch in spannungsreichen Situationen bewährt. :)

Fazit: Leben in spiritueller Balance bedeutet ein Ich zu haben und gleichzeitig mit der Urgrund verbunden zu sein.

Weise Männer und Frauen unterscheiden sich voneinander wie Flüsse durch ihrer Sedimentierung und Farbe infolge ihrer Herkunft und des zurückgelegten Weges, aber die Essenz bleibt Wasser, um die spezielle Frage aus dem kleinen Forum, das ich mal erwähnte, nebenbei zu beantworten.

@callida

callida schrieb:Das sehe ich in weiten Teilen genauso.

Ich kann vieles darin nachvollziehen, aber der wesentliche Punkt ist der, dass es nicht ausgelöscht werden braucht in dem Text.

callida schrieb:In einem früheren Beitrag schrieb ich, dass der Mensch bipolar aufgebaut ist. Das bedeutet, dass er von potenziell zunächst gegensätzlichen Tendenzen getrieben und bewegt wird. In der Biologie und Psychologie sind das z. B.:

Sympatjikus - Parasympatikus
Linkshirnigkeit - Rechtshirnigkeit
Agonist - Antagonist (im Muskelsystem)
Animus - Anima (bei C. G. Jung)
Introversion - Extroversion
Aktivität - Passivität

Bis hierhin kann ich das gut nachvollziehen, nur das:

callida schrieb:Im Spirituellen: Ich - SELBST

kann ich so nicht einfach einnehmen.
Denn ist nicht das (höhere) Selbst der Beobachter, der die Bipolaritäten betrachtet?

callida schrieb:In der Biologie, Psychologie und im Spirituellen sehen wir, dass wir es mit einem dialektischen Prozess zu tun haben, innerhalb dessen die scheinbar unvereinbaren Bipolatitäten immer wieder ausbalanciert werden, i n t e g r i e r t werden, und wer das "kann", den bezeichnet Wilber als "integralen Weisen". Diese Integration, die aufsteigend immer wieder stattfindet, ist die Dynamik, der Prozess des Fortschritts - den C. G. Jung als Individuation bezeichnet hat. Dieses dynamische Muster finden wir überall in der Evolutuion. Es macht auf mich einen stabilen Eindruck, wurde nie selektiert, hat alle Zeiten überdauert.

Spirituell können wir also zwei Pole sehen: Einen selbstbezogenen, auf das Ego ausgerichteten, und einen objektbezogenen Pol (das große Ganze).

Individuation ist ein dynamischer unendlicher Prozess, der nicht durch Fixierung an einem der Pole vonstatten geht, sondern durch eine permanente Aufhebung und Ausbalancierung der Gegensätze von Werden und SEIN.

Individuation ist der Begriff für den Prozess, also nichts persönliches. Er benötigt immer ein Subjekt, eine Person.

Der mittlere Satz würde bedeuten, wie ich das verstehe, dass man zwischen einem selbstbezogenen Ego und "dem großen Ganzen" hin und her bewegt wird, so wie du es oben eingesetzt hast.

Hat man das eigene Ich erst mal in das Ganze gegeben, ist man Teil davon UND GLEICHZEITIG ein Individuum. Man braucht nicht mehr schwanken, sondern beides kann da sein. Das bedeutet auch Frieden.

Dazu gehört es aber erstmal, das große Ganze, wie du es nennst, anzuerkennen und sich nicht Darüber zu stellen.

Bis hierhin kann ich das gut nachvollziehen, nur das:

callida schrieb:

Im Spirituellen: Ich - SELBST

kann ich so nicht einfach einnehmen.
Denn ist nicht das (höhere) Selbst der Beobachter, der die Bipolaritäten betrachtet?

@DschenLi

Stimmt, mir ist im Nachhinein selber aufgefallen, dass der Vergleich mit den physischen und psychischen Bipolaritäten hinkt.

Im spirituellen Entwicklungsprozess herrscht am Anfang „Schattendasein“, dann ein „Wechseldasein“ (mal Schatten, mal Licht) und am Ende des Weges das „Lichtdasein“.

Im Individuationsprozess tritt der Zeuge/Beobachter erstmals auf, wenn der Mensch ins "Wechseldasein" tritt, mal Schatten, mal Licht in ihm vorherrscht. Am Anfang überwiegt die meiste Zeit der Schatten, aber immer wieder gibt es zwischendurch Momente der KLARHEIT - und der Beobachter "erscheint". Das passiert bei einer gesunden Entwicklung sukzessive immer öfter und auch immer dauerhafter.

Im Wechseldasein verhält es sich so, dass in Zeiten der KLARHEIT durch den Beobachter erkannt wird, welche Identifikationen und Projektionen im Egomind vorhanden sind. Dann erfolgt der Switch zurück ins Dunkel/Seelendilemma und einiges aus der KLARHEITSPHASE wird (mit) erinnert/integriert, obwohl die alten Reiz-Reaktions-Mechanismen dominieren.

So in etwa meinte ich das mit dem „Hin und Her“. Integration bedeutet das aus jeder KLARHEITSPHASE gewahrte als Ich/Ego aufzugreifen ...und zu leben - dieser Prozess ist aufsteigend und fortlaufend. Jede auf diese Weise im Individuationsprozess erzielte Entwicklung führt zu größerer Freiheit von den Konditionierungen des personalen Ich, was wiederum zu mehr Bewusstheit führt - Circulus salutaris. Wie bereits im Eingangspost des Threads beschrieben.

Viele glauben schon nach wenigen Schritten „angekommen“ zu sein.

http://www.amazon.de/Auf-halbem-Weg-Gipfel-Erleuchtung/dp/3928632957

Am Zielbahnhof fällt selbst der Zeuge/Beobachter weg. Was bleibt, ist eigenschaftsloses BEWUSSTSEIN.
Dieses BEWUSSTSEIN ist niemals ausgelöscht. Selbst im Zustand des traumlosen Tiefschlafs verschwindet zwar das Traumobjekt, aber nicht das BEWUSSTSEIN. Andernfalls könnte niemand feststellen/bestätigen/berichten, dass es traumlosen Tiefschlaf gibt.

Der Beobachter ist niemals DASSELBE was er beobachtet, er ist ein abgehobener, vom weltlichen Geschehen unberührter Teilaspekt der Dualität. Wenn der Beobachter z. B. das Ego beobachtet, ist er nicht damit identifiziert. Wäre er damit identifiziert ...wäre er das Ego und nicht der Beobachter. Man kann seine Gedanken beobachten ...ab einem gewissen transpersonalen Stadium. Das sind alles Dinge, die - ich nenne es - innerhalb des personellen Gewahrseins ablaufen.

BEWUSSTSEIN dagegen ist absolut still ...kein Beobachten, kein Spüren ...nur SEIN.

@callida

Ok, da kann ich ansetzen.. :)

callida schrieb:Im spirituellen Entwicklungsprozess herrscht am Anfang „Schattendasein“, dann ein „Wechseldasein“ (mal Schatten, mal Licht) und am Ende des Weges das „Lichtdasein“.

Im Individuationsprozess tritt der Zeuge/Beobachter erstmals auf, wenn der Mensch ins "Wechseldasein" tritt, mal Schatten, mal Licht in ihm vorherrscht. Am Anfang überwiegt die meiste Zeit der Schatten, aber immer wieder gibt es zwischendurch Momente der KLARHEIT - und der Beobachter "erscheint". Das passiert bei einer gesunden Entwicklung sukzessive immer öfter und auch immer dauerhafter.

Hier würde es mich interessieren, durch was du zu dieser Erkenntnis gekommen bist.
Die Möglichkeiten sind ja eigene Erfahrungen oder auch Beobachtung und Erfahrung von/mit
Erfahrungen anderer. Ich frage mich nur immer, selbst wenn man sich selbst oder auch noch ein paar andere beobachten sollte bzw. forscht, ob das reicht, um Aussagen zu machen, die alle betreffen bzw. eine Art System daraus zu machen.
Damit meine ich jetzt gar nicht speziell dich, sondern mir fällt sowas öfter auf.

callida schrieb:Im Individuationsprozess tritt der Zeuge/Beobachter erstmals auf, wenn der Mensch ins "Wechseldasein" tritt, mal Schatten, mal Licht in ihm vorherrscht. Am Anfang überwiegt die meiste Zeit der Schatten, aber immer wieder gibt es zwischendurch Momente der KLARHEIT - und der Beobachter "erscheint". Das passiert bei einer gesunden Entwicklung sukzessive immer öfter und auch immer dauerhafter.

Für mich hat Individuation (Vorgang) auch mit einem Individuum (Subjekt) zu tun, dass in seiner Eigenschaft die Individualität hat.
Wenn es nun bei jedem individuell ist, lässt sich kaum ein Prozess festlegen, der für alle gilt, denn das wäre Konformität..


So gesehen können wir an diesem Punkt einen Austausch nur auf der Basis der vorhandenen Erfahrungen/Erkenntnisse führen, die die gerade anwesenden Gesprächspartner betreffen.

Inhaltlich weiter..

callida schrieb:Im Wechseldasein verhält es sich so, dass in Zeiten der KLARHEIT durch den Beobachter erkannt wird, welche Identifikationen und Projektionen im Egomind vorhanden sind. Dann erfolgt der Switch zurück ins Dunkel/Seelendilemma und einiges aus der KLARHEITSPHASE wird (mit) erinnert/integriert, obwohl die alten Reiz-Reaktions-Mechanismen dominieren.

Verstehe schon, wie du es meinst..
ich würde nur das Wort "Dunkel" und "Seelendilemma" so nicht verwenden, denn ich denke es ist das Unterbewusstsein..
Daraus kann ab und zu etwas auftauchen auch in Verbindung mit einer in der Realität auslösenden Situation, um sich zu zeigen und verarbeitet zu werden.
Dunkel ist sozusagen synonym für unbewusst. Aber ein Dilemma ist das deshalb noch nicht. :D alles eine Frage der Balance, wie man den Alltag und die Integration unbewusster Anteile unter einen Hut bringt oder zeitlich ordnet, ihnen einen Rahmen gibt.
Verarbeitetes wird dann im Alltag umgesetzt und z.B. im Verhalten geübt.

@DschenLi

Die Religionen lehren auch auf unterschiedliche Weise, man könnte auch sagen, jede nach ihrem „System“, dass es ein nichtphysisches Leben gibt, das das Physische übersteigt. Die Verwirrung entsteht aus der Trennung durch die Begriffe „Physisch“ und „Nichtphysisch“.

Wenn man spirituelle Erfahrung macht ist dieses „Leben“ immer eine subjektive Erfahrung, die den Körper zwar mit einschließt, aber davon unabhängig ist. Was ich zur Beantwortung Deiner Frage damit sagen will ist, dass alle Wahrheit mit dem Weg dahin subjektiv ist, also von individueller Natur. Daher lautet auch ein Sprichwort: Viele Wege führen nach Rom.

Eine objektive Wahrheit zu haben, kann niemand für sich beanspruchen, auch Lolo nicht mit ihrer „letztgültigen Erkenntnis“, noch gibt es den einzigen richtigen Weg. Von was wollte man sagen, dass es existiert, wenn es nicht subjektiv erfahren wurde? Alle subjektiven Erfahrungen sind sinnlicher Natur und den damit korrelierenden Verzerrungen unterworfen. Unsere Wahrnehmung ist nicht objektiv, wir sehen alles durch unsere Brille aufgrund unserer Konditionierungen, Erfahrungen, speziellen äußeren und inneren Gegebenheiten, dazu können Illusionen und Halluzinationen auftreten u. v. m., also Trugbilder, die wir für wahr erachten. Ein menschliches Paradoxon ist, dass die Abhängigkeit von der Wahrnehmung uns Menschen daran hindert, unsere eigene Identität zu erkennen.

Was schlussendlich (für uns) die Glaubwürdigkeit ausmacht, ist immer das s u b j e k t i v e Gewahrsein.

Was ich schreibe beruht auf eigenen Erfahrungen, begonnen vor ca. 40 Jahren mit einer AKE, heute würde ich dieses für mich einschneidende Ereignis zutreffender als „Dissoziative Störung ohne Extremerlebnis“ beschreiben. Seitdem läuft die Nabelschau.

Bei nur subjektiv machbaren Erfahrungen gleicht man seine Erfahrungen mit denen anderer Menschen ab. Dabei trifft man auf Übereinstimmungen oder auch nicht. Oftmals findet man das Erlebte später auch in Büchern wieder, so wie ParaDoxa in dem von Dir eingestellten Text von Ken Wilder ihre eigenen Erfahrungen wieder gefunden hat.

Mit geht es so ähnlich mit dem Individuationsprozess in der analytischen Psychologie C. G. Jungs, für den Individuation bedeutet: Zum Einzelwesen werden, um dann zum eigenen SELBST werden, die Theorie mal stark verkürzt dargestellt.
Auch Jung wusste, dass spirituelle Erfahrung immer subjektive Erfahrung ist: Er sagte: „die Welt ist riesig groß und es gibt nicht nur eine Theorie um alles zu erklären.“

Klar ist auch, dass in der darauffolgenden Diskussion jede These (Yin) eine Antithese (Yang) mit sich bringt und in der beides verwirklichenden Synthese (Tao) zur Ganzheit transzendiert, die goldene Mitte im Fluss, wie ich es in einem meiner Beiträge am Beispiel der notwendigen Ausbalancierung der Polaritäten beschrieb.

In spirituellen Diskussionsforen wie diesem hier geht es daher nicht darum (s)eine These durchzudrücken, sondern darum, über eine Antithese zur Synthese zu gelangen. Ich schließe mich in weiten Teilen der These der Individuation nach C. G. Jung an, weil dieses eben meiner Erfahrung entspricht. Wenn Du andere Erfahrungen gemacht hast, lass uns einfach mal sehen, was wir davon zur Deckung bringen können und was nicht. Ich bin da vollkommen offen. Gerade in spirituellen Foren trifft man immer wieder auf Leute, die eben nicht den Weg der Individuation gegangen sind, sondern bei Waldspaziergängen „geblitzt“ sprich erleuchtet wurden, über Nacht über den Jordan gegangen und als Weise erwacht sind oder denen der Schleier vor ihren Augen weggezogen wurde und sie vom Dunkel ins Licht traten gerade als sie zu Füßen irgendeines Meisters knieten.

Zum Seelendilemma: Die Seele empfindet es als Dilemma, wenn der Mensch über seine Triebe und Sinneswahrnehmungen gesteuert wird und wie ein Tier instinktiv-roboterhaft reagiert anstatt aus dem SELBST heraus intuitiv richtig in Übereinstimmung mit ihm zu agieren.

Zur Intuition und zum Unterbewusstsein siehe hier:

Der Unterbewusstseinsbegriff bei Franz Bardon (Beitrag von callida)

PS: Du reflektiert sehr gut. Mit Dir zu diskutieren, macht Freude.