@Commonsense Commonsense schrieb:
Ich bin heute sehr beschäftigt, daher nur.....
Wem sagst Du das
;)Commonsense schrieb:
Unverrückbar bedeutet mMn. dass neue Entwicklungen nicht einbezogen werden können, eine Anpassung an eine geänderte Lage sollte aber immer möglich sein. Gut, in Bezug auf Menschenrechte und Ethik sollte da nicht viel zu verändern sein, da gebe ich Dir recht.
Um DIESE Werte geht es ja nun elementar in der Bibel – die Storys dort, ob passiert oder Schaubilder, sind nur Träger dafür – die spärlichen Angaben, über Natur und Technik sind natürlich im Kontext fortschreitender Entdeckungen und Feststellungen zu sehen – UND da ist dann zu Unterscheiden, dass evolutionäre Prozesse dazugehören/Realität sind , JEDOCH wissenschaftliche Schlussfolgerungen, die darauf aufbauen( wie Eugenik) eben nicht unweigerlich dazu gehören müssen – auch wenn es das vorherrschende intellektuelle Establishment so sieht.
Commonsense schrieb:
Selbstverständlich glaubt ein Christ an Gott. Ich schrieb, worum es mir geht: Die Realität nicht dem Glauben anzupassen und vor allem nicht darauf beharren, dass andere genau das glauben müssen, was man selbst glaubt.
Ich habe nie erlebt, dass ein gemäßigter Christ versuchte, andere vom Glauben zu überzeugen.
Ok, ich verstehe Deinen Gedanken – doch das ergibt sich ja bedingt, durch Deine begriffliche Trennung, was nach Deiner Sicht als “gemäßigt“ gilt – und bedeutet so viel wie: “
ich habe noch nie erlebt, das moralisch verantwortliche Menschen, Fleisch essen“
;) - und habe damit z.B. nur meine “vegetarischen Ideale“ mit “verantwortlich“ gleichgesetzt) ...es sieht so eher wie ein atheistisches Wunschbild aus, wie Christen zu sein haben?
Daher kann man hier allgemein einige Punkte differenzieren:
1. Der Glaube an eine Gott-Dimension ist per se kein Spielfeld einer definierten Realität – sondern die große ungeklärte Frage, in welchen Kontext unsere ermittelte Realität steht.
Diese legitimen Blickwinkel, enden natürlich u.U. dann, wenn für persönliche Details im Weltbild, belegte Realität ignoriert werden muss.
2. Eine Auseinandersetzung und Beharren auf persönliche Modelle, die einzig Funktionell oder DIE Wahrheit darstellen sollen, finden sich aber in sehr vielen Bereichen, wie Politik, Wirtschaft oder gar Wissenschaft und steht nicht gerade immer, in einem besonders sachlichen Kontext – und in diesem Umfeld, sollen Christen ihr Modell und Wertekatalog ausschweigen und gemäß ihrem zugewiesenen “gemäßigten Platz“, nicht überzeugt zur Debatte stellen?
3. Sicher - man kann den Begriff “Christen“ immer umdefinieren, und damit andere Spektren schaffen, wo Extreme und Ideale anfangen und aufhören – doch zur biblischen Definition, gehört existenziell ein Evangelisieren – deswegen sind schon die Jünger Jesu damals vielfältig angeeckt – und auch im römischen Reich, war dies Gewohnheit, wie auch Hintergrund der christlichen Identifikation und Verbreitung ( eine Mäßigung in dem Punkt entspringt offenbar eher der Wunschvorstellung vom genervten Umfeld – was ja nachvollziehbar ist).
Sideshow-Bob schrieb:
4. Es ist, was unsere Wissenschaft betrifft, auch nicht zu übersehen, dass wesentliche Begründer unserer Erkenntnis und Wissenschaft – oftmals keine Atheisten waren, und ihr Forschen durchaus in dem Blickwinkel eines Weltbildes passiert ist , in der Gott eine sehr potenzielle Realität gespielt hat – und jetzt sollen solche Wissenschaftlicher bedenklich sein?! *
Commonsense schrieb:
Die Wissenschaftler, die damit gemeint sein müssen, hatten allerdings auch gar keine Wahl. Im Mittelalter konnte man nicht Atheist sein und in der Gesellschaft überleben - zumindest nicht offen bekundet. Forschung erfordert Finanzierung und Geld gab es nur bei Kirchen und christlichen Fürsten oder Königshäusern. Was diese Wissenschaftler wirklich geglaubt haben und was nicht, werden wir nie erfahren.
Das zieht sich auch bis in aufgeklärtere Epochen, wo ein Gottglaube sicher keine Bedinung für Wissenschaft war ( und nach Nikolaus Kopernikus, Isaak Newton, vielleicht Menschen wie Johannes Kepler, Wernher von Braun, Werner Heisenberg, oder Max Planck zu nennen sind).
Commonsense schrieb:
Forschung erfordert Finanzierung und Geld gab es nur bei Kirchen und christlichen Fürsten oder Königshäusern.
Aber genau diesen Negativ-Effekt haben wir heute eher beim Gottglauben, der nun besser zu verschweigen wäre – um Finanzierungen, Anstellungen etc. zu erhalten/behalten?!
Commonsense schrieb:
Auf Dein Beispiel der Eugenik in der Nazi-Zeit möchte ich nur kurz eingehen:
Die besagte Reportage (
Spoiler"https://www.youtube.com/watch?v=OXYooEV9qWM (Video: Zwangskastration Zwangssterilisation Zeugungsunfähig-Machen in Deutschland in Jahren 2015)"
) zur Eugenik, geht maßgeblich weit über die Nazizeit hinaus und betrifft eine ganze Reihe anderer Länder, und verstand sich nun mal als wissenschaftlicher Blickwinkel, jenseits christlicher Weltbilder (um nicht zu sagen, DEM typischen Konflikt der Weltbilder ) – und damit stellt sich die Frage, warum/ob die Werte/Überzeugung christlicher Weltbilder, in der öffentlichen Debatte unangebracht sind, wenn Christen in Deiner gemäßigten Vorstellung, ihr Modell eher für sich behalten sollten?!
Commonsense schrieb:
1. Schrieb ich schon, dass ich, in meiner Sichtweise des Atheismus/Realismus jedwede Ideologie ablehne.
Damit gibt es also keine feststehende Grundlage für Ethik?
Commonsense schrieb:
2. Auch in der Nazi-Zeit bestand der überwiegende Teil der deutschen Bevölkerung aus gläubigen Christen.
Natürlich, es gibt ja auch die “gemäßigten Christen“ die ihre christliche Ideologie nicht als das Maß der Dinge sehen und damit per se auch keinen öffentlichen Einspruch (genau das hast Du doch selber so unterschieden?!).
Und damit die Frage, ob die gewünschte passive gemäßigte Rolle, die das christliche Weltbild/ Werte, unter den persönlichen Hut zu halten hat, um nicht "fundamental extrem" dazustehen, der christlichen Verantwortung und Möglichkeit, das Potenzial genommen hat? Denn wenn im Alltag Prozesse der Überzeugung unangemessen sind, um wie viel weniger sind sie dann, in solchen Extremsituationen zu erwarten, wo die Instrumente, denen heute das Feld überlassen werden soll, mal nicht funktionieren? ( und die dokumentierten Ausmaße der Eugenik waren ja nicht unerheblich!)?
Commonsense schrieb:
3. Dass es skrupellose Menschen, auch Wissenschaftler, gibt, liegt in der Natur des Menschen. Um das zu kontrollieren bedarf es aber nicht zwangsläufig einer Religion, das geht auch über die Ethik.
Ja stimmt - es geht ja hier nicht darum, sondern um eine grundsätzliche Disqualifizierung der Religiösen Befähigung um solche Werte/Einflüsse.
( im Gegensatz zur Ethik ohne feststehende Grundlage – gelten diese Werte in der Bibel, als an Gott geheftet – als statisch – und zumindest ein religiöser Placeboeffekt als belegt – und damit Kraft und Überzeugung um sich dem Druck einer solchen ungeheuerlichen Situation, wie im Dritten Reich, zu stellen ( ein Blick auf die Zahlen und Hintergründe der Wehrkraftzersetzung sollte das belegen - die weiße Rose verstand sich im christlichen Kontext)).
Sideshow-Bob schrieb:
Wäre doch schön gewesen, wenn dort gläubige Politiker und Wissenschaftler gewesen wären, die sich alternativ darauf besonnen hätten, dass der christliche Fokus der Bibel, alle Menschen gleich stellt?!
Commonsense schrieb:
Wie schon gesagt, dafür braucht es keine Bibel - das sollte völlig klar sein und geht auch über die Ethik.
Anscheinend doch – wir befinden uns im wesentlichen Teil der benannten Reportage, im wissenschaftlichen Blickwinkel der Realität – das Zeitalter, wo biblische Werte hier nichts mehr zu befinden haben – wo war nun die Ethik? Christlich war der erhobene Blickwinkel der Eugenik nie tragbar, weder moralisch noch im christlichen Weltbild der Bibel, wo sich der Mensch maßgeblich von Tieren unterscheidet – außerhalb von diesem biblischen Selbstverständnis, wäre eine ebensolche Ethik, auch schnell konzeptioneller Widerspruch zu den verstandenen Mechanismen des Lebens, nur eine gesellschaftliche Struktur, ebenso wie jene der Eugenik selbst.
Commonsense schrieb:
Übrigens ist die Erwähnung der Bibel in diesem Zusammenhang sogar fragwürdig.
Durch entsprechende Passagen der Bibel kann man fast alles rechtfertigen. Im AT ist z. B. Sklaverei völlig normal, dem Dekalog zufolge darfst Du Deinem Nächsten nicht mal einen Sklaven nehmen, also darfst Du ihn auch nicht befreien.
Ich kann mich nicht erinnern, dass dies im NT ausdrücklich korrigiert worden wäre.
Eigentlich ist der christliche Kontext der Bibel klar – auch weiß man um den Umstand, das ein Buch in einem aufeinander aufbauenden Prozess geschrieben sein kann, bei dem einzelne Epochen, Umstände und Beispiele nicht unweigerlich in der Gesamtaussage stehen?
Zum exemplarisches Beispiel der Sklaverei:
Spoiler
1. ich glaube wir sind uns weitgehend einig, dass selbst stark bibelverbundene Christen nicht zu dem Verständnis neigen/kommen, die Sklavenhaltung wäre legitime Praxis für einen Christen? - es bleibt also ein aus dem Kontext reißen, bei dem gewisse Hintergründe ausgeblendet werden – die ein christliches Selbstverständnis sind.
2. Natürlich wurde dies im NT korrigiert – allein der elementare Grundsatz “Liebe Deinen Nächsten“ und viele andere berüchtigte Aussagen im NT schließt eine klassische Sklavenhaltung per se aus.
3. Im AT liegt eben nicht eine völlig “normale“ Sklaverei an – d.h. so wie sich in den Brennpunkten unserer Geschichte, der Begriff für uns heute definiert hat - sondern Menschen, die vielmals so selber ihren Offenbarungseid geleistet haben, und eine Überverschuldung abgebaut haben – und stellte eine Art Arbeitsverhältnis (Knechte & Mägde) mit nicht unerheblichen Rechten dar:
z.B. führt die Bibel aus: - das ein Sklave, in dem damaligen Rechtsverständnis von Todschlag der restlichen Gesellschaft gleichgestellt war – oder wie typische Verletzungen einer Misshandlung, zur rechtlich befestigten Freilassung führten – oder Sklaven die gleichen geregelte Ruhezeiten hatten, wie andere Familienmitglieder - oder wie Sklaven freikommen konnten, und auch der Sozialstruktur der Familie angebunden werden konnten – oder Sklaven über ein eigenes Einkommen verfügen konnten – oder Sklaven, die ihre Freiheit erlangten, eine anschließende Versorgung rechtlich zugestanden bekamen – oder das die Juden in der guten Behandlung von Ihren Arbeitskräften, durch ihr Gesetz zu Empathie aufgefordert wurden – diese Aspekte tauchen doch wohl kaum an den klassischen Schauplätzen der Sklaverei auf ? – und so kann man in dieser Unterscheidung feststellen, das die Bibel nicht den Gedanken von 'rassistischer Sklaverei trägt - sondern alle Menschen vor Gott gleich zeichnen möchte ( auch wenn die Bibel nicht alle Ursachen und Spielfelder von Missständen abschafft, ist der Blickwinkel und Appell, an Mitgefühl und Gerechtigkeit, doch ein statischer Wert).
4. Allerdings ist in unserer modernen Gesellschaft, in der man von gemäßigten Christen erwartet, ihre ideologische Überzeugung rauszuhalten, nicht wirklich an dem Punkt, die Sklaverei abgeschafft zu haben – der Rohstoff Mensch und Ausbeutung hat ganz eigene Superlativen erreicht – wie kommt man also dazu, die losgelöste Ethik, in unserer Epoche als allein ausreichend anzusehen? ( von der Frage, in welchen Weltbildern sich eine solche Ethik begründet ganz abgesehen)Commonsense schrieb:
Das III. Reich ist, neben den Gräueltaten Stalins, das einzige Beispiel für organisierten Massenmord ohne religiösen Hintergrund.
Es ist logisch, dass es daher von Christen immer wieder als Beleg herangezogen wird, aber dabei darf man nicht übersehen, dass in vielen Jahrhunderten davor, motiviert durch religiösen Glauben, ähnliche Gräueltaten geschahen, die nur deswegen nicht so verheerende Zahlen aufweisen, weil die Technologie noch nicht so weit fortgeschritten war.
Nicht auszudenken, was heute in den Geschichtsbüchern stehen würde, wenn die Inquisition, die Kreuzzüge und die Missionierung anderer Kontinente mit moderner Technologie stattgefunden hätten.
Natürlich ist Religion als solches, ein absoluter Brandbeschleuniger und die Kreuzzüge nicht vergessen – NUR sprechen wir hier bei Christen, doch über das christliche Bild der Bibel – "Christlich" von Christus – und damit geht es, wie der Thread sagt, auch um 100% dieser Werte - und ein Jesus hat weder zu Kriegen aufgefordert noch eine Teilnahme an Gewalt geduldet.
wir sind uns doch wohl auch einig, das die wissenschaftliche Bewegung des Dritten Reiches ( einschl. eines Dr. Mengele ) nicht die Ideale und Werte der “Wissenschaft“ repräsentiert? Warum nicht biblische Religiösität nach dem Unterscheiden, was die Bibel an Werten liefert, und was Menschen und Gruppierung daraus abweichend machen?!
Das ist doch ein Mindestanspruch, wenn man solche Dinge betrachten, differenzieren und gar bewerten will?!
GyatsoJigme schrieb:Von Toleranz fehlt auch hier jegliche Spur:
tempname schrieb:Ich glaube, du verstehst das Problem nicht und das eigentliche Ausmaß um was es geht. Warum eine Lüge und die Nichtigkeit tolerieren? Bin ich ein schlechter Mensch weil ich dir die Wahrheit sage, und deinen Glauben nicht "toleriere"? Denk mal darüber nach. Du musst meiner Wahrheit nicht glauben, aber ziehe ruhig mal in Betracht, was denn überhaupt los ist, wenn das, was ich dir erzähle, doch die Wahrheit ist. Und dann verstehst du vielleicht meine Position.
Sideshow-Bob schrieb:Ja stimmt - es geht ja hier nicht darum, sondern um eine grundsätzliche Disqualifizierung der Religiösen Befähigung um solche Werte/Einflüsse.
