Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

Optimist schrieb:Der Mensch  agiert  nicht, lebt aber dennoch.

Woher weißt du das? 
Nur wer tot ist, weiß wer lebendig ist.

@PaT176

Der Mensch agiert nicht, lebt aber dennoch.

-->
Woher weißt du das?

probiere es mal aus, leg dich auf ein Floß und lass dich treiben. Dann kommst du ans Ufer, stehst auf und merkst, dass du dennoch lebst, auch wenn du nicht agiert hattest :)

Optimist schrieb:probiere es mal aus, leg dich auf ein Floß und lass dich treiben. Dann kommst du ans Ufer, stehst auf und merkst, dass du dennoch lebst, auch wenn du nicht agiert hattest :)

Nicht wenn der Mensch innerlich völlig Fluss wird. Wenn er ans Ufer ankommt ist er Ufer. Ich werde dann nicht mehr gebraucht.

@PaT176

Nicht wenn der Mensch innerlich völlig Fluss wird. Wenn er ans Ufer ankommt ist er Ufer. Ich werde dann nicht mehr gebraucht.

was du hier beschreibst ist ja etwas Chamäleon-artiges. :)

Ich sehe es eher so:  Er wird  NICHT  innerlich ZUM Fluss, sondern wird damit BEFÜLLT
Aber dieses Befüllen bedeutet in meinen Augen halt n i c h t, dass er zu DEM wird, WOMIT er sich befüllt.

Optimist schrieb:was du hier beschreibst ist ja etwas Chamälion-artiges

So ähnlich :D Nur dass alles die selbe Farbe hat und diese Farbe wird das Innere.

Optimist schrieb:Ich sehe es eher so: Er wird NICHT innerlich ZUM Fluss, sondern wird damit BEFÜLLT
Aber dieses Befüllen bedeutet in meinen Augen halt n i c h t, dass er zu DEM wird, WOMIT er sich befüllt.

Verstehe, hört sich sehr gut an. Im Grunde das Selbe, nur das mein Mensch noch ein Stückchen weiter gegangen ist ;)

@PaT176
okay :)

snafu schrieb:"Durch das Wort ist erschaffen worden". So seh ich das auch.

Anscheinend eher nicht..du siehst das anders.
Ich habe den Satz auch nicht so geschrieben, wie du ihn zitiert hast, sondern so:

Lunata schrieb:Ausserdem ist durch das Wort Erschaffen worden, durch die Kraft hinter dem Wort, die Idee, dem Wunsch..

Du hast meine genauere Erklärung im Rest des Satzes einfach bewusst weggelassen (gelesen hast du es ja wohl).
So, du lässt das weg und meinst nun, du siehst das genau so.

Dann lies doch jetzt bitte nochmal meinen Satz im Ganzen und deinen und dann sag mir nochmal, dass es gleiche ist..

rosanesEinhorn :
Ausserdem ist durch das Wort Erschaffen worden, durch die Kraft hinter dem Wort, die Idee, dem Wunsch..

snafu schrieb: Alles ist durch das Benennen der Dinge in unserm Bewusstsein entstanden und damit auch die Unterscheidbarkeit der Dinge.

Wie du sicher vor Augen siehst, sind das verschiedene Aussagen.


Ich meinte NICHT, dass WIR Menschen erschaffen haben, sondern der Schöpfer.
Wir benennen zwar Dinge, aber benennen ist nicht erschaffen.
Insofern siehst du das völlig anders als ich.. ;)

Optimist schrieb:Tiere z.B. benennen auch nichts und sind erschaffen worden. :)

Ja, @snafu ,   wenn du aber wirkliche Beispiele ignorierst, dann bleibt es halt rein theoretisch und abstrakt und eine Theorie..   wie im Kleinen, so im Grossen...  wenn deine Aussagen sich in kleineren direkten Beispielen nicht bestätigen, dann sind sie nicht allumfassend gültig, das hat nichts persönlich mit dir zu tun.

@Lunata

Ich meinte NICHT, dass WIR Menschen erschaffen haben, sondern der Schöpfer.
Wir benennen zwar Dinge, aber benennen ist nicht erschaffen.
Insofern siehst du das völlig anders als ich.. ;)

Optimist schrieb:
Tiere z.B. benennen auch nichts und sind erschaffen worden. :)

Ja, @snafu , wenn du aber wirkliche Beispiele ignorierst, dann bleibt es halt rein theoretisch und abstrakt und eine Theorie.. wie im Kleinen, so im Grossen... wenn deine Aussagen sich in kleineren direkten Beispielen nicht bestätigen, dann sind sie nicht allumfassend gültig, das hat nichts persönlich mit dir zu tun.

genauso sehe ich das auch alles.

Und es gibt für unsere snafu sogar noch einfachere Beispiele als die Tiere, fällt mir gerade ein. Denn man könnte - um es doch noch passend hinzubekommen ;) - den Tieren unterstellen, sie bennen irgendwie durch ihre Laute etwas und haben somit IHRE Welt nun doch SELBST erschaffen.

Wenn wir nun aber Pflanzen, oder nichtorganisches nehmen wie z.B. Mineralien, Metalle usw., dann kann man beim besten willen nicht mehr denken, dass diese ihre Welt selbst erschaffen hätten durch benennen.

Aber @Lunata, ich weiß was für eine Argumentation @snafu nun bringen könnte:
Die Menschen, welche durch Benennen ihre Welt erschaffen haben (jeder seine eigene Welt), haben ja erst die Tiere, Pflanzen, Metalle und Mineralien benannt (benennen KÖNNEN).
Bevor diese benannt worden waren - von Menschen - gab es sie gar nicht. Und/oder erst durch das bewusste WAHRNEMEN des MENSCHEN dieser ganzen Dinge, kann alles erst existieren.

Und bevor jeder einzelne Mensch entstanden war, gab es diese Dinge NICHT, weil sie vom Menschen nicht wahrgenommen werden konnten. Nach Snafus Meinung ist es bezogen auf die Tiere evtl. genauso - wenn diese nichts wahrnehmen, dann existiert es für die Welt der Tiere auch nicht.

Es existiert also alles erst durch die Benennung und/oder Wahrnehmung.
Und wenn ein Mensch stirbt, dann existiert SEINE Welt ab diesem Zeitpunkt nicht mehr - weil er diese nicht mehr benennen/wahrnehmen kann (das ist sogar irgendwo direkt logisch :) ).
Wenn ich mich jetzt nicht sehr irre, ist das alles genau die Sicht von Snafu (wie ich aus vielen Posts von ihr rausgelesen hatte).

So, @Lunata, was machst oder sagst du jetzt gegen diese Argumentation? :)

@Optimist

@Lunata
@Sarv







rosanesEinhorn
"Ich meinte NICHT, dass WIR Menschen erschaffen haben, sondern der Schöpfer.
Wir benennen zwar Dinge, aber benennen ist nicht erschaffen.
Insofern siehst du das völlig anders als ich.. ;)"



Benennen ist insoferne 'erschaffen', weil durch das Benennen der Dinge, die Welt erst in unser Bewusstsein treten kann. Wenn man keine Worte für die Dinge hat, dann kann man sie auch nicht unterscheiden von sich selbst und es wäre nicht erkennbar, was ist Meer und was ist Himmel was ist Berg oder Baum. Alles ist "eins"... So wie es für jeden Menschen ist, als Baby.

Und natürlich ist es die "Kraft in dem Wort, die Idee und der Wille. ;) Das meinte ich, auch wenn ich es wegelassen habe.
Die Vibration der Worte und der Laute darin ist im Grunde genommen jene Kraft, die die Welt formt.

Optimist schrieb:Aber @Lunata, ich weiß was für eine Argumentation @snafu nun bringen könnte:
Die Menschen, welche durch Benennen ihre Welt erschaffen haben (jeder seine eigene Welt), haben ja erst die Tiere, Pflanzen, Metalle und Mineralien benannt (benennen KÖNNEN).
Bevor diese benannt worden waren - von Menschen - gab es sie gar nicht. Und/oder erst durch das bewusste WAHRNEMEN des MENSCHEN dieser ganzen Dinge, kann alles erst existieren.

Ja. :) Du kannst es leicht nachprüfen,, wenn du versuchst dich zu erinnern. Bevor du die Worte für die Dinge wusstest, gab es diese für dich nicht. Oder? Bevor du drei Jahre alt warst.... ;)

Lunata schrieb:Ja, @snafu ,   wenn du aber wirkliche Beispiele ignorierst, dann bleibt es halt rein theoretisch und abstrakt und eine Theorie..   wie im Kleinen, so im Grossen...  wenn deine Aussagen sich in kleineren direkten Beispielen nicht bestätigen, dann sind sie nicht allumfassend gültig, das hat nichts persönlich mit dir zu tun.

Der Mensch = Die Menschheit

So ist es, wie im Kleinen so im Großen, wie unten so oben. 
Wie im Mikrokosmos so im Makrokosmos. 

Deshalb kann jeder alles selbst nachprüfen, an der eigenen Kindheit und Bewusstwerdung. Jeder Mensch beginnt mit dem Urknall und "es werde Licht" - die Befruchtung. ;) 

@snafu

Bevor du die Worte für die Dinge wusstest, gab es diese für dich nicht. Oder? Bevor du drei Jahre alt warst....

Damit hast du völlig recht -> Die WORTE gab es nicht, jedoch die DINGE gab es schon bevor ich sie benennen konnte. :)

Jeder Mensch beginnt mit dem Urknall und "es werde Licht" - die Befruchtung. ;)

Ja, der Mensch hat seinen eigenen Anfang, jedoch die Dinge und die gesamte Welt hat wieder ihren EIGENEN Anfang und wurden geschaffen - VOR dem Menschen.

Optimist schrieb:Damit hast du völlig recht -> Die WORTE gab es nicht, jedoch die DINGE gab es schon bevor ich sie benennen konnte. :)

Aber das hast du erst nachher erkannt! ;)
Zu diesem Zeitpunkt wusstest du nichts davon, somit haben sie nicht getrennt von dir existiert. Deshalb waren sie nicht Wahrnehmbar, da sie nicht "ausserhalb" von dir selbst waren. alles war eins. erst mit den Worten und Be-Zeichnungen, werden die Dinge von einem selbst "getrennt" aus dem Unbewussten ins Bewusste, und daher erkennbar.
So wie: das eigene Auge kann sich selbst nicht sehen, erst wenn es sich spiegelt. und sich scheinbar zu "zwei" macht. So ähnlich ist es wohl mit der wahrnehmbaren Welt. Eine 'Reflektion' aus unserem Geist. :)

@snafu

Damit hast du völlig recht -> Die WORTE gab es nicht, jedoch die DINGE gab es schon bevor ich sie benennen konnte. :)

-->
Aber das hast du erst nachher erkannt! ;)

Macht doch nichts :)
Sie existieren, ganz egal ob ich sie benenne oder wahrnehme.

Zu diesem Zeitpunkt wusstest du nichts davon, somit haben sie nicht getrennt von dir existiert.

Doch, alles hatte schon vor meiner Existenz existiert. :)
Alleine meine Eltern waren doch schon vor mir da :)

So wie: das eigene Auge kann sich selbst nicht sehen, erst wenn es sich spiegelt.

Ist richtig. Aber auch wenn es sich nicht spiegelt, existiert das Auge, da kannst du machen was du willst, außer du reißt es dir aus. ;)

@Optimist

Macht doch nichts :)

Sie existieren, ganz egal ob ich sie benenne oder wahrnehme.

Ganz sicher?also etwas das nicht wahrgenommen und benannt werden kann, existiert trotzdem?

Doch, alles hatte schon vor meiner Existenz existiert. :)

Alleine meine Eltern waren doch schon vor mir da

Liegt es nicht eher daran, dass du deine Eltern als solches erkennst, weil man sie als Eltern benennt?
Was voraus setzt, dass auch sie schon jemand als Eltern benannt und wahrgenommen hat.

Damit hast du völlig recht -> Die WORTE gab es nicht, jedoch die DINGE gab es schon bevor ich sie benennen konnte. :)

Ganz sicher? Auch "Dinge" ist schon Wort.
Ohne Wort auch keine Dinge.

@snafu

So wie: das eigene Auge kann sich selbst nicht sehen, erst wenn es sich spiegelt.

Ein Auge würde sich nicht selbst erkennen, sondern nur  jener der durchblickt, der es zum sehen benützt, denkt sein selbst zu erkennen.

Optimist schrieb:Macht doch nichts :)
Sie existieren, ganz egal ob ich sie benenne oder wahrnehme.

Wie schon gesagt, das ist dir erst später BEWUSST geworden. Und das ist der springende Punkt!
Denn zu dem Zeitpunkt, als du noch ganz klein warst und noch keine Worte wusstest, da ist dir die Existenz der vielen unterschiedlichen Dinge der Welt nicht bewusst gewesen, denk doch mal nach. ;)

Und darum geht es mM auch in der Bibelgeschichte. Das AT, bzw die Bücher Mose, beschreibt die Geschichte eines Menschen von Anfang an. Ein Mensch = die Menschheit, bzw das "Volk Gottes". Mose heisst der Geborene, Adam heisst Mensch und Eva heisst Leben. Die Geschichte des Menschen vom Zeitpunkt der Befruchtung an, "es werde Licht". Die 6 "Schöpfungstage" bedeuten die ersten Zellteilungen, bevor sich das befruchtete Ei in die Gebärmutter einnistet. (2,4,8,16,32,64) Am 7. Tage "ruhte Gott. ;)
Die Sintflut bedeutet Geburt, so wie auch das Teilen des Meeres Geburt bedeutet....
Die 10 Gebote bedeuten das Erkennen seiner 10 Finger, und damit das Werkzeug des Geistes (Verstand) in 'rechter Weise' zu verwenden, in seinem Leben. Und das Zählsystem, das Dezimalsystem, in dem wir denken.

Wie es im Kleinen ist, so ist es im Großen, wie es im Großen ist, so ist es im Kleinen.

Jeder Mensch erschafft sozusagen seine Welt mittels vorgegebener Strukturen seiner Ahnen. So erbaut er sein Fundament um auf dieser Basis sein Leben, seine Welt zu gestalten.

Für mich ist beides gültig, der Mensch wird in diese Welt geboren und gleichzeitig aber gebiert er diese Welt. das heilige Paradoxum. Mikrokosmos ist im Markokosmos und gleichzeitg ist Makrokosmos im Mikrokosmos.

@Koman

ie existieren, ganz egal ob ich sie benenne oder wahrnehme.

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Ganz sicher? also etwas das nicht wahrgenommen und benannt werden kann, existiert trotzdem?

ja, da bin ich sicher.
Als es noch keine Lebewesen auf dieser Welt gab (die etwas hätten wahrnehmen können), existierte mit Sicherheit auch schon etwas.

Doch, alles hatte schon vor meiner Existenz existiert. :)
Alleine meine Eltern waren doch schon vor mir da

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Liegt es nicht eher daran, dass du deine Eltern als solches erkennst, weil man sie als Eltern benennt?

Meine Eltern hatten unabhängig von mir und meiner Wahrnehmung und Benennung existiert. Wenn das nicht so wäre, hätte doch meine Mutter mich nicht zur Welt bringen können, oder? :)

Damit hast du völlig recht -> Die WORTE gab es nicht, jedoch die DINGE gab es schon bevor ich sie benennen konnte. :)

-->
Ganz sicher? Auch "Dinge" ist schon Wort.
Ohne Wort auch keine Dinge.

ich glaube da irrst du dich :)
Wie gesagt, auch als ich noch nicht vorhanden war, nichts benennen konnte, existierte schon alles Mögliche - u.a. eben auch meine Eltern.
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@snafu

zu dem Zeitpunkt, als du noch ganz klein warst und noch keine Worte wusstest, da ist dir die Existenz der vielen unterschiedlichen Dinge der Welt nicht bewusst gewesen

Das ist richtig. Aber wie gesagt, die Dinge existieren auch ohne mich und meine Wahrnehmung.

Und darum geht es mM auch in der Bibelgeschichte. Das AT, bzw die Bücher Mose, beschreibt die Geschichte eines Menschen von Anfang an. Ein Mensch = die Menschheit, bzw das "Volk Gottes".

Selbst wenn man das so annimmt, ist es doch trotzdem so, dass zuvor (vor der Entstehung der Menschheit) schon etwas existierte.
Auch wenn das was existierte von niemanden benannt oder wahrgenommen wurde, war es aber trotzdem DA.

Jeder Mensch erschafft sozusagen seine Welt mittels vorgegebener Strukturen seiner Ahnen.

Jeder Mensch hat seine eigene Wahrnehmung. Diese Wahrnehmung ist aber nicht die real existierende Welt, sondern nur ein Abbild davon - halt wirklich nur SEINE Wahrnehmung.
Davon unabhängig existiert die objektive Welt, welche jeder - mit den Augen eines Anderen - genauso wahrnehmen könnte, wie eben jener "Andere".

Da man jedoch nicht genauso schaut WIE ein Anderer, sieht man eben nur SEINE eigene Wahrnehmung von der Welt - sein eigenes Abbild von der objektiv und real existierenden Welt.
Klingt das nicht logisch für dich? :)

Für mich ist beides gültig, der Mensch wird in diese Welt geboren und gleichzeitig aber gebiert er diese Welt.

Nein, er gebiert nicht die Welt. Diese ist schon da. Er nimmt die Welt einfach nur wahr - auf SEINE eigene Weise.

Optimist schrieb:Das ist richtig. Aber wie gesagt, die Dinge existieren auch ohne mich und meine Wahrnehmung.

hallo @Optimist
Ja , das tun sie offenbar, aber das war dir zu diesem Zeitpunkt NICHT BEWUSST! Deshalb existierten sie NICHT für dich. 
Es geht darum, was dir zu diesem Zeitpunkt , im Alter von unter drei Jahren, bewusst war. Nicht darum, was dir im Nachhinein bewusst wurde. 

Optimist schrieb:eder Mensch hat seine eigene Wahrnehmung. Diese Wahrnehmung ist aber nicht die real existierende Welt, sondern nur ein Abbild davon - halt wirklich nur SEINE Wahrnehmung.
Davon unabhängig existiert die objektive Welt, welche jeder - mit den Augen eines Anderen - genauso wahrnehmen könnte, wie eben jener "Andere".

Da man jedoch nicht genauso schaut WIE ein Anderer, sieht man eben nur SEINE eigene Wahrnehmung von der Welt - sein eigenes Abbild von der objektiv und real existierenden Welt.
Klingt das nicht logisch für dich? :)

Hmm.... nö, das klingt gar nicht logisch für mich. :) :D Warum kann ein "Anderer" die objektive Welt wahrnehmen? Was ist die objektive Welt?

Es gibt nur die eine Welt, die du wahrnimmst. Es gibt keine andere. Das gilt für jeden Menschen. Wie kann davon unabhängig die "reale Welt" existieren? 

@snafu

Das ist richtig. Aber wie gesagt, die Dinge existieren auch ohne mich und meine Wahrnehmung.

-->
Ja , das tun sie offenbar, aber das war dir zu diesem Zeitpunkt NICHT BEWUSST! Deshalb existierten sie NICHT für dich.

Ja klar, nicht für MICH.
Deine Posts (auch in der Vergangenheit, hatten sich für mich immer so gelesen, als meinst du, nur weil ich oder jemand anderes etwas nicht wahrnehmen oder benennen kann, existiert dann auch gleich die übrige Welt/Dinge nicht.

Vielleicht hatten wir dann immer nur aneinander vorbei geredet, uns missverstanden? :)

Warum kann ein "Anderer" die objektive Welt wahrnehmen? Was ist die objektive Welt?

Hier klingt es schon wieder, als gäbe es deiner Meinung nach gar keine objektive und reale Welt?
Vielleicht kann diese - objektiv existierende Welt - wirklich niemand SO wahrnehmen wie sie ist, aber dennoch existiert sie halt. DAS ist für mich der Punkt auf den ich immer hinaus will. :)

Es gibt nur die eine Welt, die du wahrnimmst. Es gibt keine andere. Das gilt für jeden Menschen. Wie kann davon unabhängig die "reale Welt" existieren?

Dann müsste es ja so viele Welten geben wie es Menschen gibt, weil jeder seine EIGENE Wahrnehmung hat.

Es gibt doch aber nur EINE (reale) Welt - und diese wird halt unterschiedlich wahrgenommen. So wird für mich ein Schuh draus.

Optimist schrieb:Selbst wenn man das so annimmt, ist es doch trotzdem so, dass zuvor (vor der Entstehung der Menschheit) schon etwas existierte.
Auch wenn das was existierte von niemanden benannt oder wahrgenommen wurde, war es aber trotzdem DA.

Vor der Entstehung der Menschheit existierte nichts. Alles war Existenz. Erst mit der Menschheit wurde dieses Alles zum Baum, zur Erde, zum Stein, zum Himmel.

@PaT176

Auch wenn das was existierte von niemanden benannt oder wahrgenommen wurde, war es aber trotzdem DA.

->
Vor der Entstehung der Menschheit existierte nichts. Alles war Existenz.

Das ist doch ein Widerspruch :)
Entweder es existierte nichts oder es war alles existent - beides zugleich geht nicht.

Aber selbst wenn es ginge, ist doch meine Aussage nicht falsch:

Optimist schrieb:...dass zuvor (vor der Entstehung der Menschheit) schon etwas existierte. Auch wenn das was existierte von niemanden benannt oder wahrgenommen wurde, war es aber trotzdem DA.

Denn du schreibst doch selbst:

Alles war Existenz

"war" -> also schon immer.
Es muss schon immer (schon vor dem Menschen) etwas gegeben haben, denn von NICHTS kommt nichts :)