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Frage an Religionsprofis: Pierre Vogel erklärt christliche Theologie

252 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Islam, Glaube, Christentum, Vogel, Pierre

Frage an Religionsprofis: Pierre Vogel erklärt christliche Theologie

06.09.2015 um 05:17
Hallo Leute,

Ich habe nicht wirklich viel ahnung vom Christentum..... zwar protestantisch getauft und konfirmiert, aber das war es auch schon. Als gläubig würde ich mich selbst nie bezeichnen, trotzdem interessiere ich mich hin und wieder für die theologischen Hintergründe. So bin ich vor ein paar Tagen über einen Videobeitrag des wohl umstrittensten deutschen ?Islamgelehrten? Pierre Vogel ( Abu Hamza ) gestolpert. Für mich ist dieser Herr alles andere als ein Sympathieträger, doch darum soll es nicht gehen....


In dem Clip geht es u.A. um die Trinität im Christentum, und die grundsätzlichen Probleme der "Christlichen Logik" welche damit verbunden sind. Ich bin äußerst verblüfft über das was er dort erklärt, und vor allem wie logisch-sauber und einfach verständlich seine Argumentation !für mich! klingt. Die Kirche kann sich in vielen fundamentalen Punkten nicht auf den Bibeltext berufen , sondern nur mit dem Dogma des Glaubens antworten.

Ich habe auch hier auf Allmy die meisten Threads zu diesen Thema gelesen, und trotzdem hat sich ( erschreckender weise...) ausgerechnet nach einem Pierre Vogel Video meine Sicht auf Kirche und Glauben verändert. Vielleicht aber bin ich als Religionslaie auch nur dem Video auf dem Leim gegangen und in die Falle getappt? Um das zu klären, habe ich diese Diskussion erstellt.

Meine Frage ist, ob der Mann in diesem Video theologisch einwandfreie Schlüsse zieht. Um das aber beurteilen zu können, müssten sich ein paar Religionsnerds das Video einmal anschauen. Ich befürchte auch, das sich der Thread am Ende mehr mit der Kritik an Pierre Vogel beschäftigen wird, als um das was er tatsächlich dort sagt.

Vorab den Inhalt und die Thesen des Videos detailiert aufzubröseln, fällt mir leider etwas schwer ( könnte auch an der Uhrzeit liegen).


Eure Meinung ist gefragt....


Besten Gruß...
AcidJesus


https://www.youtube.com/embed/j8w5P0vTuCQ


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06.09.2015 um 12:15
Er sagt, Christen würden zu ihm sagen:
Minute 11:00
Warum lügst du über unsere Religion? Jesus ist nicht Gott, er ist der Sohn Gottes.
Sohn Gottes, damit meinen wir, das ist jemand, der Gott nahe steht, ein besonderer Mensch
Und er folgert daraus,
das ist das, was der Islam sagt, wir benutzen nur nicht das Wort Sohn ...
Mag ja sein, dass das schon mal jemand so zu ihm gesagt hat, nur entspricht das eben nicht der katholischen Lehrmeinung. Er beruft sich also auf Aussagen inkompetenter Christen.

Ich versuche das mit der Trinität mal an einem zugegebenermaßen dürftigen Beispiel zu veranschaulichen. Nehmen wir Papa Huber, Mama Huber und Kind Huber. Zusammen sind sie die Familie Huber, aber auch jeder einzelne ist ein Huber.
Minute 14:50
... dass Gott angeblich als Mensch auf die Erde gekommen sei, und hat ein Buch, die Bibel, zur Rechtleitung herabgesandt ...
Das wäre mir neu, das mit dem herabgesandt. Es scheint wohl mal sowas wie eine Urbibel gegeben zu haben, aus der die jeweiligen Evangelisten Jahrzehnte später das, was sie für wichtig erachteten, herausgeschrieben haben.

Die restlichen 10 Minuten schenke ich mir jetzt erst mal. Vielleicht mag sich ja jemand anderer den Rest anhören.


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06.09.2015 um 12:37
HI,

@emz
in den letzten 10 Minuten wird eine weitere Argumentation aufgegriffen...:

Jesus wird gefragt, wann der jüngste Tag anbrechen wird. Diese Frage kann Jesus nicht beantworten. Hieraus könnte sich demnach die Vermutung ableiten lassen, das der Sohn Gottes entweder gelogen hat....oder....die Antwort tatsächlich nicht wusste.

Wenn er es nicht wusste, war er dann evtl. gar nicht wortwörtlich Gottes Sohn?



Dieser Ansatz würde sich sogar tatsächlich mit MEINEM verständnis des Christentums decken. Ich war mir aber nicht bewusst, das ich mich damit näher am Islam als am Christentum befinde.

das verwirrt mich wirklich....

__________

Ich empfehle den Clip komplett anzuschauen.....


Melde mich später wieder.....

Danke bis hier hin :)


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06.09.2015 um 12:42
@AcidJesus
Du ersparst mir aber auch schon gar nichts :D Später, muss mich jetzt erst mal erholen.


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06.09.2015 um 12:44
Moin :)
AcidJesus schrieb:Vorab den Inhalt und die Thesen des Videos detailiert aufzubröseln, fällt mir leider etwas schwer
Geht mir auch so. Allerdings liegt das wohl eher daran, dass der gute Pierre auch ziemlich viel schwafelt und sich ständig wiederholt ;)
emz schrieb:Die restlichen 10 Minuten schenke ich mir jetzt erst mal.
Habe mir das ganze Video angesehen und viel mehr, als dass Pierre Trinität nicht versteht, kommt dabei auch nicht rum. Ich denke, dein Beispiel mit den Hubers ist schon ganz gut - Auch wenn ich kein Religionsnerd bin und mich mit der Trinität auch immer ein wenig schwer tue.

Soweit ich weiß, ist das Ablehnen der Trinität ein gängiges Argument, um den Christen zu erklären sie hätten gar keinen echten Monotheismus sondern eher einen Tritheismus. Nicht ganz unberechtigt, wie ich finde... Allerdings muss man sich, glaube ich, von der Vorstellung drei verschiedener, von einander getrennter Identitäten etwas lösen.
Wikipedia lehrt:
Als Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit oder Trinität (lat. trinitas; altgr. τριάς Trias ‚Dreizahl‘, ‚Dreiheit‘) bezeichnet die christliche Theologie die Wesenseinheit Gottes in drei Personen oder Hypostasen, nicht drei Substanzen. Diese werden „Vater“ (Gott der Vater, Gott Vater oder Gottvater), „Sohn“ (Jesus Christus, Sohn Gottes, Gott der Sohn oder Gott Sohn) und „Heiliger Geist“ genannt. Damit wird zugleich ihre Unterscheidung und ihre unauflösbare Einheit ausgedrückt.
Wikipedia: Dreifaltigkeit
(Man lese dazu noch eben schnell ( :D ) die Definitionen von Hypostase und Substanz)
AcidJesus schrieb:in den letzten 10 Minuten wird eine weitere Argumentation aufgegriffen
Das ist nur ein Beispiel, das verdeutlichen soll, dass die christliche Trinität falsch sei. Jesus soll Gott sein und Gott ist allwissend. Wenn Jesus nun die Frage zum jüngsten Tag nicht bewantworten kann, ist er nicht allwissen und somit nicht Gott bzw. diesem nahestehend. Könnte er die Frage beantworten, wäre er Gott und somit nicht Jesus.
... sagt Pierrre.


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06.09.2015 um 12:57
@brunhildeb
Wer tut sich mit der Trinität nicht schwer ;) Habe hierzu folgende Geschichte rausgesucht:
Einst ging Augustinus - so wird erzählt - am Meer spazieren und dachte über das Geheimnis der Dreifaltigkeit nach. Da bemerkte er ein Kind, das mit seinem Eimerchen Wasser aus dem Meer in einen kleinen, abgegrenzten Bereich schöpfte. „Was machst du da?“ „Ich möchte das Meer in meinen Teich schöpfen!“ Da lachte Augustinus: „Das wird dir nie gelingen!“ Da richtete sich das Kind auf und sagte: „Ich mache es genauso wie du: Du willst mit deinem kleinen Verstand das Geheimnis des dreieinigen Gottes verstehen!“
Und dabei auch noch folgendes gefunden
Ein anderes Dreifaltigkeitssymbol ist der Dreiklang. Aus drei einfachen Tönen entsteht eine wohlklingende Harmonie.
Die materielle Wirklicheit hat drei Dimensionen, Länge, Breite, Höhe.
Wobei das letzte Bild sogar seine Argumentation aufgreift.


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06.09.2015 um 13:34
@emz
Jup, das bemängelt Pierre ja auch. "Die Christen" würden auf seine Fragen immer antworten, dass man die Trinität nicht komplett begreifen könne... a lá "Gottes Wege sind unergründlich."
Ist für mich auch keine zufriedenstellende Antwort, aber damit muss man rechnen, wenn jemand etwas glaubt ;)

@AcidJesus
Vielleicht findest du in dem Thread Diskussion: Trinität - Die größte Lüge im Christentum? auch noch was Brauchbares.


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06.09.2015 um 21:41
Jesus soll ja selbst gesagt haben, dass er nicht Gottes Sohn sei.


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Namah
ehemaliges Mitglied

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06.09.2015 um 21:48
AcidJesus schrieb: Ich befürchte auch, das sich der Thread am Ende mehr mit der Kritik an Pierre Vogel beschäftigen wird, als um das was er tatsächlich dort sagt.
das ist LEIDER meistens das Problem!!!

Das Problem bei Pierre Vogel ist in diesem Video, dass er aus einem Buch de4r kath. Kirche zitiert. Jeder , der ein wenig Ahnung hat, weiß, dass Begleithefte und weitere Offenbarungen NICHT zur Bibel gehören. Min.3.06. Molems nehmen nicht selten Stellung zu solchen Heftchen, wie es P.V. versucht zu erklären. Natürlich versucht jeder Moslem den Koran als absolut authentisch zu erklären. In einem andern Video sagte P.V. -- glaubt an das 2. Buch, welches herabgesandt wurde -- wie es wohl im A.T. steht. Die Moslems denken. Bibel und dann den Koran--- aber, wenn man es genau betrachtet, stellt sich hier die Frage, welches Buch TATSÄCHLICH das 2. ist. 1. das A.T. und was kam danach? der Talmund ? das N.T.? oder der Koran, welchere erst im Jahre ca. 500 geschrieben wurde. Es ist zwar bekannt, dass der Koran mehrmals neu geschrieben wurde, aber es ist auch bekannt, dass die Bibel immer mehr gecruncht wurde, u.a. durch Augustinus. Alles was mit Reincarnation zu tun hatte, wurde rausgenommen. Da stellt sich mir die Frage ---- WARUM???
Min. 5.30. da sagt P.V. ---das der menschlich Verstand die Trinität ablehnt. Ich ziehe mit dieser Aussage nicht konform. Mir stellt sich da die Frage, WARUM der Demiurg die Wesen, wie Michael, Gabriel, Luzifer usw. ERSCHAFFEN hat. Immateriel können die Wesen nichts bewirken. Erst durch den Menschen, die eigentlich alle ein Wesen intus haben ( sollten) macht die ganze Sache einen Sinn. Nicht umsonst ist der Mensch die KRÖNUNG der Schöpfung. Die Zeugen Jehovas z.B. behaupten, dass in Jesus das Wesen von Micael sein soll. Was ist denn nun mit den ganzen andern Wesen, die der Demiurg erschaffen hat? Worin sind die denn?
Min. 5.40 -- P.V. denkt nur 3 dimensional --- anstatt 4 dimensional. Höhe, breite und länge? Was ist mit der Tiefe ?
P.V. kann es sich nicht vorstellen, dass es eine Zeit vor der Zeit gab -- ich denke mal die meisten hier , die sich mit solchen Themen beschäftigen sehr wohl.
Biss min.7.22 habe ich mir angehört, den Rest schenke ich mir...........
DerVorleser schrieb: Jesus soll ja selbst gesagt haben, dass er nicht Gottes Sohn sei.
Bibelstelle??


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06.09.2015 um 22:02
Namah schrieb:Bibelstelle??
Weiß nicht mehr wo ich das gehört hatte. Ich glaube von einem Protestanten.
Namah schrieb:Was ist mit der Tiefe ?
Die Tiefe ist die Höhe
Namah schrieb:Die Moslems denken. Bibel und dann den Koran--- aber, wenn man es genau betrachtet, stellt sich hier die Frage, welches Buch TATSÄCHLICH das 2. ist. 1. das A.T. und was kam danach? der Talmund ? das N.T.? oder der Koran, welchere erst im Jahre ca. 500 geschrieben wurde.
Altes Testament und Koran.

Der Talmund wurde von jüdischen Gelehrten geschrieben (Von Menschenhand)
Das N.T. wurde von Menschen geschrieben.

Nur das Alte Testament und der Koran enthält Botschaften Gottes.
Namah schrieb:dass die Bibel immer mehr gecruncht wurde, u.a. durch Augustinus. Alles was mit Reincarnation zu tun hatte, wurde rausgenommen. Da stellt sich mir die Frage ---- WARUM???
Dieser Augustinus schien wohl viel Macht gehabt zu haben. Damals war es üblich, dass mit viel Macht das Christentum beeinflusst wurde. So entführten Franzosen im Hochmittelalter den Papst, weil der König mächtig war.


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06.09.2015 um 22:51
@DerVorleser
DerVorleser schrieb:Weiß nicht mehr wo ich das gehört hatte. Ich glaube von einem Protestanten.
Damit argumentierst du auf dem gleichen Level wie P.V., der sich auch darauf bezieht, was er von Christen gehört hat.


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Frage an Religionsprofis: Pierre Vogel erklärt christliche Theologie

06.09.2015 um 23:53
@emz

1. Der Bezieht sich auf ein Heft, von dem ich selbst noch nie gehört habe.

2. Das ist "Integration in die Deutsche Gesellschaft". Dazu gehört es auch, Wissen über Religionen auszutauschen.

3. Vergleiche mich bitte nie wieder mit einem Salafisten. P.V. ist ein Salafist. Im Gegensatz zu ihm ist es mir völlig gleichgültig woran du oder ich glauben.


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07.09.2015 um 00:17
@DerVorleser

Es geht um diese Aussage von dir:
DerVorleser schrieb:Jesus soll ja selbst gesagt haben, dass er nicht Gottes Sohn sei.
Kann nicht feststellen, dass dein vorangestellter Beitrag eine Quelle hierfür beinhaltet.


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07.09.2015 um 00:23
@emz

Mir fällt es wieder ein. Meine Quelle war hier wohl der Islam :D
Wir glauben, dass Jesus versuchte zu sagen,dass er nicht Gottes Sohn sei.
So etwas ähnliches Tat auch Mohammed.
Er allerdings sagte den Leuten, dass er ein normaler Mensch sei und nicht übernatürlich.


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07.09.2015 um 00:49
@DerVorleser
Das entspricht auch der Sichtweise des Islams, jedoch nicht der des Christentums.


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07.09.2015 um 04:01
Die christliche Trinität kann man nicht begreifen, da haben die Muslime recht, und das sagen sogar die christlichen Theologen: mysterium trinitatis. Denn es sind drei göttliche Personen, die zusammen doch nur eine einzige göttliche Person sind.
Ich tröste mich dann aber immer damit, dass Gott ja unvollkommen wäre, wenn Er in Sich nicht auch liebende Gemeinschaft wäre. Gerade in der Zeit vor der Schöpfung, als nur Gott existierte, wäre Gott als nur Einer völlig allein gewesen! Da Er aber schon in sich dreifaltig war, fehlte Ihm nichts, er war perfekt so.
Dann hilft mir auch immer etwas der Vergleich mit der menschlichen Dreifaltigkeit, die es ja auch gibt: wir bestehen aus Körper, Geist und Seele und sind doch nur ein Mensch.


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Frage an Religionsprofis: Pierre Vogel erklärt christliche Theologie

07.09.2015 um 04:13
Und das ist ja sowieso das Wichtigste überhaupt, der Urgrund und Sinn allen Lebens: die liebende Gemeinschaft untereinander! Sinn des Lebens ist Beziehung, dass Ich Dich und Euch liebe und dass Du und Ihr mich liebt. Ein so grundlegendes Prinzip muss also auch schon in Gott ganz prominent angelegt sein, ja, Gott muss dieses Prinzip selber sein.


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07.09.2015 um 10:51
Guten Morgen,


@Lottenreuther
Im Grundsatz wirst du sicher nicht falsch liegen wenn du sagst, das die allumfassende Liebe DIE wichtigste Botschaft überhaupt ist. Trotzdem aber scheinst auch du nicht zu einem in sich schlüssigen Gesamtbild zu kommen, ohne dich dabei an "Glaubenkrücken" festhalten zu müssen.


In diesem Punkt erscheint es mir manchmal so, als sei der Islam dem Christentum ein stück weit vorraus. Der Islam erscheint manchmal auf sehr komplexer Art und Weise..... geradlinig simpel auf den Punkt gebracht. Viele "Glaubenskrücken" scheint der Islam nicht zu brauchen, um in sich zu funktionieren. ( ich wüsste nicht wie ich das anders ausdrücken soll)



Ich kann aber auch nicht ausschließen, ob ich mir am WE nicht einfach nur zu viele "Salafisten-" Videos reingezogen habe. Nach wie vor bin ich darüber erstaunt, wie oft ich das Gefühl hatte ,,...Achsoo könnte das sein, ja das macht Sinn!"

Nicht das ich falsch verstanden werde.........
Ich möchte ganz sicher keine Werbung für den Islam machen. Vielmehr stecke ich in einem kleinen persönlichen dilemma......


Wieso hat es die Kirche in meinen 30 Jahren der zugehörigkeit nicht geschafft, auch nur ansatzweise meine Fragen zu beantworten? Und wieso schafft es dann aber irgend ein Zauselbart mit einfachsten klaren Antworten mich glauben zu lassen, das mir endlich ein Licht aufgegangen ist?

Ggf. ist dies nur in meinem Religions-Analphabetismus begründet. Oder der christliche Glaube ist tatsächlich fehlgeleitet worden, wodurch er an den wichtigen Stellen das Fundament... und damit auch den Inhalt verloren hat.

Das werde ich mir aber nur selber beantworten können.....

Mhh...


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07.09.2015 um 11:58
@AcidJesus
AcidJesus schrieb:In diesem Punkt erscheint es mir manchmal so, als sei der Islam dem Christentum ein stück weit vorraus. Der Islam erscheint manchmal auf sehr komplexer Art und Weise..... geradlinig simpel auf den Punkt gebracht.
Hättest du ähnlich simpel gestaltete Videos über den Katholizismus gefunden, würde dein Pendel vermutlich zur christlichen Seite hin ausschlagen.

Wenn du Fragen hast, stelle sie gerne hier ein, ich würde versuchen, sie dir zu beantworten.


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