Frage an Religionsprofis: Pierre Vogel erklärt christliche Theologie

Elsbeth_M schrieb:Eine Erfahrung spielt sich nicht (nur) im Kopf ab! Was hast du denn für merkwürdige Vorstellung von Erfahrung? Haben sich all deine Erfahrungen auch nur im Kopf abgespielt?

Nun, ich habe Gott weder gesehen oder gesprochen im Real-Life.
Und darum gings es doch :

Elsbeth_M schrieb:Gott liegt aber nicht außerhalb des menschlichen Erfahrungsbereichs. Daher ist das, was über ihn geschrieben und gesagt wird, nicht grundsätzlich Fantasie und Fiktion.

Was denn jetzt ?

Elsbeth_M schrieb:Dass man es nicht belegen kann, bezweifelt niemand. Es ist dennoch mehr als Glaube oder Fiktion.

Nein, ist es nicht.
Lassen wir die Fiktion weg.
Jede Religion baut auf dem Glauben an ihr auf.

Erstens weiß man das nicht.

Doch, das weiß man.

Elsbeth_M schrieb:Das ist deine Sichtweise, die du nicht auf andere übertragen kannst.

Das hat doch nichts mit Sichtweisen zu tun.

Elsbeth_M schrieb:Zweitens ist der Vergleich mit der Ablehnung durchaus passend. Auch das kann derjenige, der die Ablehnung erfahren hat, nicht belegen.

Natürlich kann er das.
Die Ablehnung bekommen in der Regel ja andere Menschen mit.

@Venom46

Venom46 schrieb:Nun, ich habe Gott weder gesehen oder gesprochen im Real-Life.

Aber andere Menschen haben ihn erfahren. Nur weil du irgendwas (noch) nicht erfahren hast, heißt das nicht, dass man diese Erfahrung grundsätzlich nicht machen kann.

Venom46 schrieb:Das hat doch nichts mit Sichtweisen zu tun.

Doch! Die Frage, ob es in der Bibel eine Menge ausgedachter Geschichten gibt, wird von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich beantwortet. Also ist es eine Frage der Sichtweise.

Venom46 schrieb:Natürlich kann er das.
Die Ablehnung bekommen in der Regel ja andere Menschen mit.

In der Regel? Oder immer?

Ein Mensch kann auch Ablehnung erfahren, ohne dass es jemand mitbekommt. Oder er kann von Ablehnung erzählen; es ist aber keiner mehr da, der es miterlebt hat. Oder das, was er als Ablehnung erfahren hat, wird von anderen nicht für Ablehnung gehalten, sondern z.B. für Gleichgültigkeit, Vergesslichkeit oder sonst was. Wie soll derjenige in solchen Fällen die Ablehnung belegen?

@Elsbeth_M
Deine persönlichen Erfahrungen sind weder verifizierbar noch relevant für die restlichen >8 Milliarden Menschen.
Ein allmächtiges und allwissendes Wesen (oder Energieform, ich weiss ja nicht wie deine Fiktion aussieht) ist im menschlichen Erkenntnisbereich ebenso unmöglich wie ein perpetuum mobile.
Nun kannst du natürlich einwenden, dass permanent auch irgendwelche Leute auftauchen die behaupten ein PM konstruiert, gebaut er- oder gefunden zu haben.
Bisher bliebs da immer nur bei leeren Behauptungen, obwohl auch diese Fantasten ihre Anhängerschar gefunden haben.

Elsbeth_M schrieb:Aber andere Menschen haben ihn erfahren.

Ja, aber nicht belegbar.
Es sind dann nicht mehr als Anekdoten.
Und sie bleiben es auch.

Elsbeth_M schrieb:Nur weil du irgendwas (noch) nicht erfahren hast, heißt das nicht, dass man diese Erfahrung grundsätzlich nicht machen kann.

Nur weil mir jemand was von Erfahrungen erzählt, heißt das nicht, dass sie real sind.

Elsbeth_M schrieb:Doch! Die Frage, ob es in der Bibel eine Menge ausgedachter Geschichten gibt, wird von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich beantwortet. Also ist es eine Frage der Sichtweise.

Nein, sie werden anhand der Faktenlage beantwortet.
Nicht von Sichtweisen.

Elsbeth_M schrieb:In der Regel? Oder immer?

Auf Dauer werden das andere Menschen mitbekommen.

Elsbeth_M schrieb:Ein Mensch kann auch Ablehnung erfahren, ohne dass es jemand mitbekommt. Oder er kann von Ablehnung erzählen; es ist aber keiner mehr da, der es miterlebt hat. Oder das, was er als Ablehnung erfahren hat, wird von anderen nicht für Ablehnung gehalten, sondern z.B. für Gleichgültigkeit, Vergesslichkeit oder sonst was. Wie soll derjenige in solchen Fällen die Ablehnung belegen?

Wie gesagt, es ist ein Äpfel/Birnen Vergleich.
Wenn mir jemand was über eine ablehnende Geschichte erzählt, hat das doch einen ganz anderen
Wahrheitsgehalt, als wenn mir jemand erzählen will, Gott hätte sich ihm offenbart.

@emanon
Ich frage mich echt, warum immer wieder darauf hingewiesen wird, dass (Gottes)-Erfahrungen nicht belegbar sind. Niemand hat behauptet, dass es so ist. Es ist doch überflüssig, Aussagen zu kritisieren, die gar nicht gemacht wurden. Ebenso verhält es sich mit dem menschlichen Erkenntnisbereich. Keiner sagt, dass Gott im menschlichen Erkenntnisbereich zu fassen ist.

Mir (und den allermeisten Gläubigen) ist klar, dass die Existenz Gottes nicht wissenschaftlich belegbar ist. Erfahrungen sind kein Beweis für die Existenz Gottes, denn diese Erfahrungen können auch anders gedeutet werden.

Darum gehts doch aber gar nicht. Es geht darum, dass die (Gottes)-Erfahrungen von Menschen nicht pauschal als Fiktion, als nur im Kopf stattfindend, dass die biblischen Schilderungen nicht als ausgedacht usw. bezeichnet werden.

@Venom46

Venom46 schrieb:Nur weil mir jemand was von Erfahrungen erzählt, heißt das nicht, dass sie real sind.

Nein, aber es heißt auch nicht per se, dass sie irreal sind!

Venom46 schrieb:Nein, sie werden anhand der Faktenlage beantwortet.
Nicht von Sichtweisen.

Über die Faktenlage sind sich selbst die Wissenschaftler nicht einig. Also doch eine Frage der Sichtweise.

Venom46 schrieb:Auf Dauer werden das andere Menschen mitbekommen.

Wenn sich die Ablehnung bereits vor längerer Zeit abgespielt hat, dann werden es nicht andere Menschen auf jeden Fall mitbekommen. Wie denn auch?
Willst du etwa alle Erfahrungen von ganz alten Menschen, die jetzt nicht mehr belegbar sind, als nicht real darstellen?

Venom46 schrieb:Wie gesagt, es ist ein Äpfel/Birnen Vergleich.
Wenn mir jemand was über eine ablehnende Geschichte erzählt, hat das doch einen ganz anderen
Wahrheitsgehalt, als wenn mir jemand erzählen will, Gott hätte sich ihm offenbart.

Warum?
Offenbar glaubst du nur das, was du selbst schon (mit)erlebt hast. Alles außerhalb deines Erfahrungshorizonts ist für dich eine Anekdote o.ä.

Elsbeth_M schrieb:Ich frage mich echt, warum immer wieder darauf hingewiesen wird, dass (Gottes)-Erfahrungen nicht belegbar sind.

Warum misst Du ihnen dann soviel Bedeutung zu ?

Elsbeth_M schrieb:Darum gehts doch aber gar nicht. Es geht darum, dass die (Gottes)-Erfahrungen von Menschen nicht pauschal als Fiktion, als nur im Kopf stattfindend, dass die biblischen Schilderungen nicht als ausgedacht usw. bezeichnet werden.

Doch, natürlich finden sie im Kopf statt.
Wo sollen sie sonst stattfinden ?
In der Realität ?
Und warum sollten die die Geschichten in der Bibel nicht ausgedacht sein ?

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Ebenso verhält es sich mit dem menschlichen Erkenntnisbereich. Keiner sagt, dass Gott im menschlichen Erkenntnisbereich zu fassen ist.

Dazu zitiere ich erst einmal dich

Elsbeth_M schrieb:Gott liegt aber nicht außerhalb des menschlichen Erfahrungsbereichs.

und dann einen Aphorismus

Widersprich niemals einer Frau. Warte ein paar Minuten, dann macht sie es selber.

Elsbeth_M schrieb:Nein, aber es heißt auch nicht per se, dass sie irreal sind!

Anhand der Faktenlage sind sie das doch.
Es mag ja sein, dass jemand glaubt, eine göttliche Offenbarung gehabt zu haben.
Es mag auch sein, dass es für denjenigen real ist, aber letzlich hat sich diese Erfahrung doch im Kopf abgespielt.

Elsbeth_M schrieb:Über die Faktenlage sind sich selbst die Wissenschaftler nicht einig. Also doch eine Frage der Sichtweise.

Doch, dass sind sie.
Ich erwähne nur kurz die angebliche Flut....
Die hat es nie gegeben.
Es müssten Belege dafür geben.

Elsbeth_M schrieb:Wenn sich die Ablehnung bereits vor längerer Zeit abgespielt hat, dann werden es nicht andere Menschen auf jeden Fall mitbekommen. Wie denn auch?
Willst du etwa alle Erfahrungen von ganz alten Menschen, die jetzt nicht mehr belegbar sind, als nicht real darstellen?

Ich mag jetzt nicht mehr auf deinen Äpel/Birnen Vergleich eingehen.

Elsbeth_M schrieb:Offenbar glaubst du nur das, was du selbst schon (mit)erlebt hast. Alles außerhalb deines Erfahrungshorizonts ist für dich eine Anekdote o.ä.

Etwas derartig abstrakt phantastisches, wie ein Gott, liegt definitiv außerhalb meines Erfahrungshorizontes.
Und Visionen habe ich auch noch nicht gehabt.

@Venom46

Venom46 schrieb:Warum misst Du ihnen dann soviel Bedeutung zu ?

Weil - zumindest bei mir - die Erfahrung mit Gott mein Leben grundlegend zum Positiven verändert hat und weil diese Erfahrungen mein Leben sehr bereichern. Kann ich zwar nicht wissenschaftlich belegen, muss ich auch nicht, denn ich weiß ja, dass ich diese Erfahrungen gemacht habe. Die Veränderung jedenfalls ist auch anderen Menschen aufgefallen. Auch solchen, die selbst nicht gläubig sind.

Venom46 schrieb:Doch, natürlich finden sie im Kopf statt.
Wo sollen sie sonst stattfinden ?
In der Realität ?
Und warum sollten die die Geschichten in der Bibel nicht ausgedacht sein ?

Für die Menschen, die (Gottes)-Erfahrungen machen, sind diese real. Dass sich mein Leben verändert hat, ist auch real.

Venom46 schrieb:Ich erwähne nur kurz die angebliche Flut....
Die hat es nie gegeben.
Es müssten Belege dafür geben.

Interessanterweise taucht die Flut nicht nur in der Bibel auf, sondern auch in anderen Erzählungen.

Venom46 schrieb:Etwas derartig abstrakt phantastisches, wie ein Gott, liegt definitiv außerhalb meines Erfahrungshorizontes.
Und Visionen habe ich auch noch nicht gehabt.

Nee schon klar ... alles was außerhalb deines Erfahrungshorizonts liegt, kann es nicht geben.

@emanon
Nur jemand, der Erkenntnis und Erfahrung gleich setzt, sieht einen Widerspruch in meinen Aussagen.

Elsbeth_M schrieb:Weil - zumindest bei mir - die Erfahrung mit Gott mein Leben grundlegend zum Positiven verändert hat und weil diese Erfahrungen mein Leben sehr bereichern.

Da spricht ja auch gar nichts gegen.
Es gibt Menschen, die haben ihr Leben, ihre Einstellung zum Leben, ohne religiösen Hintergrund,
zum positiven verändert.

Elsbeth_M schrieb: Kann ich zwar nicht wissenschaftlich belegen, muss ich auch nicht, denn ich weiß ja, dass ich diese Erfahrungen gemacht habe.

Ja gut, da sind wir aber wieder bei Anektoden.
Es gibt hier Menschen, die haben Erfahrungen mit allem möglichen gemacht.

Elsbeth_M schrieb:Für die Menschen, die (Gottes)-Erfahrungen machen, sind diese real. Dass sich mein Leben verändert hat, ist auch real.

Jetzt hör doch mal auf, deine oder irgendjemand anderer geistiger Erfahrungen, in die Realität holen zu wollen,
für die Allgemeinheit.
Das macht ja wirklich wenig Sinn.

Elsbeth_M schrieb:Interessanterweise taucht die Flut nicht nur in der Bibel auf, sondern auch in anderen Erzählungen.

Ja, weil abgekupfert wurde.
Geologisch muss eine solche Flut Spuren hinterlassen haben.
Die gibts aber nicht.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Interessanterweise taucht die Flut nicht nur in der Bibel auf, sondern auch in anderen Erzählungen.

Warum gibt es dann keine weltweite Sedimentschicht die das belegt?
Wurde die zerstört als Gott die ganzen Fossilien vergraben hat um sich einen Scherz zu machen?

Elsbeth_M schrieb:Nur jemand, der Erkenntnis und Erfahrung gleich setzt, sieht einen Widerspruch in meinen Aussagen.

Da hätte ein wenig Rückgrat und Humor dir besser angestanden. :(

Elsbeth_M schrieb:Interessanterweise taucht die Flut nicht nur in der Bibel auf, sondern auch in anderen Erzählungen.

Mal abgesehen davon ob es diese Flut nun gegeben hat oder nicht. Für Gläubige ist es unumstößlich das Gott diese Sintflut schichte. Also befürworten Gläubige (Du ebenfalls) diesen Genozid?

@Venom46

Da spricht ja auch gar nicht gegen.
Es gibt Menschen, die haben ihr Leben, ihre Einstellung zum Leben, ohne religiösen Hintergrund,
zum positiven verändert.

Natürlich. Und ich wäre die letzte, die die zugrunde liegenden Erfahrungen als nur im Kopf stattfindend bezeichnen würde.

Venom46 schrieb:Ja gut, da sind wir aber wieder bei Anektoden.
Es gibt hier Menschen, die haben Erfahrungen mit allemmöglichen gemacht.

Ja sicher. Es sind für mich Erfahrungen und keine Anekdoten.

Jetzt hör doch mal auf, deine oder irgendjeman anderer geistiger Erfahrungen, in die Realität holen zu wollen,
für die Allgemeinheit.
Das macht ja wirklich wenig Sinn.

Ich hab schon zigmal geschrieben, dass es mir darum gar nicht geht. Aber offenbar kommt's bei dir nicht an. Ich will nichts für die Allgemeinheit behaupten. Dass (Gottes)-Erfahrungen für diejenigen, die sie gemacht haben, real sind, heißt nicht, dass sie für alle anderen Menschen auch real sein müssen. Im Gegensatz zu anderen kann ich die Erfahrungen bzw. die fehlenden Erfahrungen anderer Menschen akzeptieren und muss sie nicht zerreden.


@Venom46 + @emanon
Was die Flut betrifft: Erstens würde es hier im Thread zu weit führen, das zu diskutieren. Zweitens hab ich bereits geschrieben, dass ich nicht alles wörtlich glaube, was in der Bibel steht. Es könnte sich um lokale Überschwemmungen gehandelt haben, die von den Menschen seinerzeit als weltumfassend verstanden wurden. Es könnte sich auch um eine bildliche Erzählung handeln. Ich jedenfalls halte die Schilderungen für wahr - aber nicht notwendigerweise wörtlich.

Dass Gott die Fossilien vergraben hat, das allerdings schließe ich aus.

@Elsbeth_M
Nur so aus Interesse: Bist du eher Kreationist oder eher näher an der Evolutionstheorie?
Eine Bekannte von mir ist nämlich Geologin und gläubige Christin. Ich finde das sehr spannend!

OT: Es gibt Annahmen, dass die biblische Sintflut z.B. eine Beschreibung des Bosporus-Durchbruchs ist.

@-ripper-
Die Geschichte von der Sintflut ist für mich eine Erzählung, dass Gott mit seiner eigenen Schöpfung nicht zufrieden war, weil diese in Sünde gefallen war. Er vernichtete sie weitgehend, rettete aber einige und anschließend versprach er, niemals wieder die Erde so zu zerstören.

Es ist für mich eine Erzählung über einen Gott, der alles zerstören kann, wenn er es will, und der gleichzeitig alles in Bewegung setzt, um zu retten.


@brunhildeb
Für mich schließen sich Evolution und Schöpfung nicht aus. Ich bin keine Kreationistin, dem kreationistischen Weltbild kann ich nichts abgewinnen. Ich könnte mir vorstellen, dass Gott eine Evolution geplant und angestoßen hat.

@Elsbeth_M

So wie du das darstellst klingt es, als wäre Gott eine labile und emotional gestörte Persönlichkeit. Von einem Wesen welches so komplexe Systeme wie das Universum, Naturgesetze und die Evolution schuf, erwartet man dass so jemand über den Dingen steht.

Warum schuf Gott die Menschheit? Wenn er sie anschließend wieder vernichten will weil sie in Sünde fiel: (ich glaube nicht an die Sünde. Für mich ist der Begriff Sünde eine systematische Gängelung der Individualität und der Selbstbestimmung) dann doch eher aus Herrschsucht und Geltungsdrang!

Irrationalität, Narzissmus und Geltungsdrang. Das sind drei Eigenschaften die man diesem Wesen, welches über allen Dingen stehen soll, zweifellos attestieren kann.
Das bedeutet der Glaube fußt auf Angst vor lakonischen Strafen. Dieser Gott lässt niemanden eine Wahl. Wer sich nicht beugt ersäuft. Für die darauffolgende Rettung erwartet er dann scheinbare Dankbarkeit. Am Ende ist das eine Spirale der Angst vor der Strafe und der Hoffnung auf Verschonung.

Sehe ich das richtig?

Elsbeth_M schrieb:Natürlich. Und ich wäre die letzte, die die zugrunde liegenden Erfahrungen als nur im Kopf stattfindend bezeichnen würde.

Wie jetzt ?
Ich denke Gott hätte dein Leben verändert.
Und für Menschen ohne religiösen Glauben, spielt der Entschluss sein Leben zu ändern,
sich natürlich im Kopf ab.
Wo sonst ?

Elsbeth_M schrieb:Ja sicher. Es sind für mich Erfahrungen und keine Anekdoten.

Das mag sein.
Das kann und darf auch jeder für sich glauben.
Für mich sind es Anekdoten.

Ich hab schon zigmal geschrieben, dass es mir darum gar nicht geht. Aber offenbar kommt's bei dir nicht an. Ich will nichts für die Allgemeinheit behaupten.

Doch natürlich willst Du das.
Du willst doch deinem Glauben, einen Anstrich von Wahrheit geben.
Du willst doch deine religiösen, göttlichen Erfahrungen, in die Realität holen.
Du postest doch hier in einem öffentlichen Raum.

Dass (Gottes)-Erfahrungen für diejenigen, die sie gemacht haben, real sind, heißt nicht, dass sie für alle anderen Menschen auch real sein müssen.

Mehr behaupte ich doch auch nicht.
Auf LSD bspw. haben schon viele Leute Phantasien gehabt, die sich als real darstellten.
Aber was hat das für eine Relevanz ?

Elsbeth_M schrieb: Im Gegensatz zu anderen kann ich die Erfahrungen bzw. die fehlenden Erfahrungen anderer Menschen akzeptieren und muss sie nicht zerreden.

Entschuldige, aber ich bin noch nicht mal auf deine "Erfahrungen" explizit eingegangen.
Von daher verstehe ich deinen Einwand nicht.

Elsbeth_M schrieb: Ich könnte mir vorstellen, dass Gott eine Evolution geplant und angestoßen hat.

Ich selbst glaube zwar nicht an Gott, aber so könnte ich es mir auch vorstellen - zumal die Entstehung des Lebens ja noch nicht abschließend geklärt ist. Allerdings kommt dann die Frage nach dem "Warum?" auf. Wahrscheinlich hätte Gott keinen bestimmten Grund gehabt unsere Welt zu schaffen, sondern hat es einfach getan - weil er's kann ;) (Hierzu schnell noch eine Buchempfehlung: "Herr G." von dem Astrophysiker Alan Lightman)

Venom46 schrieb:Du willst doch deine religiösen göttlichen Erfahrungen, in die Realität holen.

In dem Moment wo man etwas erfährt, und sei es noch so abgedreht, bekommt es für einen selbst ja einen Bezug zur Realität und auch Relevanz, wenn sich dadurch Dinge im eigenen Leben ändern. Ob diese Erfahrung nun wissenschaftlich belegbar ist, ist doch schnurz. Man glaubt eben. Man glaubt an Gott, man glaubt daran, dass die Bibel Wahrheiten enthält. Ich denke auch, dass die Bibel Geschichten erzählt - von Gott, von Menschen, die an Gott glauben und von (damaligen) Moralvorstellugen. Ob diese Stories jetzt wirklich auf einen Schöpfer zurückzuführen sind, sei dahingestellt. Wenn jemand wirklich fest daran glaubt, soll er oder sie doch. Ich verstehe das Problem nicht - wieso muss Glaube wissenschaftlich belegbar sein?