Frage an Religionsprofis: Pierre Vogel erklärt christliche Theologie

brunhildeb schrieb:Wenn jemand wirklich fest daran glaubt, soll er oder sie doch. Ich verstehe das Problem nicht - wieso muss Glaube wissenschaftlich belegbar sein?

Darum gehts nicht.
Es geht darum, inwiefern und wie, der eigene Glaube als allgemeingültige Wahrheit dargestellt wird.
Es geht darum, wie weit jemand geht, seine Religion, seinen Glauben, aus dem Bereich des Glaubens rauszuholen,
um ihm einen realen Anstrich zu verpassen.

@Venom46
In Ordnung.
Für Gläubige ist der Glauben nunmal die Wahrheit, für dich und für mich nicht. Und jetzt?
Es ist ja nicht so, als ob alle Gläubigen ständig versuchen würden zu missionieren...

Venom46 schrieb:aus dem Bereich des Glaubens rauszuholen, um ihm einen realen Anstrich zu verpassen.

Das hört sich so an, als ob Glaube und Realität sich widersprechen würden?

brunhildeb schrieb:Für Gläubige ist der Glauben nunmal die Wahrheit, für dich und für mich nicht. Und jetzt?

Und jetzt diskutieren wir mit jemandem, wo man das Gefühl hat, er möchte in seinen Glauben, seine Religion,
aus dem Bereich des Glaubens rausholen.

brunhildeb schrieb:Es ist ja nicht so, als ob alle Gläubigen ständig versuchen würden zu missionieren...

Das hat doch auch niemand behauptet.
Aber wenn man in einem öffentlichen Forum, über seinen Glauben diskutieren will,
muss man halt auch mit Widerspruch rechen.
Das ist doch legitim.

brunhildeb schrieb:Das hört sich so an, als ob Glaube und Realität sich widersprechen würden?

Tun sie das nicht ?

@-ripper-

-ripper- schrieb:Sehe ich das richtig?

Nein. Du hast offenbar ein völlig anderes Gottesbild als ich. Dein Gottesbild würde ich auch ablehnen, an so einen Gott könnte ich auch nicht glauben.

Mir zeigt sich Gott ganz anders. Mein Gottesbild habe ich in vielen Postings inzwischen hier erläutert. Ich erwarte nicht, dass du auch daran glaubst. Aber ich erhoffe mir, dass du zumindest akzeptierst, dass deine Vorstellung von Gott nicht die einzig mögliche ist.


@Venom46

Venom46 schrieb:Wie jetzt ?
Ich denke Gott hätte dein Leben verändert.
Und für Menschen ohne religiösen Glauben, spielt der Entschluss sein Leben zu ändern,
sich natürlich im Kopf ab.
Wo sonst ?

Sag mal, drücke ich mich so undeutlich aus oder missverstehst du mich absichtlich?
Ich hab gesagt, dass ich die letzte wäre, die bei Menschen ohne religiösen Glauben die Erfahrungen als nur im Kopf stattfindend bezeichnen würde. Das heißt also, dass diese Erfahrungen nicht nur im Kopf stattfinden.

Venom46 schrieb:Doch natürlich willst Du das.
Du willst doch deinem Glauben, einen Anstrich von Wahrheit geben.
Du willst doch deine religiösen, göttlichen Erfahrungen, in die Realität holen.
Du postest doch hier in einem öffentlichen Raum.

Offenbar weißt du besser, was ich will als ich selbst. Dass ich in einem öffentlichen Forum poste, heißt nicht automatisch, dass ich andere von meinem Glauben überzeugen will. Ich poste hier, um meinen Glauben darzustellen, um Fragen zu beantworten, um Dinge, die ich für Missverständnisse oder Vorurteile halte, aufzuklären.

Venom46 schrieb:Entschuldige, aber ich bin noch nicht mal auf deine "Erfahrungen" explizit eingegangen.
Von daher verstehe ich deinen Einwand nicht.

Du hast meine Erfahrungen bzw. religiöse Erfahrungen als Anekdoten und Fiktion, als nur im Kopf stattfindend bezeichnet. Du hast behauptet, ich wolle meine Erfahrungen für die Allgemeinheit in die Realtität holen (was aber definitiv nicht meine Absicht ist) usw. Und nun schreibst du Erfahrungen in Anführungszeichen. Das ist für mich durchaus Zerreden.

@Venom46

Venom46 schrieb:Aber wenn man in einem öffentlichen Forum, über seinen Glauben diskutieren will,
muss man halt auch mit Widerspruch rechen.

Und derjenige, der widerspricht, muss auch mit Widerspruch rechnen. :D

@Venom46
Ja, ich glaube (haha), ich verstehe was du meinst. Aber wäre es nicht sinnlos an etwas zu glauben, das man nicht für wahr hält? So lange der Gläubige nicht will, dass alle seinen Glauben teilen ist es doch nicht grenzüberschreitend - und das ist meiner Meinung nach in diesem Thread der Fall.
Was genau wäre denn für dich "Religion aus dem Bereich des Glaubens rausholen"?

Venom46 schrieb:Aber wenn man in einem öffentlichen Forum, über seinen Glauben diskutieren will, muss man halt auch mit Widerspruch rechen.

Auf jeden Fall! Aber der Nicht-Gläubige muss auch mit Erklärungen des Gläubigen rechnen. Aber lassen wir diesen Teil, das endet nur in du-sagst-ich-sag-Posts ;)

Religion/Glaube und Realität widersprechen sich nicht, nein. Für mich schon, da Glaube nicht Teil meiner Realität ist.. ich glaube eben einfach nicht. Blödsinn, natürlich ist Glauben auch Teil meiner Realität, denn ich habe mit Menschen zu tun, die glauben und nehme das hin oder rede mit ihnen darüber. Außerdem habe ich mich mehr oder weniger intensiv mit dem christlichen Glauben beschäftigt und bin zu dem Entschluss gekommen, dass ich Wissenschaft lieber mag.
Das ändert ja aber nichts daran, dass viele andere Menschen mit ihrem Glauben leben (das klingt als hätten sie eine Krankheit :D ), sich Glaubensgemeinschaften etabliert haben, in denen nach den entsprechenden Lehren gelebt wird. Das alles ist sicher ein Teil der Realität, oder?

Sag mal, drücke ich mich so undeutlich aus oder missverstehst du mich absichtlich?
Ich hab gesagt, dass ich die letzte wäre, die bei Menschen ohne religiösen Glauben die Erfahrungen als nur im Kopf stattfindend bezeichnen würde. Das heißt also, dass diese Erfahrungen nicht nur im Kopf stattfinden.

Ich habe das Gefühl, Du willst mich nicht verstehen.
Wo verarbeitet man denn seine Erfahrungen ?
Im Kopf natürlich.
Und dort findet auch ein Prozess statt, der es möglich macht, sein Leben zu ändern.
Da braucht es keinen Gott für.

Elsbeth_M schrieb:Offenbar weißt du besser, was ich will als ich selbst. Dass ich in einem öffentlichen Forum poste, heißt nicht automatisch, dass ich andere von meinem Glauben überzeugen will.

Das stellt sich für mich etwas anders dar.
Du sprichst von Erfahrungen die Du mit Gott hattest.
Du sprichst von Erfahrungen, die andere noch nicht hatten.
Du sprichst wie Du zum Glauben gefunden hast.
Der übliche missionarische Weg.

Elsbeth_M schrieb: Ich poste hier, um meinen Glauben darzustellen, um Fragen zu beantworten, um Dinge, die ich für Missverständnisse oder Vorurteile halte, aufzuklären.

Wen oder was willst Du aufklären ?
Und welche Vorurteile und Missverständnisse meinst Du denn genau ?

Elsbeth_M schrieb:Du hast meine Erfahrungen bzw. religiöse Erfahrungen als Anekdoten und Fiktion, als nur im Kopf stattfindend bezeichnet.

Ich spreche nur von deinen religiösen Erfahrungen.
Mir ist es auch egal, wo Du meinst, Gott begegnet zu sein.
In der Realität mit Sicherheit nicht.

Elsbeth_M schrieb: Du hast behauptet, ich wolle meine Erfahrungen für die Allgemeinheit in die Realtität holen (was aber definitiv nicht meine Absicht ist) usw.

Wenn das nicht deine Absicht war, warum reden wir dann gerade darüber ?

Elsbeth_M schrieb:Und nun schreibst du Erfahrungen in Anführungszeichen. Das ist für mich durchaus Zerreden.

Kann ich nicht nachvollziehen.
Natürlich setze ich deine Erfahrungen in Anführungszeichen.
Für mich sind sie nicht real.

@Venom46

Venom46 schrieb:Ich habe das Gefühl, Du willst mich nicht verstehen.
Wo verarbeitet man denn seine Erfahrungen ?
Im Kopf natürlich.

Ich will dich schon verstehen, aber du machst es mir nicht gerade leicht.
Für mich finden Erfahrungen nicht nur im Kopf statt. Erfahrungen, die nur im Kopf stattfinden, das wären für mich eingebildete oder ausgedachte Erfahrungen. Das ist aber in der Regel nicht der Fall - bei Gläubigen nicht und bei Ungläubigen auch nicht.
Dass die gemachten Erfahrungen im Kopf verarbeitet werden, das ist wieder ein anderer Aspekt.

Venom46 schrieb:Das stellt sich für mich etwas anders dar.
Du sprichst von Erfahrungen die Du mit Gott hattest.
Du sprichst von Erfahrungen, die andere noch nicht hatten.
Du sprichst wie Du zum Glauben gefunden hast.
Der übliche missionarische Weg.

Natürlich spreche ich in einem Thread, in dem es um Religion und Glauben geht, auch von meinem Glauben. Ich weise auf Erfahrungen hin, wenn behauptet wird, Religion basiere nur auf Glauben. Das sind für mich Erläuterungen und keine Mission.

Venom46 schrieb:Wen oder was willst Du aufklären ?
Und welche Vorurteile und Missverständnisse meinst Du denn genau ?

Ich meine z.B. die hier gepostete Darstellung, dass Gott in drei Teile gespalten sei usw. Das war im übrigen der Auslöser, mich in diesem Thread zu beteiligen.

Venom46 schrieb:Wenn das nicht deine Absicht war, warum reden wir dann gerade darüber ?

Weil du es behauptet hast.

Glaube zwar selbst nicht an Gott aber sehe das eigentlich ähnlich, falls es Gott gibt, so ist das Christentum aus meiner Sicht fehlgeleitet. Die Position eines Jesus Christus wird überbewertet, siehe auch Versuchung Jesu in der Wüste.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Ich weise auf Erfahrungen hin, wenn behauptet wird, Religion basiere nur auf Glauben. Das sind für mich Erläuterungen und keine Mission.

Solche Erfahrungen machen viele Menschen. Sie hören Stimmen bzw. "fühlen" sie in ihrem Kopf und ganz häufig werden diese Phänomene auch mit körperlichen Empfindungen verbunden.
Für die Betroffenen sind sie absolut real. Für den Rest der Menschheit nicht, da sie sich ausschliesslich im Kopf des Betreffenden abspielen.
Das passiert um so zuverlässiger je mehr man sich solche Erfahrungen ersehnt.

@emanon

emanon schrieb:Sie hören Stimmen bzw. "fühlen" sie in ihrem Kopf

Jetzt bist du aber auf einem gefährliche Pfad. Ich kenne durchaus religiöse Menschen, die ihre Kraft aus dem Glauben schöpfen und entsprechende Erfahrungen gemacht haben. Aber dass die Stimmen hören würden, also nicht so ganz richtig im Kopf wären, die Richtung gefällt mir nicht.

@emz
Meist ist es doch so, dass sich die "Erfahrungen" ausschliesslich im Kopf abspielen.
Gäbs Dinge die darüber hinausgehen oder gar reproduzier- und/oder untersuchbar wären, dann wären wir doch bereits erheblich weiter.
Viele Menschen haben solche "Erfahrungen", dass reicht von der Erfahrung Elvis Presley oder Napoleon zu sein bis zu Interaktionen mit Geistern und Göttern.
Allzu häufig ist hier wohl der Wunsch der Vater der "Erfahrung".

@emanon
Die Erfahrungen, die ich meine, gehen eher in die Richtung, wie emz es beschrieben hat. Ich meinte kein Stimmen-Hören oder dass sich jemand für Elvis Presley hält. In solchen Fällen sollte man sich an einen Psychiater wenden.

Ich meinte Erfahrungen, dass Menschen durch den Glauben Trost und Kraft erfahren, dass sie z.B. mit einer schweren Krankheit besser umgehen können, einen Schicksalsschlag besser verarbeiten können, dass ihr Leben friedlicher und gelassener wird, dass sie Aggressionen oder Süchte loswerden ...

Natürlich kann das alles auch bei ungläubigen Menschen eintreten, das bezweifel ich gar nicht. Aber in beiden Fällen finden die Erfahrungen nicht nur im Kopf statt, sondern sind real. Auch wenn es nicht untersuchbar und/oder reproduzierbar ist.

@Elsbeth_M
Dem kann ich so nicht folgen.
Es muss sich dabei ja nicht um eine Erfahrung handeln, es reicht auch eine schlichte Einbildung.
Man sollte Einbildungen und ihre Wirkung auf den Körper- und Gemütszustand nicht auf die leichte Schulter nehmen.
Das funktioniert nicht nur bei Gläubigen, denke nur mal an den Placeboeffekt.

@emanon
Ich möchte dich bitten, Gläubige nicht in die Ecke der Geisteskranken zu stellen.

@emz
Ich habe Religiöse nicht mit Geisteskranken in einemn Topf geworfen, sondern lediglich erklärt, dass in beiden Fällen für die Betroffenen die "Erfahrung" völlig real rüberkommt.
Das es zwischen der Menge der Gläubigen und der Menge der Geisteskranken eine Schnittmenge gibt dürfte unstrittig sein.

@emanon
Wenn jemand eine Sucht losgeworden ist o.ä., dann ist das schon mal real und keine Einbildung. Die zugrunde liegenden Erfahrungen können Einbildung, Autosuggestion, Placebo-Effekt, Zufall oder sonst was sein. Wie alle anderen Erfahrungen auch - von Gläubigen und Nicht-Gläubigen.

Für Gläubige kann die Erfahrung und die daraus resultierende Veränderung im Leben aber auch ein Wirken Gottes sein. Nicht-Gläubige müssen das natürlich ausschließen.

@Elsbeth_M
und für wissende?

@denis069
Was meinst du mit "Wissende"?

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Für Gläubige kann die Erfahrung und die daraus resultierende Veränderung im Leben aber auch ein Wirken Gottes sein.

Klar, aber auch der Heinzelmännchen, der Feen, der Dämonen ect. ganz gleich, was derjenige glauben möchte.
Völlig i. O..

Elsbeth_M schrieb:Nicht-Gläubige müssen das natürlich ausschließen.

Müssen sie nicht, warum denn auch?
Für alle, die an deinen "Erfahrungen" nicht teilhaben gibts schlicht und ergreifend keinen Anlass an dein Erlebnis zu glauben oder deinen Erkenntnissen hinterher zu rennen.