Respekt vor Religionen, mit welcher Begründung?

@235

Ich habe ab Seite 25 darin gelesen. Leider wird da nichts dergleichen erklärt, sondern allenfalls festgehalten, dass diese Interpretationen einstweilen noch sehr spekulativ sind. Von einer definitiven Untestbarkeit ist da nicht die Rede - abgesehen vom Lesch-Zitat (aus einem Interview! - nicht aus einer Fachpublikation!).

@235
Darf ich fragen, ob und welcher Religion du angehörst ?

@235

235 schrieb:Auch nur logisch, denn was "hinter" unserem Raum ist, oder sein soll können wir nicht erfassen...darauf hättest du aber auch selber kommen können.

Ein etwas umfassenderes Wissen über die Erkenntnisse der Astrophysik wären in deinem Falle überaus hilfreich.
Die Wissenschaft weiß heute nämlich weitaus mehr als sich ein im Geiste Gottes aufgewachsenes Kleinhänschen vorstellen kann. So weiß man inzwischen ziemlich umfassend Bescheid, wie Leben auf unserem Planeten entstanden ist. Ein Gott war bei diesem Schöpfungsprozess aber unter Garantie nicht beteiligt.

Niemand hat hier was zu beweisen versucht, die Rede war von Hinweisen und Fakten die für Gott sprechen, und nicht Gott beweisen. 6 setzen.

Besten Dank, Herr Oberlehrer! Es stellt sich jetzt nur noch die Frage, welche Hinweise und Fakten deiner Meinung nach für die Existenz eines göttlichen Schöpfers sprechen? Dafür hast du sicher sachliche und reale Beweise anzubieten, oder etwa nicht!?

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Ich habe ab Seite 25 darin gelesen. Leider wird da nichts dergleichen erklärt, sondern allenfalls festgehalten, dass diese Interpretationen einstweilen noch sehr spekulativ sind.

Da steht noch ein bischen mehr:

Kritisch muss hier angemerkt werden, dass solche Vielwelten-Szenarien zwar auf quanten-
theoretischen Überlegungen fußen, aber derzeit einen sehr spekulativen Charakter haben.
Vor allem ist keine Möglichkeit in Sicht, solche anderen Kosmen empirisch festzustellen

Also worüber willst du jetzt diskutieren? Über etwas, das wir nicht emprisch feststellen können, weil derzeit keine Möglichkeit in Sicht ist solche, wenn es sie denn überhaupt geben soll, emprisich festzustellen?

Also nochmal, Multiversen entziehen sich per Definition einer experimentellen Überprüfung, es gibt nichts was dafür sprechen würde und es gibt nichts womit wir sie, falls es sie tatsächlich geben sollte, erforschen könnten, und wenn es welche geben sollte, das nicht sofort bedeutet, das es unendlich viele davon gibt.

@235

Das von Dir fett hervorgehobene kann man auch so interpretieren, dass "nicht in Sicht sein" ein "kann aber noch werden" nicht ausschließt. Und mein Link zu Florian Freistetter zeigt Möglichkeiten auf, das Multiversum auf Richtigkeit zu testen - auch wenn einzelne Kosmen auch weiterhin nicht direkt beobachtbar bleiben sollten.

Davon abgesehen, ist das Multiversum zunächst nur eine Möglichkeit, naturalistische Erklärungen für die Feinabstimmung zu finden und somit keine Notwendigkeit besteht, von einem Schöpfungsakt und - daraus abgeleitet - von einem Schöpfer auszugehen (der dann allerdings auch nicht notwendigerweise mit dem Gott aus der Bibel identisch sein muss - aber das nur am Rande ...).

@Monasteriker

Ja sicher, vielleicht in naher Zukunft, aber derzeit und ich meine auch in Zukunft werden uns andere Welten, wenn es sie denn tatsächlich geben sollte, verborgen bleiben, denn dazu müssten wir Mittel entdecken womit wir sprichwörtlich über unseren Tellerand schauen können, und das erweist sich als extrem schwierig, wenn es denn überhaupt ein "dahinter" geben soll, in dem es überhaupt irgendetwas zu entdecken gibt.

Monasteriker schrieb:Davon abgesehen, ist das Multiversum zunächst nur eine Möglichkeit, naturalistische Erklärungen für die Feinabstimmung zu finden und somit keine Notwendigkeit besteht, von einem Schöpfungsakt

Man kann sich halt nicht erklären warum unser Kosmos so wahnsinnig tolle Eigenschaften hat und deshalb versucht man es mit der unendlich-viele-welten-Hypothese (deshalb auch die Sätze des Leschs, das sie halt so um Gott herum zu kommen versuchen), eben weil das etwas ist, was ziemlich stark für einen Schöpfer spricht der alle Variablen so justiert hat, so das dann letztendlich in diesem Raum Leben entstehen konnte, genau hierauf zielt das ab, und da der Ein oder Andere das nicht wahrhaben kann, greift er auf eine derzeit vollkommen haltlose Hypothese zurück um sein Weltbild aufrechterhalten zu können.

@andreb1990

Ich gehöre keiner Religion an.

@235

Ich denke nicht, dass die Feinabstimmung stark für einen Schöpfer spricht. Die Multiversum-Hypothese ist zwar derzeit noch nicht prüfbar, aber es besteht zumindest eine gewisse Chance, dass sie prüfbar wird - weil es sich um einen naturalistischen Ansatz handelt. Ein übernatürlicher Ansatz - wie eben die Annahme eines Schöpfers - hat aber überhaupt keine Chance, jemals auf Basis der Wissenschaften überprüft werden zu können. Deshalb ist die Multiversum-Hypothese der Schöpfer-Hypothese vorzuziehen, weil sie nicht eine Über-Natur postulieren muss, aus der heraus ein Schöpfer wirken könnte.

ERGÄNZUNG:

Um die Schöpfer-These zu validieren, muss man zuvor alle naturalistischen Ansätze und Hypothesen falsifizieren. Und die Multiversum-Hypothese ist zunächst noch nicht falsifizierbar. Sollte sie es sein und dann auch tatsächlich falsifiziert worden sein, muss gezeigt werden, dass bei einem einzelnen Universum die beobachtbare Feinabstimmung unter keinen Umständen hätte zustandekommen können. Und da bin ich auf Lösungsvorschläge gespannt ...

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Ich denke nicht, dass die Feinabstimmung stark für einen Schöpfer spricht.

Dann solltest du mal ein wenig weiter denken, dann wirst du schon dahinter kommen, warum und wieso auch die Feinabstimmung deutlich für einen Schöpfer spricht.

Monasteriker schrieb: aber es besteht zumindest eine gewisse Chance, dass sie prüfbar wird

Eine äußerst geringe.

Monasteriker schrieb: Deshalb ist die Multiversum-Hypothese der Schöpfer-Hypothese vorzuziehen,

Vorziehen? Das ist nur eine haltlose Hypothese, ein Gedankenkonstrukt und nichts weiter, Fantasien ersetzen keine Fakten!
Dein Vergleich hinkt, denn für einen Schöpfer sprechen soviele Dinge, d.h. das es die Gegengebenheiten sind die die Annahme, das Alles von einem Schöpfer geschaffen wurde, zulassen, Gott wird gefolgert und nicht ausgedacht.

Für die Multiversum-Hypothese hingegen spricht nichts, reingarnichts, Zero, null, zipherum, nolla.

Ferner ist aus Fakten heraus (also das was wir wissen) eine These zu entwerfen und nicht, die These irgendwelchen konstruierten Fakten anzupassen (hier in dem Fall irgendwelche Gedankenkonstrukte), denn das tust du gerade. Deshalb bleib bei dem, was wir wissen, es gilt aus diesen heraus eine These zu entwerfen, und nicht aus Dingen die wir nicht wissen (können), letzendlich tust du hiermit genau das, was Atheisten dauernd glaubenden Menschen vorwerfen, du bedienst dich einem "Lückenbüßer" und füllst die vermeintliche (!) Lücke (denn in Wahrheit gibt es keine) mit irgendeinem Gedankenskonstrukt um dein Weltbild aufrechterhalten zu können.

Das ist alles, nur nicht wissenschaftlich.

235 schrieb:Das ist alles, nur nicht wissenschaftlich.

Es ist ein naturalistischer Ansatz. Und der ist prinzipiell einem nicht naturalistischen Ansatz vorzuziehen, weil er keiner zusätzlichen Postulate bedarf, die die Über-Natur als Gegebenheit festlegen. Lies Dir dazu bitte noch meine Ergänzung durch.

@Monasteriker
Leider ist schon der Umstand dieses sich in sich selbsterkennende phänomenalen Bewusstseins in der Natur eine Übernaturgegebenheit. Wenn ich die Prämisse nehme der Mensch habe keinen freien Willen dann ist dieses Bewusstsein einfach der Natur ausgeliefert und erfüllt keine Aufgabe. Es ist ein Witz und Gott lacht.

@Monasteriker

Monasteriker schrieb: Und die Multiversum-Hypothese ist zunächst noch nicht falsifizierbar.

Auch das würde sich als schwierig erweisen, solange wir nicht sprichwörtlich über unseren Tellerrand schauen können, wird man weder das eine noch das Andere falsifizieren oder belegen können. Und angenommen man findet Hinweise auf eine andere Welt, dann bedeutet das nicht zwangsläufig, das es unendlich viele davon gibt, sollte man auch bedenken...

Monasteriker schrieb:, dass bei einem einzelnen Universum die beobachtbare Feinabstimmung unter keinen Umständen hätte zustandekommen können.

Das wäre dann aber schon ein ultimativer Beweis für einen Schöpfer...denn wenn man objektiv auschließen kann, das unter keinen Umständen die Feinabstimmung des Kosmos spontan enstanden sein konnte (und was das angeht ist man da eigentlich schon sehr nah dran), dann würde das bedeuten, das "jemand" sie so justiert hat, damit wäre Gott bewiesen, nur glaube ich nicht, das es dazu kommen wird, denn ich meine und glaube das ein gewisser, kleiner Spielraum da sein soll, damit der Atheist auch einen Grund hat, Atheist zu sein usw. usf. das geht dann aber in Richtung Philosophie und freier Wille (hier in dem Fall Kompatibilismus)

235 schrieb:nur glaube ich nicht, das es dazu kommen wird, ...

Ich auch nicht. Und damit bleibt Gott als notwendiger Erklärungsgrund einstweilen außen vor. Damit entfällt zugleich die Notwendigkeit an einen Gott zu glauben. Und damit haben wir die Möglichkeit eines glaubensfreien Atheismus, der sich durch die Abwesenheit des Glaubens an Gott als solcher definiert, auch über die Feinabstimmung widerspruchsfrei deduziert.

@235

Libertin schrieb:
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Hier steht in deinem eigenen Link doch klar und deutlich: Überzeugung kann ein fester Glaube oder eine gewonnene Meinung sein

Führt hier in dem Fall auf dasselbe hinaus, denn die Meinung bzw. die persönliche Ansicht die man hat beruht auf keine erwiesene Tatsache, folglich bleibts bei dem was schon geschrieben wurde.

Nein, denn eine Meinung ist kein Glaube.

Libertin schrieb:
was du und ein paar andere Kandidaten jetzt schon Seitenlang Gebetsmühlenartig hier rauf und runter predigen wird auch durch ständiges wiederholen trotzdem nicht wahr.

Das bedeutet im Umkehrschluss was? Das der Grundsatz des Atheismus auf Fakten und Beweisen basiert? Was genau soll den jetzt daran nicht wahr gewesen sein?

Hat hier niemand behauptet. Ist aber jetzt auch das Letzte was ich zu diesem durchgekauten Thema äußern werde.

Übrigens, ob du nun an eine übernatürliche Entität, Multiversen, kosmische Zyklen, den großen grünen Arkelanfall oder sonst was als Ursache für die kosmische Feinabstimmung glaubst ist völlig obsolet da keine dieser zusätzlichen Annahmen bis dato falsifizierbar sind und zudem auch alle gleichsam gnadenlos von Ockhams Rasierer weg geschnitten werden. Bis heute ist das alles immer noch Metaphysik und egal für was du dich entscheidest, die Beweggründe wären daher letztlich rein subjektiver Natur da sie eben nur geglaubt oder eben nicht gelaubt werden können bis vielleicht mal eines Tages jemand das "große Tor das aus den Grenzen unseres Kosmos hinausführt" findet.

Was ihr so alles glaubt zu wissen. :)

Man sollte sich bewusst sein mit der postulierung eines denkenden und handelnden Wesens, einen Aufenthaltsort ausserhalb des Universums zu generieren. Wenn man von Wesenheit ausgehen würde kommt man mit der Argumentation nicht ins schwurbeln.

Ein Wesen besitzt gewisse Eigenschaften die ohne nicht auskommt. Denken ohne Denkmedium, bauen ohne Baumaterial, existieren ohne Örtlichkeit seines Aufenthaltes,
mit alle dem wird man zurecht konfrontiert wenn man von einem denkenden wie bewusst handelnden Wesen ausgeht. Wesenheit = reales Vorhandensein, also jenes, was das Wesen von etwas ausmacht. Im Universum kommt mir spontan Potenzialität in den Sinn wie Energie, Physik, Chemie und wie sich das Ganze zueinander verhält.

@235

235 schrieb:Ok, folgen wir mal einfach deiner Logik, demnach ist es dem nicht strengen Atheisten schlicht egal, ob Gott existiert oder nicht, auch dann wenn es Fakten oder Hinweise für Gott gäbe, es kümmert den Atheisten einfach nicht, weil ihm Gott egal ist.

Nein. Das ist wieder eine Unterstellung, die du uns unter zu schieben versuchst. Wenn es Fakten oder Hinweise für Gott gäbe, würden wir uns damit befassen. Nur gibt es keine Fakten und Hinweise für Gott, die einen Atheisten überzeugen würden. So einfach ist das.

Ihr Gottesgläubigen stellt die Hypothese auf, dass es sowas wie einen Gott gäbe. Wir Atheisten antworten darauf, dass uns eure Argumente nicht überzeugen. Das war es. Eure Gottes-Hypothese spielt in unseren Leben keine Rolle, die darüber hinaus ginge. Es gibt so viele unbewiesene Hypothesen, Vorstellungen und Ideen aus den verschiedensten Bereichen. Warum sollten wir uns in unserem Leben ausgerechnet mit genau eurer Gottes-Idee ausfühlicher beschäftigen? Das ist eure Hypothese und nicht unsere. Wir haben damit überhaupt gar nichts zu tun.

235 schrieb:Der Atheist will also demnach absichtlich nichts von Gott wissen und sonst alles was irgendwie damit zutun hat beachten, oder zur Kentniss nehmen...das wäre dann tatsächlich kein Glaube oder eine Überzeugung, sondern pure Ignoranz! Was ihr als "Ferne" beschreibt...ein absichtliches fernbleiben (von Gott) weil man von Gott nichts wissen möchte, oder einem Gott subjektiv als unglaublich oder unwahrscheinlich erscheint triffts wohl eher! Mit Atheismus als Glaube würdet ihr jedenfalls besser fahren^^

Ich dacht ja immer Atheisten seien einigermaßen "objektiv" und an Wahrheitsfindung interessiert und sie würden aus gutem Grund Gott ablehnen, wenn ihr so umgehen wollt, das es sich auch beim Atheismus um keinen Glauben handelt, dann soll mir das Recht sein. Das erklärt jedenfalls so einiges. Ich habe fertig.

Das Problem bei Menschen wie dir ist wohl, dass ihr euren Glauben für dermaßen wichtig erachtet, dass sich alle anderen Menschen gefälligst damit intensiv auseinander setzen sollen. Egal ob man an eurer Gottes-Hypothese glaubt oder nicht. Ihr kommt nicht damit klar, dass uns eure Argumente einfach nicht überzeugen können. Ihr versteht nicht, dass euer Glaube für einen Atheisten nur eine Hypothese unter vielen ist und nicht bedeutsamer, als alle anderen unbewiesenen Behauptungen und Hypothesen. Worum sollen wir uns ausgerechnet gegen euren Glauben aktiv dagegen stellen? Beschäftigt ihr euch etwa aktiv mit der Widersprechung des Buddhismus, Hinduismus, der Wicca-Religion oder sonstigen Glaubensrichtungen? Bezeichnet ihr sowas wie einen A-Buddhismus, A-Hinduismus oder A-Wicca als euren Glauben den ihr aktiv ausübt? Sicher nicht. Warum sollte sich dann ausgerechnet ein Atheist mit einem Glauben auseinandersetzen und aktiv widersprechen mit dem er überhaupt garnichts zu tun hat? Der Begriff Atheismus hat sich nur deshalb durchgesetzt, weil ihr uns euren Gottesglauben ständig aufdrängen wollt. Man redet ja auch nicht von A-Karmanisten oder A-Nirwanisten als Glaubensrichtungen, wenn man nicht an die entsprechenden Begriffe aus dem Buddhismus glaubt. Seltsamerweise wurde das beim A-Theismus aber nötig, da ihr uns ständig mit euer Gottes-Idee bedrängt und damit konfrontiert. Akzeptiert einfach mal, dass unbewiesene Behauptungen für uns einfach keine Rolle spielen, wenn es aus unserer Sicht keine überzeugenden Argumente dafür gibt. Ganz gleich von wem sie stammt oder von wie vielen Menschen sie vertreten wird. Es gibt keinen Beweis für irgendwelche Götter und deswegen glauben wir nicht daran und deswegen beschäftigen sich die meisten Atheisten damit im Alltag auch nicht. Wir können uns nicht mit allen unbewiesenen Behauptungen tagtäglich beschäftigen. Wenn ihr irgendwann einmal einen Beweis oder ein überzeugendes Argument erbringen solltet, dann werden wir uns damit intensiver auseinander setzen. Bis dahin bleibt es für uns im besten Fall nur ein interessantes Gedankenspiel ohne tatsächliche Bedeutung.

@235

235 schrieb:sind Dinge die wir WISSEN und nicht, nicht-wissen, die für einen Schöpfer sprechen.

Ja, Menno, dann nenn diese Dinge endlich mal, statt nur anzudeuten, dass es welche gäbe.

Gefragt wurdest Du in diesem Thread schließlich oft genug von mehreren Usern - mit mir sind es jetzt vier. Wird Zeit, dass Du Butter bei die Fische gibst.

@235 und Andere

Außerdem ist es auffällig, dass Monotheisten ständig daran glauben man würde von ihrem Gott sprechen, wenn man den Begriff Gott benutzt. Besonders ist das bei Vertretern der abrahamistischen Religionen zu beobachten. Als ob sie jeweils ein Patent auf den Begriff Gott hätten. Wenn man sojemanden sagen würde, dass man nicht an Zeus, Manitu oder Shiva glaubt, dann würden sie wahrscheinlich einfach nur mit den Schultern zucken und der Aussage ansonsten keine Beachtung schenken. Aber sag beispielsweise mal einem Christen man glaube nicht an den biblischen Gott Jahwe oder einem Moslem man glaube nicht an Allah. Dann erntet man plötzlich Unverständnis und man muss sich rechtfertigen. Möglicherweise wird man sogar deswegen angefeindet. Das ist bei weitem nicht bei allen so, aber ebenbei auffällig vielen. Dabei sind Jahwe bzw. Allah für einen Atheisten nur jeweils eine unter etlichen imaginären Gottesvorstellungen. Die sind alle gleich-nicht-bedeutend.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Wenn ihr irgendwann einmal einen Beweis oder ein überzeugendes Argument erbringen solltet, dann werden wir uns damit intensiver auseinander setzen.

Und selbst in diesem Fall behalte ich mir das Recht vor, bei der Verehrung nicht mit zu machen.

Labor-Ratte schrieb:Als ob sie jeweils ein Patent auf den Begriff Gott hätten.

Diese Sichtweise ist mit hoher Wahrscheinlichkeit dem Monotheismus geschuldet. Wer seinen Gott für den einzig wahren hält, kann sich einfach keinen anderen vorstellen.

Labor-Ratte schrieb:Dann erntet man plötzlich Unverständnis und man muss sich rechtfertigen.

Oder muss um seine Freiheit, Gesundheit oder gar Leben fürchten.