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Respekt vor Religionen, mit welcher Begründung?

765 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Religion, Atheismus

Respekt vor Religionen, mit welcher Begründung?

13.03.2016 um 21:05
@off-peak
off-peak schrieb:Und selbst in diesem Fall behalte ich mir das Recht vor, bei der Verehrung nicht mit zu machen.
Um sowas werde ich mir Gedanken machen, wenn es soweit sein sollte. Vorher macht es für mich keinen Sinn überhaupt darüber nachzudenken.


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Micha007
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Respekt vor Religionen, mit welcher Begründung?

13.03.2016 um 21:25
@off-peak
@Labor-Ratte
Wissen "wir" (und damit schließe ich auch die religiösen Menschen mit ein) nicht längst, daß es niemals einen Beleg dafür geben wird?
Nun, warum nicht? Ganz einfach deswegen, weil es sich doch lediglich um ein Epos handelt, das man in alten Schriften gefunden hat. Und in diesen Schriften wird halt nur erzählt, das ein Wesen das alles um uns herum geschaffen habe.
Damit ist aber nicht zwingend belegt, das dieses Wesen je gelebt habe, wie es die religiösen Menschen glauben /machen wollen).

Von daher ist es völlig irrational, je auf einen Beleg von den religiösen Menschen zu (er)warten, wo "wir" doch wissen, das es sich lediglich um einen (von vielen) Protagonisten aus einer alten Prosa handelt.


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13.03.2016 um 21:35
@Micha007

Die Gottesgläubigen hatten ja schon mehrere tausend Jahre Zeit ihre Hypothese zu belegen. Von daher kann man tatsächlich mit hoher Wahrscheinlichkeit von ausgehen, dass da nichts mehr kommen wird. Für den unwahrscheinlichen Fall, dass da mal was kommen sollte kann man sich ja immer noch damit befassen. Aktiv darauf warten hat aber tatsächlich nicht viel Sinn.


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Micha007
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13.03.2016 um 21:48
@Labor-Ratte
Labor-Ratte schrieb:Die Gottesgläubigen hatten ja schon mehrere tausend Jahre Zeit ihre Hypothese zu belegen.
Das wäre doch so, als wolltest Du auf einen Beleg für "Harry Potter" warten und das, obwohl Dir bewußt ist, das er auch nur ein Protagonist aus einem Buch ist.
Gibt es denn Hinweise, Hypothesen oder Annahmen darauf, daß Du auf einen Beleg für ihn warten würdest?
Nicht, warum dann auf einen Beleg für ein anderen Protagonisten (nennen wir ihn Gott) dann warten?
Labor-Ratte schrieb:Von daher kann man tatsächlich mit hoher Wahrscheinlichkeit von ausgehen, dass da nichts mehr kommen wird.
Wie denn auch. Unterscheidet er sich doch nicht von den "Eigenschaften" eines "Harry Potters" oder einer Pippi Langstrumpf"
Labor-Ratte schrieb:Für den unwahrscheinlichen Fall, dass da mal was kommen sollte kann man sich ja immer noch damit befassen.
Es kann nichts kommen, da beschriebene Personen und /oder Wesen aus Geschichten, Prosen, Epen, etc. nicht einfach lebendig werden können.


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13.03.2016 um 21:50
@Micha007

Habe ich was davon gesagt, dass ich darauf warten würde?


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Micha007
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13.03.2016 um 21:52
@Labor-Ratte
Labor-Ratte schrieb: Die Gottesgläubigen hatten ja schon mehrere tausend Jahre Zeit ihre Hypothese zu belegen.
Hört sich für mich wie ein "darauf Warten" an, sorry.


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13.03.2016 um 22:04
@Micha007
Micha007 schrieb:Hört sich für mich wie ein ""darauf Warten" an, sorry.
Aus welchen Gründen sollte ich denn warten? Und wie stellst du dir vor, wie das ausehen soll? Soll man auf dem Sofa sitzen und die Newsseiten durchforsten auf der Suche nach Gottesbeweisen? Sorry, aber ich habe keine Vorstellung davon, wie das Warten darauf aussehen soll.

Das ist auch nur ein Umstand den ich nur deswegen erwähnt habe, weil mir vorgeworfen wurde ich würde auch dann nicht an Gott glauben, wenn mir eindeutige Beweise dafür vorliegen würde. Ein alberner Vorwurf. Zumal es keinen Sinn ergibt. Ich hätte es sonst auch nie für nötig empfunden, dass man das erwähnen sollte. Im Grunde ist es eh nur ein Hypothetisches Gedankenspiel ohne Bedeutung fürs echte Leben. Es verwundert mich, dass du in etwas so banalem mehr hineinlesen willst.

Sollte Harry Potter jeh bewiesen werden, dann werde ich mich auch damit befassen. Heißt aber nicht, dass ich davon ausgehe, dass es jemals eintreten könnte oder darauf warten würde. :D

Oder um mal eine bekannte Redewendung zu benutzen um es deutlicher zu machen:

Ich werde mich damit befassen, wenn Schweine lernen zu fliegen. ;)


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13.03.2016 um 22:15
Ich hoffe man unterstellt mir durch Verwendung der Redewendung nicht wieder irgendeinen Blödsinn.


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Micha007
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13.03.2016 um 22:16
@Labor-Ratte
Ach so meiste das. Na dann is ja doch alles wieder im grünen Bererich :D
Labor-Ratte schrieb:weil mir vorgeworfen wurde ich würde auch dann nicht an Gott glauben, wenn mir eindeutige Beweise dafür vorliegen würde
Ja, hatte ich mitgelesen. Is schon ein starkes Stück, was Einem hier manchmal in den Mund gelegt wird.


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13.03.2016 um 23:08
@Micha007
Micha007 schrieb:Wissen "wir" (und damit schließe ich auch die religiösen Menschen mit ein) nicht längst, daß es niemals einen Beleg dafür geben wird?
Ich für meinen Teil frage ja auch nicht deshalb, weil ich davon ausgehe, dass Gläubige irgendwo im Hinterstüberl den ultimativen Belege versteckt hielten, sondern, weil ich hoffe, ihnen die Irrungen und Fehlschlüsse ihrer Denkweise auf zu zeigen.
Und vor allem anderen, noch nicht verblendeten Mitlesenden.

Es ist auch gut, wenn man ab und an die Ausweichsmanöver von Gläubigen aller Art aufzeigt. Diese Tricks, nur behaupten und niemals Belege für diese Behauptungen zu liefern, oder sachlich an der Thematik vorbei zu zu schrammen, Nebelkerzen zu zünden und den Schauplatz zu verlegen, sind ja kein Monopol von Monotheisten.


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wichtelprinz
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14.03.2016 um 08:31
Es gibt sogar Atheisten welche dir Essenz der Religion begreifbar machen können.

Youtube: Religion für Atheisten? Alain de Botton im Gespräch. (Sternstunde Religion, 19.5.2013)


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14.03.2016 um 11:07
@wichtelprinz
wichtelprinz schrieb:
Es gibt sogar Atheisten welche dir Essenz der Religion begreifbar machen können.
Ich kann einige Thesen des Autors Alain de Botton nicht teilen. An einer Stelle im Interview äußert er z.B. die Ansicht, dass das Leben eines Atheisten ohne Gott einsam sei. Dieser Ansicht widerspreche ich energisch. Mir scheint, dass der Autor das Wesen der Religion(en) - aus welchen Gründen auch immer - nicht bis in die letzte Konsequenz durchdacht hat. Im Interview jedenfalls vermittelt er bestenfalls seine höchstpersönliche Sicht der Dinge, die man aber als Atheist nicht unbedingt akzeptieren und teilen muss.

@Micha007 hat die atheistische Sicht im folgenden Kommentar auf Seite 18 treffend dargestellt:
Wissen "wir" (und damit schließe ich auch die religiösen Menschen mit ein) nicht längst, daß es niemals einen Beleg dafür geben wird?
Nun, warum nicht? Ganz einfach deswegen, weil es sich doch lediglich um ein Epos handelt, das man in alten Schriften gefunden hat. Und in diesen Schriften wird halt nur erzählt, das ein Wesen das alles um uns herum geschaffen habe.
Damit ist aber nicht zwingend belegt, das dieses Wesen je gelebt habe, wie es die religiösen Menschen glauben /machen wollen).

Von daher ist es völlig irrational, je auf einen Beleg von den religiösen Menschen zu (er)warten, wo "wir" doch wissen, das es sich lediglich um einen (von vielen) Protagonisten aus einer alten Prosa handelt.
Da stellt sich einem zum Denken befähigten Menschen doch die Frage, wie es dazu kommen konnte, dass die Religion(en) es geschafft haben, einen dermaßen großen Einfluss auf das Leben der Menschen - und damit auf den Verlauf der Menschheitsgeschichte - auszuüben!? Ein Einfluss, der leider alles andere als nur segensreich gewesen ist. Die unzähligen Kriege und die von christlichen Eroberern, den Kirchen und Missionaren begangenen Verbrechen werden leider entweder übersehen oder - noch schlimmer - vertuscht und klein geredet.

Was der im Video gezeigte Autor völlig außer Acht lässt ist die Tatsache, dass die Religionen letzten Endes die sozio-philosophische Weiterentwicklung der Menschheit entscheidet verhindert haben. Der Beweis: Die Menschheit versucht noch immer, die Probleme des Zusammenlebens der Nationen durch Kriege zu lösen. Alle guten Worte und Ratschläge aus der Bibel konnten dies nicht verhindern. Somit hinkt die Menschheit hinter der technologischen Entwicklung weit hinter her. Der Grund: den technologischen Fortschritt kann man sehen, erleben und sofort nutzen.
Eine sozio-philosophische Weiterentwicklung hingegen ist nicht mit den Augen sichtbar oder den Händen zu greifen, sondern muss mühsam durch langwieriges intensives Nachdenken erarbeitet werden. Somit wird klar, dass die große Maße der religiös orientierten Menschen erst im Verlaufe von Generationen dazu in der Lage sein dürfte, in sozio-philosophischer Hinsicht Fortschritte zu erzielen. Der natürliche Feind dieser Art des Fortschrittes sind nun mal die auf unbewiesenen Mythen und unsinnigen Dogmen aufgebauten Religionen. Wer sein Leben lediglich auf Annahmen, Behauptungen und Lügen aufbaut, hat offenbar den Bezug zu den Realitäten abgelegt und verloren. Wer sich nur einem aus Tradition übermittelten Gottglauben zu unterwirft, hat allem Anschein nach eigenständiges und reflektierendes kritisches Nachdenken eingestellt. Wissen statt Glauben wäre die bessere Alternative.

Übrigens: Weshalb er mir oftmals schwer fällt, gegenüber Religionen tolerant zu sein, hat einen guten Grund. So versuchten z.B. einige Sozialdemokraten in ihrer Partei einen Arbeitskreis laizistischer Sozialdemokraten zu gründen. Dies mit dem Hinweis, dass es in der SPD ja auch einen christlichen Arbeitskreis gebe. Das Vorhaben der Laizisten scheiterte jedoch am Einspruch der SPD-Arbeitsministerin Andrea Nahles! Nebenbei bemerkt: Sie ist eine praktizierende Katholikin!


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235
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14.03.2016 um 11:19
@Monasteriker

Ein ultimativer Beweis würde uns alle zwingen (!) an Gott zu glauben, so das der freie Wille keinen Sinn mehr hätte, es gäbe dann keine Möglichkeit mehr an etwas anderes zu glauben, aber genau darum geht es meiner Meinung nach (die Spreu soll vom Weizen getrennt werden), DESWEGEN glaube ich nicht daran.

Und nur weil kein ultimativer (!) Beweis für Gott existiert entfällt dudurch NICHT die Notwendigkeit an einen Gott zu glauben, wieso sollte es auch? Die Beschaffenheiten und Gegebenheiten unserer Welt und die des Kosmos lassen nach wie vor nicht nur diese Annahme zu, sie stützen sie sogar größtenteils, es bleibt aber halt Glaube, eben weil kein ultimativer (!) Beweis für Gott existiert.

@off-peak
Über was diskutieren wir hier denn die Ganze Zeit? Liest du nicht mit? Die Feinabstimmung, Beryllium-Barriere, dass das All einen Anfang hatte etc.pp sind alles Gegebenheiten die auf einen Schöpfer schließen lassen bzw. zeigen deutlich das Alles von einem schöpferischem Prinzip durchsetzt ist.


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Monasteriker
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14.03.2016 um 11:34
@235
235 schrieb:Ein ultimativer Beweis würde uns alle zwingen (!) an Gott zu glauben ...
Nein, ein ultimativer Beweis würde - falls er möglich wäre (was er aber aus prinzipiellen Gründen nicht ist!) - uns alle dazu zwingen, an Gott nicht zu glauben, sondern von Gott zu wissen. Der Glaube wäre dann überflüssig.
235 schrieb:wieso sollte es auch?
Die Frage stellt sich aber umgekehrt: Woraus leitet sich eine Notwendigkeit ab, an Gott zu glauben? Hierzu fehlen bislang die zwingenden Argumente, die diese Notwendigkeit begründen.
235 schrieb:Die Beschaffenheiten und Gegebenheiten unserer Welt und die des Kosmos lassen nach wie vor nicht nur diese Annahme zu, sie stützen sie sogar größtenteils ...
Der Haken ist aber, dass auch naturalistische Annahmen möglich sind, so dass die Entscheidung, an Gott zu glauben, keine Notwendigkeit darstellt, sondern eine, die (in einer aufgeklärten laizistischen Gesellschaft) auf freiem Willen beruht.
235 schrieb:... zeigen deutlich das Alles von einem schöpferischem Prinzip durchsetzt ist.
Die Deutlichkeit sehe ich nicht als notwendige Gegebenheit. Man kann das zwar als Indiz deuten, aber man kann es eben auch anders deuten, so dass die Deutlichkeit im Sinne einer Notwendigkeit für die Existenz eines Schöpfers nicht gegeben ist. Es geht auch mit naturalistischen Erklärungsansätzen, die zumindest mit gleicher Deutlichkeit gegeben sind.


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14.03.2016 um 11:42
@Monasteriker
Monasteriker schrieb:Die Deutlichkeit sehe ich nicht als notwendige Gegebenheit. Man kann das zwar als Indiz deuten
Selbst diese Deutung funktioniert nur unter der Praemisse, dass die Menschheit (oder wahlweise irgendetwas anderes) das Ziel gewesen ist. Wenn man das aber als gegeben betrachtet, muss man garkeine absurden Umwege ueber Naturkonstanten oder sonstige Umgebungsvariablen gehen und kann direkt zur Frage kommen, wessen Ziel es denn war, worauf "Gott" die einzige Antwort waere.
Wichtig ist in dem Kontext, wie man ueberhaupt auf die Idee kommt, der Mensch waere das Ziel. Ausser mit Gegenfragen ("ja warum existieren wir denn sonst?????") hat das bislang noch keiner beantwortet.


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Monasteriker
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14.03.2016 um 11:47
@VirtualOutrage
Wichtig ist in dem Kontext waere, wie man ueberhaupt auf die Idee kommt, der Mensch waere das Ziel.
Das hat wohl psychologische Gründe, denn eine gewollte Existenz fühlt sich besser an als eine zufällige. Auf die Frage, warum Gott den Menschen in seinem Schöpfungswerk als Ziel hatte, bekommt man dann schnell die Antwort, dass Gottes Willen unerforschbar ist. Insofern ist Gott eine erkenntnistheoretische Sackgasse.


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235
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14.03.2016 um 11:59
@Labor-Ratte
Labor-Ratte schrieb:Nein. Das ist wieder eine Unterstellung, die du uns unter zu schieben versuchst. Wenn es Fakten oder Hinweise für Gott gäbe, würden wir uns damit befassen. Nur gibt es keine Fakten und Hinweise für Gott, die einen Atheisten überzeugen würden. So einfach ist das.
Und genau das ist ja der Fehler, es gibt Hinweise, die Ihr nur nicht zur Kenntnis nehmen wollt. Eigentlich kann man garnicht objektiv einen Schöpfer auschließen, vorallem dann wenn man objektiv bleiben möchte.

Ich mein, versuch doch mal deine eigene Existenz ohne einen Schöpfer zu begründen - und das bitte rational! Erkläre mir, was an einer kausalosen Spontaneität, Grundlosigkeit, Zwecklosigkeit, Sinn-und Bedeutungslosigkeit (auch der eigenen Existenz) rational sein soll?...Das ist purer Konstruktivismus! Und was unendlich viel schlimmer ist, der menschlichen Logik zuwider.

Was glaubst du denn warum Atheisten überwiegend sich an den Konstruktivismus lehnen bzw. zu dieser als Alternative zurück greifen? Na? Erraten?

@Monasteriker
Monasteriker schrieb:Nein, ein ultimativer Beweis würde - falls er möglich wäre (was er aber aus prinzipiellen Gründen nicht ist!) - uns alle dazu zwingen, an Gott nicht zu glauben, sondern von Gott zu wissen. Der Glaube wäre dann überflüssig.
Das mein ich doch...man könnte dann Gott nicht mehr ablehnen, man würde in dem Fall wissen (!) das Gott existiert, nur soll es ja Glauben bleiben, damit der freie Wille auch einen Sinn haben kann gelle.

Den heiligen Schriften hernach, soll ja der Mensch eigenständig zu Gott finden, er soll abwägen, die Natur und das Kosmos erforschen, gebrauch von seinem Verstand machen und dann so zu dem Entschluss kommen, das Gott existiert, so ähnlich wie Kepler:

„Ich fühle mich von einer unaussprechlichen Verzückung ergriffen ob des göttlichen Schauspiels der himmlischen Harmonie. Denn wir sehen hier, wie Gott gleich einem menschlichen Baumeister, der Ordnung und Regel gemäß, an die Grundlegung der Welt herangetreten ist." J. Kepler
Monasteriker schrieb:Das hat wohl psychologische Gründe, denn eine gewollte Existenz fühlt sich besser an als eine zufällige.
Ja und manche Menschen wie Du, brauchen wohl die Willkür, den Zufall um Ihre Existenz zu rechtfertigen (den Menschen wie du faktisch zu einem Schöpfer und Gott erheben)...

Jedenfalls können wir auch gerne ein wenig weiter ausholen, das Ganze verhält sich wie mit der Interpretation der Quantentheorie zugrunde liegenden Phänomene, sie können anhand der Bohmschen Mechanik deterministisch gedeutet werden, aber auch mit dem Zufall (Stichwort: Kopenhagener Deutung), in beiden Fällen werden selbe Ergebnisse geliefert, und da die Bohmsche Mechanik die klassischere Sichtweise ist, die apodiktisch in logischen Beziehungen zu den anderen Gegebenheiten stehen neben der üblichen Quantenphysik, seid ihr es eigentlich insofern, die den Zufall zumindest rechtfertigen müssen, warum dieser die bessere Erklärung darstellt, obwohl ebenbürtige Erklärungen existieren, mal davon abgesehen das ihr mit dem Zufall ein völlig neues Prinzip in die Physik einführt.

Und so verhält sich das eben auch mit der Interpretation der Abläufe und anderer Gegebenheiten und da sage ich dir, der Atheist mit seiner atheistischen Weltanschauung und entsprechender atheistischer Interpretation bewegt sich da auf sehr, sehr dünnem Eis, ihm bleibt da im Prinzip nur ein Kartenhaus, der jederzeit Gefahr läuft zusammenzubrechen, das ist ihm nur nicht klar.

Denn Zufall ist alles, nur nicht rational, sondern vollkommen irrational und taugt nicht als Erklärung, vorallem deshalb, weil eben alles in unserer Welt und im Kosmos auf kausale Gesetzmäßigkeiten basieren.

Jemand also der glaubt, er sei das Produkt purer Willkür und einer sinn- und zwecklosen Spontanität, der hat auch folglich nur willkür und irrationales anzubieten, aber dann einem Menschen der an einen Schöpfer glaubt Phantastik vorwerfen, wo doch die eigene Weltanschauung fantastisch ist^^ und das in seiner wahrhaftigsten Bedeutung.


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interrobang
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14.03.2016 um 12:06
@235
kannst du mit deinem getrolle und dem ot aufhören? Das nervt.


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Monasteriker
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14.03.2016 um 12:14
@235
235 schrieb:nur soll es ja Glauben bleiben, damit der freie Wille auch einen Sinn haben kann gelle.
Das hätte in diesem Fall nichts mehr mit freiem Willen zu tun, da ich danach immer noch entscheiden kann, ob ich mir z.B. eine Zeitung kaufe oder nicht ... :D
235 schrieb:soll ja der Mensch eigenständig zu Gott finden
Das zeigt dann wieder einmal eindrucksvoll, dass heilige Schriften keine Grundlage für Naturwissenschaften sein können. Und gemäß der deistischen Variante des Theismus würde in Bezug auf die Richtigkeit und Verbindlichkeit der heiligen Schriften rein gar nichts ableitbar sein. Insofern ist Dein "soll" substanzlos.
235 schrieb:brauchen wohl die Willkür
Ich kann zwar nicht für andere sprechen, aber bei mir genügt bereits ein Minimum an Vernunft und Verstand.
235 schrieb:... das ist ihm nur nicht klar.
Gut. Dann mach es mir doch bitte einmal klar: Wodurch sollte das vermeintliche Kartenhaus zum Einsturz gebracht werden? Argumente bitte.
235 schrieb:Denn Zufall ist alles, nur nicht rational, sondern vollkommen irrational und taugt nicht als Erklärung ...
Das kommt darauf an, wie man "Zufall" begreift. Naturgesetze wirken kanalisierend auf ablaufende Prozesse, so dass das freie Spiel der Kräfte sukzessive in Richtung auf gangbare Lösungen für bestimmte Probleme und Hürden eingeengt wird. Und das taugt dann sehr wohl als Erklärung, wenn man ohne außernatürliche Eingriffe auskommen kann.
235 schrieb:Jemand also der glaubt, er sei das Produkt purer Willkür und einer sinn- und zwecklosen Spontanität, der hat auch folglich nur willkür und irrationales anzubieten, aber dann einem Menschen der an einen Schöpfer glaubt Phantastik vorwerfen, wo doch die eigene Weltanschauung fantastisch ist^^ und das in seiner wahrhaftigsten Bedeutung.
Na ja, und das ist wieder mal nur die übliche billige Rhetorik, die mangels besseren Wissens stichhaltige Argumente ersetzen soll. Kenne ich bereits, aber beeindruckt mich nicht.


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alphaC
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14.03.2016 um 12:19
235 schrieb:Das mein ich doch...man könnte dann Gott nicht mehr ablehnen, man würde in dem Fall wissen (!) das Gott existiert, nur soll es ja Glauben bleiben, damit der freie Wille auch einen Sinn haben kann gelle.
Von welchem Gott redest Du überhaupt?
Von dem Christlichen?
Wenn ja, warum sollte es denn genau der sein, wenn man von einem Schöpfungsakt spricht?


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