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Respekt vor Religionen, mit welcher Begründung?

765 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Religion, Atheismus
Monasteriker
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Respekt vor Religionen, mit welcher Begründung?

14.03.2016 um 13:36
@235

Für Dich noch mal etwas zum Vertiefen. Vielleicht hilft es Dir ja:

Wikipedia: Zufall#Zufallsprozesse_in_der_Welt


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Respekt vor Religionen, mit welcher Begründung?

14.03.2016 um 13:36
@wichtelprinz
Du meinst also Diskussion sähe so aus, dass du dir was aus den Fingern saugst und Andere das widerlegen sollen?
Ne danke, aus dem Alter bin ich raus.

Landläufig ist es eher so, dass der, der postuliert, sein Postulat belegt.
Gemäss deiner Aussage
wichtelprinz schrieb:Wie wärs mit einem Argument welches entkräftet das Religion die Stellung beinhaltet einen höheren Sinn zu postulieren.
postuliert doch die Religion.
Soll sie (oder ihre Anhänger) doch mal ihre Postulate belegen.
Bin schon ganz gespannt. :D


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alphaC
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14.03.2016 um 13:36
wichtelprinz schrieb:Es gibt gar keine Schuld.
Wirklich?
"Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern"


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235
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Respekt vor Religionen, mit welcher Begründung?

14.03.2016 um 13:50
@alphaC

Nicht Karma, sondern Actio et Reactio.

@Monasteriker
Monasteriker schrieb:Mal abgesehen, dass "unum" lateinisch ist und nicht griechisch
Und wer soll geschrieben haben, das "unum" griechisch sei? Ich schrieb, das die alten Griechen zu dieser Folgerung gelangt sind, also zum "Einen" und nicht das Unum griechisch sei...komm lass es sein, das zeigt ein erneutes mal, das es keinen Sinn macht, mit dir zu diskutieren, weil du nichteinmal einfachste Sätze in ihrem Zusammenhang verstehen kannst.

Zum "Einen" wird man gelangen, wenn man die kausalkette konsequent zu Ende denkt, denn ganz am Anfang muss es etwas gegeben haben und das nannten sie "das Eine", ob ich das in Latein formuliere oder nicht, darum ging es nicht.
Monasteriker schrieb:Dann hast Du nicht verstanden, was Zufall im Sinne der Statistik bedeutet.
Die Rede war von einem objektivem Zufall, es hat einfach keinen Sinn mit dir.
Monasteriker schrieb:Außer im subatomaren Bereich. Und die dort fehlende Kausalität widerlegt Dein "ausnahmslos Alles" grundsätzlich
Eben nicht, jetzt hab ich dich doch an den Eiern! schonmal was von Bohmsche Mechanik gehört? Nein das hast du nicht, denn dann wüßtest du, und darauf war ich schon eingegangen, das sehr wohl die der Quantenpyhsik zugrunde liegenden Phänomene auch deterministisch erklärbar sind aber auch mit dem Zufall (Stichwort: Kopenhagener Deutung) (und hier sei erwähnt, sie werden nur als Zufall !GEDEUTET! (stichwort: Kopenhagener DEUTUNG) was du hier als Faktum darstellst und damit erneut deine Unwissenheit belegst)

Von einer fehlenden Kausalität kann also nicht die Rede sein, in beiden Fällen werden selbe Ergebnisse geliefert, sind somit sich zwei ebenbürtige Erklärungen und da die Bohmsche Mechanik die klassischere Sichtweise ist, die apodiktisch in logischen Beziehungen zu den anderen Gegebenheiten stehen (die nunmal auch deterministisch sind) ist sie anderen Erklärungen (hier in dem Fall sie seien zufällig und hätten keine kausale Ursache) vorzuziehen.

Es gilt:

"Wenn im Bereich der Geschehnisse, die im strengen Sinn wegen etwas eintreten und deren Ursache außer ihnen liegt, etwas geschieht, das mit dem Ergebnis nicht in eine Deswegen (!)-Beziehung zu bringen ist, dann nennen wir das "zufällig" - Aristoteles

Heißt: Wir nennen etwas nur deshalb "zufällig" weil uns noch (!) nicht die Informationen bekannt sind, die das "Deswegen" erklären, bis die kausale Ursache dingfest gemacht wurde.


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14.03.2016 um 13:54
Snowman_one schrieb:Das ist nur das füllen einer Wissenslücke mit einer eher unbefriedigenden Antwort. Diese wirft dann noch mehr Fragen auf.
Denn wenn nur ein Gott die erste Zelle erschaffen haben kann und ich mal davon ausgehe das Gott noch komplexer als die Zelle ist. Wie entstand dann Gott?
Der Grund warum durch Forschung immer komplexere Fragen aufgeworfen werden, zeugt doch davon,
das hinter dem Ganzen ne höhere Intelligenz steckt. Wie man diese dann nennt ist doch egal.
Dieses Einsehen find ich weniger naiv als den "Glauben" daran,
das der Mensch/die Wissenschaft eines Tages alle Fragen beantwortet hat.
Snowman_one schrieb:Wie entstand dann Gott?
Gott als Papa mit Bart, oder was. Man kann doch eine höhere Intelligenz nicht mit der offensichtlich grob gestrickten menschlichen ernsthaft erklärt haben wollen?
Das heist ja nicht das mit Denken Forschen Entwirren aufhören soll, ganz im Gegenteil.


Und Verdammt, ich meine Nicht den ollen Religionsgott. Den find ich auch lächerlich.
Nur schließen diese Kinderbücher ja keine Existenz dahinter aus.


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alphaC
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14.03.2016 um 13:56
235 schrieb:Nicht Karma, sondern Actio et Reactio.
Was haben die Juden denn für eine Aktion gestartet, um so eine Reaktion zu erhalten?
Wenn wir mal bei dem Beispiel Holocaust bleiben.
Denn der kann ja nach deiner Auffassung nicht zufällig passiert sein.


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235
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14.03.2016 um 14:01
@alphaC

Das geschah ja auch nicht zufällig. Vor dem Holocaust hatte man eine heftige Hetze betrieben (Stichwort: Nationalsozialistische Propaganda, Judenpropaganda) die dazu führte das man Juden in Scharren getötet hat. Die Juden konnten nichts dafür, sie wurden Opfer einer heftigen Hetz-Aktion...alles hat eine Ursache.


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14.03.2016 um 14:07
VirtualOutrage schrieb:Selbst dann kann alles nur eine Computersimulation und "Gott" ein Teil von ihr sein.
Auch da stellt sich die Frage: Was ist denn ein Hinweis _dafuer_? Nicht "was ist ein Beweis dagegen?".
Ein Hinweis dafür ist, das Menschen dadurch mehr bewerkstelligen können, Krankheiten besser überstehen, Scheiße deswegen bauen.. ist eben so ähnlich wie mit der Liebe.
Ein eindeutiger, logisch nachvollziehbarer Beweis,
das sie existiert, den gibt es auch nicht.


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wichtelprinz
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14.03.2016 um 14:07
@Zyklotrop
Zyklotrop schrieb:Du meinst also Diskussion sähe so aus, dass du dir was aus den Fingern saugst und Andere das widerlegen sollen?
Ne danke, aus dem Alter bin ich raus.
Ad Hominem
Zyklotrop schrieb:.
postuliert doch die Religion.
Soll sie (oder ihre Anhänger) doch mal ihre Postulate belegen.
Bin schon ganz gespannt.
Ad Hominem


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alphaC
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14.03.2016 um 14:07
@235
Aber Gott hat diese Hetzaktion doch zugelassen.
Bzw, er müsste sie ja eigentlich initiiert haben.
Schließlich muss er doch der Quell aller Ursachen sein.


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235
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14.03.2016 um 14:09
@Monasteriker

Und nochmal, und weil solche wie Du mit dem "Zufall" ein völlig neues Prinzip in die Physik einzuführen versuchen, seid Ihr es, die zumindestens rechtfertigen müssen, warum sie die bessere Erklärung darstellt, obwohl die Gegebenheiten des Kosmos und die des Mesokosmos deterministisch sind und was das Mikrokosmos angeht ebenbürtige Erklärungen existieren die sie deterministisch erklären.

Alles spricht für Determinismus, nur im Mikrokosmos gibt es diverse Phänomen die zufällig erscheinen (!) und NUR als solches gedeutet (!) werden, die man aber auch deterministisch erklären kann, anhand der bohmschen Mechanik, jetzt erkläre uns allen, warum man den Zufall vorziehen soll? Wo doch alles für Determinismus spricht und auch alles deterministisch erklärt werden kann...


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wichtelprinz
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14.03.2016 um 14:09
@alphaC
Nochmals Karma zu postulieren und gleichzeirig die Schuld aller Menschen für das was sie erleben, oder aber den Materialismus zu postulieren und somit die Unschuld aller, ist genau gleich moralisch anprangerbar.


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14.03.2016 um 14:12
alphaC schrieb:Aber Gott hat diese Hetzaktion doch zugelassen.
Bzw, er müsste sie ja eigentlich initiiert haben.
Schließlich muss er doch der Quell aller Ursachen sein.
Also wenn du Schöpfer wärst, dann nur ohne menschliche Freiheit.
Durch und durch Scripted Reality.


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Monasteriker
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14.03.2016 um 14:14
@235
235 schrieb:Und wer soll geschrieben haben, das "unum" griechisch sei?
Du schreibst von den alten Griechen, verwendest den Begriff "Unum" und überträgst ihn dann ins Deutsche. Kommt mir reichlich zweckfrei vor, aber bitteschön, jeder wie er es am besten kann ...
235 schrieb:ganz am Anfang muss es etwas gegeben haben
Das setzt voraus, dass es einen Anfang von allem gegeben haben muss. Muss es aber nicht. Die Kausalkette lässt sich rein logisch bis ins Endlose zurückdenken. Auch der Urknall lässt sich als kausal determiniert denken (was aber physikalisch nicht der Fall sein muss - siehe Quantenmechanik!). Einen Schöpfer kannst Du also nicht daraus ableiten.
235 schrieb:Die Rede war von einem objektivem Zufall, ...
... den Du immer noch nicht definiert hast.
Libertin schrieb:Eben nicht ...
Doch! Lies Dir noch einmal den Link durch, den ich oben gepostet hatte. Darin steht:
Die experimentell nachgewiesene Verletzung der Bellschen Ungleichung impliziert, dass die Natur auf mikroskopischer Ebene nicht durch eine realistische und lokale Theorie beschrieben werden kann. Dies bedeutet, dass das Ergebnis eines Experiments selbst bei Kenntnis aller lokalen Gegebenheiten im Allgemeinen nicht exakt vorhergesagt werden kann und dementsprechend auch verschiedene Konsequenzen aus identischen Ausgangssituationen folgen können. So ist es beispielsweise nicht möglich, den exakten Zeitpunkt des Zerfalls eines Atomkerns zu bestimmen, und zwar nicht, weil noch Eigenschaften des Kerns unbekannt wären, sondern weil keine (lokalen) Ursachen existieren.
Das mit der Deutung bzw. mit den Deutungen dieses experimentell gesicherten Befundes kommt erst später.
235 schrieb:Wir nennen etwas nur deshalb "zufällig" weil uns noch (!) nicht die Informationen bekannt sind, die das "Deswegen" erklären, bis die kausale Ursache dingfest gemacht wurde.
Dumm nur, dass das bei der Quantenmechanik nicht aufgeht. Identische Ausgangsbedingungen führen zu verschiedenen Resultaten. Also kann es nicht DIE eine kausale Ursache geben, sondern es müssen mehrere hinzukommen. Allerdings haben wir IDENTISCHE Ausgangsbedingungen, so dass die kausalen Bezüge im Vorfeld festgelegt sind. Folglich muss hier der Zufall zum Tragen kommen, weil Du anderenfalls ein Logikproblem bekommst.
235 schrieb:das sehr wohl die der Quantenpyhsik zugrunde liegenden Phänomene auch deterministisch erklärbar sind
Eben nicht. Es wird lediglich postuliert, dass alle Möglichkeiten bereits tatsächlich realisiert sind, aber dennoch in den jeweiligen Welten zufällig sind. Das ist ein Unterschied:
So geht die Viele-Welten-Interpretation beispielsweise davon aus, dass immer alle quantenmechanischen Möglichkeiten tatsächlich realisiert sind und nur in den jeweiligen Welten zufällig erscheinen. Alle Welten zusammen wären demnach deterministisch beschreibbar.
Man beachte und verstehe hierbei bitte den Konjunktiv im letzten Satz des Zitats ...


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Monasteriker
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14.03.2016 um 14:21
@235

Aber mal angenommen, es geht tatsächlich durchgehend deterministisch - wo ist da die Notwendigkeit für einen Schöpfer?


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14.03.2016 um 14:22
@235
235 schrieb:Und genau das ist ja der Fehler, es gibt Hinweise, die Ihr nur nicht zur Kenntnis nehmen wollt. Eigentlich kann man garnicht objektiv einen Schöpfer auschließen, vorallem dann wenn man objektiv bleiben möchte.

Ich mein, versuch doch mal deine eigene Existenz ohne einen Schöpfer zu begründen - und das bitte rational! Erkläre mir, was an einer kausalosen Spontaneität, Grundlosigkeit, Zwecklosigkeit, Sinn-und Bedeutungslosigkeit (auch der eigenen Existenz) rational sein soll?...Das ist purer Konstruktivismus! Und was unendlich viel schlimmer ist, der menschlichen Logik zuwider.

Was glaubst du denn warum Atheisten überwiegend sich an den Konstruktivismus lehnen bzw. zu dieser als Alternative zurück greifen? Na? Erraten?
Nochmals: Ich schließe Gott als Erklärungsmöglichkeit nicht aus. Wie soll ich das eigentlich noch wiederholen, bis es bei dir endlich einmal ankommt? Das kann doch nicht so schwer sein. Bei dir ist im Hirn wohl irgendetwas falsch verdrahtet, sodass diese Information immer wieder herausgefiltert wird. Ich habe es langsam satt das immer wiederholen zu müssen.

Ich versuchs zum letzen Mal mit einem ganz simplen Beispiel:
Es gibt eine Abstimmung, ob Gott existiert.
Theist: Gott existiert. Ich stimme dafür.
Antitheist: Gott existiert nicht. Ich stimme dagegen.
Ich: Ich enthalte mich. Ich gebe keine Stimme ab.


Du begehst hier den Fehler indem du dich auf eine mögliche Erklärung festlegst, ohne es eindeutig zu wissen. Es geht uns nicht darum Gott auszuschließen. Es geht darum andere Erklärungen zuzulassen. Es ist eine dreiste Lüge von dir, dass ein Schöpfergott die einzig logische Erklärung sei. Es gibt noch ganz andere Möglichkeiten. Ein Multiversum wurden ja schon als Beispiel genannt. Das bedeutet nicht, dass ich jetzt fest von der Existenz von Paralleluniversen ausgehe. Oder fest davon ausgehe, dass Gott nicht existiert. Das bedeutet schlicht, dass ich mich NICHT einfach auf eine von unzähligen Möglichkeiten festlege. Denn das wäre geraten. Ich gebe einfach nur ehrlich zu, dass ich es einfach nicht weiß. Möglicherweise sind auch alle bisherigen Erklärungen falsch und man hat an die richtige Lösung einfach noch nicht gedacht. Du hingegen belügst dich selbst indem du einfach ratest und Gott als die einzig zulässige Erklärung ansiehst, obwohl du keine Ahnung hast ob er existiert. Du bist es, der andere Erklärungen ausschließt und nicht wir. Das ist es, was in Wahrheit total unlogisch ist. Offensichtlich ist es in deinem Denken nicht möglich zuzugeben, dass man keine eindeutige Erklärung hat an die man glauben kann. Man muss nicht zwingend an irgendwas glauben. Man kann sich auch enthalten, wenn einem keine Erklärung wirklich überzeugt.


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14.03.2016 um 14:26
Ich zähle mich selbst übrigens sowohl zu den Atheisten, als auch zu den Agnostikern.


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Monasteriker
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14.03.2016 um 14:34
@Labor-Ratte
Labor-Ratte schrieb:Man muss nicht zwingend an irgendwas glauben. Man kann sich auch enthalten, wenn einem keine Erklärung wirklich überzeugt.
Sauber auf den Punkt gebracht! Danke. :)


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235
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14.03.2016 um 14:35
@Monasteriker
Monasteriker schrieb:Das setzt voraus, dass es einen Anfang von allem gegeben haben muss. Muss es aber nicht.
Hat es aber...
Monasteriker schrieb:den Du immer noch nicht definiert hast.
Warum müsste ich ihn definieren? Es existiert keiner...so gibt es auch keine Beweise für einen, von daher.
Monasteriker schrieb:Doch! Lies Dir noch einmal den Link durch, den ich oben gepostet hatte. Darin steht:
Ich hab keinen Link geschick...die Quantenphänomene werden nur "zufällig" (ohne eine Ursache habend) GEDEUTET und nichts weiter, das besagt nicht, das sie keine Ursache hätten, nur das man glaubt (!) das sie keine hätte, das belegt nicht (!) das was du hier verzapfst!
Monasteriker schrieb:Dumm nur, dass das bei der Quantenmechanik nicht aufgeht.
Dumm nur, das sie das tut, stichwort: Bohmsche Mechanik. Es bleibt dabei.
Monasteriker schrieb: Folglich muss hier der Zufall zum Tragen kommen, weil Du anderenfalls ein Logikproblem bekommst.
Die Bohmsche Mechanik ist eine rein deterministische Erklärung, sie kommt ganz ohne Zufall aus und liefert die selben Ergebnisse wie die der üblichen Quantenphysik und die ihr zugrunde liegenden Phänomene, die durch die kopenhagener DEUTUNG lediglich mit dem Zufall DEUTET werden, die, wie schon erwähnt, aber auch deterministisch (also ganz ohne Zufall) erklärt werden können.

Also dreh dich ruhig weiter im Kreis. Du solltest dich nicht in Themen wagen, von denen du offensichtlich nicht viel verstehst, dann würden dir diese Lächerlichkeiten die deine Tastatur fabriziert verschont bleiben.
Monasteriker schrieb:Aber mal angenommen, es geht tatsächlich durchgehend deterministisch - wo ist da die Notwendigkeit für einen Schöpfer?
Na ganz einfach, wenn Alles eine Ursache hat (und sie hat) und von einem schöpferischem Prinzip durchsetzt ist (was sie auch ist), dann auch der Urknall, das einzige was dir bleibt und du dem entgegensetzen könntest, wäre eine Hypothese, ein Gedankenskonstrukt, nämlich, die "unendlich-viele-welten-hypothese für die nichts aber auch reingarnichts spricht.

War es kein Zufall, dann war es Schöpfung, so einfach ist das.


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14.03.2016 um 14:42
@Monasteriker
Monasteriker schrieb:Sauber auf den Punkt gebracht! Danke. :)
Schön zu lesen, dass es auch Menschen gibt, die einen verstehen. :)

Manchmal bekomme ich hier den Eindruck ich würde in einer Fremdsprache sprechen.

Ich denke einfacher kann ich es auch nicht mehr erklären. Wer es jetzt immer noch nicht verstanden hat, der wird es auch nicht mehr verstehen.


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