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Respekt vor Religionen, mit welcher Begründung?

765 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Religion, Atheismus

Respekt vor Religionen, mit welcher Begründung?

14.03.2016 um 20:54
@VirtualOutrage
VirtualOutrage schrieb:"could suppose" = "koennten annehmen"
Oder so. Jedenfalls steht der weder was "müssen", noch von "sollten" oder ähnliche zwingende Begriffe.


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Respekt vor Religionen, mit welcher Begründung?

14.03.2016 um 20:56
@Labor-Ratte
Labor-Ratte schrieb:Oder so. Jedenfalls steht der weder was müssen, noch von sollten oder ähnliche zwingende Begriffe.
Auch wenn es dastuende, haette es keinerlei Relevanz, da Hawking ja den gesamten Fall als ganzes ausschliesst (ob er damit recht hat oder nicht, sei dahingestellt).

Das ist so aehnlich wie ich letztens zu 'nem Maedel, das nicht so ganz meinem Geschmack entsprach, sagte, dass ich mit ihr sehr gern ausgehe, wenn Ostern und Weihnachten mal zusammenfallen. Wenn das natuerlich wirklich mal passiert, hab ich ein Problem ;)


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14.03.2016 um 20:58
@VirtualOutrage

Ja. Das kommt noch dazu. Deswegen kommt es immer auf den Zusammenhang an.


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Monasteriker
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Respekt vor Religionen, mit welcher Begründung?

14.03.2016 um 21:10
@Labor-Ratte
@VirtualOutrage

Na ja, wie auch immer. Jedenfalls wird mit diesem Beispiel wieder mal deutlich, welche Haken hier geschlagen werden, um die Substanzlosigkeit der eigenen Argumentation zu übertünchen. Es ist ja auch nicht zu erwarten, dass da etwas mit Substanz kommen wird.

Die stete Behauptung, diverse Eigenschaften des Universums lassen logisch auf einen Schöpfer - mithin also auf Gott und insbesondere auf den biblischen Gott - schließen, ohne dies logisch konsistent abzuleiten (was ja auch aus verständlichen Gründen nicht gelingen kann), zeigt die Sackgasse auf, in die sich @235 verirrt hat.

Vielleicht sollte man dieses Trauerspiel allmählich beenden. Es häufen sich bei ihm in letzter Zeit auch immer mehr herablassende und herabwürdigende Floskeln, was ein deutliches Indiz dafür ist, dass er argumentativ nicht mehr weiter weiß. Immerhin wurde damit hinreichend demonstriert, warum man vor dieser Art von Missionierung keinerlei Respekt haben sollte. Mehr muss man dazu eigentlich nicht wissen.


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235
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14.03.2016 um 21:27
@Labor-Ratte

Du interpretierst da was falsch, mit annehmen meinte ich nicht, das man Gott annimmt, sondern man dann davon ausgehen kann, wenn dies der Fall ist, das ein Schöpfer da im Spiel war, man somit diese Möglichkeit garnicht auschließen kann... Deswegen auch die Sätze, das diese auf Gott schließen lassen.
Labor-Ratte schrieb:Hawking hat mehrere Aussagen zu Gott gemacht. Man weiß also, wie er darüber denkt. Und daraus kann man schließen, dass er etwas anderes sagen wollte, als das was du hier behauptest.
Kennst du auch die, die er gegenüber einer türkischen Moderatorin von CNN äußerte? Sicher nicht^^
Labor-Ratte schrieb:Deine Lügen und dein Betrug sind das was du hier die ganze Zeit über mit anderen Menschen abziehst. Mir hast du wiederholt Aussagen unterstellt, denen ich aber etliche male widersprochen haben. Bei 1 bis 2 Male ist vielleicht noch ein Irrtum möglich. Aber bei dieser Häufigkeit muss man davon ausgehen, dass du das mit voller Absicht machst.
Ja zeig doch mal diese Lügen und diesen hach so großen Betrug...und ich zeige dir das Du lügst.
Monasteriker schrieb:Ja, mit der Logik scheint es bei Dir mächtig zu hapern, denn weder gibt es einen finalen Anfang der Kausalitätskette noch ein finales Ende derselben
Ah! Die Kausalkette endet nicht beim Urknall? Dann müsste es ja faktisch ein "dahinter" geben, hast du belege? oder Fakten dafür? Nein, du hast keine, meinst aber die Kausalkette würde nicht beim Urknall enden, auf welche Daten berufst du dich hierbei? Machen wir es kurz, du stellst deine Fantasien, deine Meinung über die der Urknall-Theorie die auf echte Fakten basiert und wirftst dann anderen vor, es würde mit ihrer Logik harpern. Das mal zu Deiner Logik.

Die Kausalkette endet beim Urknall, das es ein dahinter geben soll, oder auf das Ende des Universum ein weiterer Urknall folgen soll (ala ewige-Inflation) oder es unendlich viele Welten in einem abgeschlossenem Kreislauf existieren sollen, ist mit nichts zu beweisen, so gibt es da auch nichts was dafür sprechen würde und stellt nichts anderes außer eine Spekulation dar.

Du kannst natürlich gerne daran glauben, das die Kausalkette nicht beim Urknall endet, freilich, aber das hier als Fakt darstellen, das geht nicht und zeigt ein weiteres mal das du einfach nur irgendeinen konstruierten Schmarrn verzapfst.
Monasteriker schrieb:Auch das Leben wird irgendwann ein Ende finden, weil die nötigen Energiequellen nicht mehr bereit stehen. Da hat es sich dann mit der Feinabstimmung als Gottesbeweis.
Wie du vom Ende des Lebens auf eine angebliche Falsifizierung der Feinabstimmung als irgendeinen "Gottesbeweis" kommst, wird mir wohl ein Rätsel bleiben, aber auch das du von einem "Gottesbeweis" schreibst, wo ich doch nie was von einem Beweis geschrieben habe, sondern lediglich davon, das all diese Gegebenheiten auf einen Schöpfer schließen lassen, bzw. für einen Schöpfer sprechen und auch erklärt habe warum sie es tun, zeigen deutlich das du unfähig bist eine sachliche Diskussion zu führen, DAS ist jedenfalls Strohman.

Aber Ja! In "(un)Logik" und im "(nicht)lesen und verstehen" macht dir echt keiner was vor, wir haben es hier mit einem Genie zutun!^^
Monasteriker schrieb: wie Du aus den Gegebenheiten - also aus der Feinabstimmung, an der Du Dich hier abarbeitest - logisch zwingend einen Schöpfer deduzierst.
Ich hatte es dir schon erklärt, ich werde mich hier nicht dauernd wiederholen nur weil du nicht die benötigten Kapazitäten aufbringen kannst um das zu verstehen, um dir das verständlich zu machen zitierte ich dir selbst den Hawking, aber jede Bemühung scheint bei dir sinnlos zu sein, ich kann dir nicht das Denken beibringen, das musst du schon selber.
Monasteriker schrieb:Bislang bemühst Du nur Wahrscheinlichkeiten. Doch auch sehr niedrige Wahrscheinlichkeiten sind kein Beleg für eine a priori-Unmöglichkeit.
Hatte etwa jemand das Gegenteil behauptet? Und wer hatte hier was von Belegen geschrieben? Schonwieder, Strohmann. Diese Wahrscheinlichkeiten zeigen, das es sehr unwahrscheinlich ist, ja schon nahezu eine Unmöglichkeit darstellt das diese Gegebenheit (nämlich das der Feinabstimmung) aus "Zufall" enstanden sein soll, oder es nicht hätte anders kommen können, und das war ja dass was du behauptet hattest.

Klar eine minimale rest Wahrscheinlichkeit ist vorhanden, der kannst du dich gerne bedienen, aber Menschen die Verstand haben, aber vorallem Vernunft, die werden sich dem klar sein, wie unwahrscheinlich es ist und es daher unsinnig wäre anzunehmen, das diese Gegebenheiten zufällig enstanden sein soll, sowas kann nur ein Mensch annehmen, vorallem bei dieser Faktenlage, der nicht gewillt ist von seiner Vernunft Gebrauch zu machen.

Wir aber sprachen doch hier dauernd von Dingen die für Gott SPRECHEN und nicht von Dingen die Gott BEWEISEN sollen, ich weiß ja nicht auf was für einem Tripp du bist und ob du überhaupt das liest was ich schreibe, aber offensichtlich argumentierst du gegen eine imaginäre Person. Aber dann anderen einen Strohman vorwerfen, wo man doch dauernd selbst gegen einen Strohman argumentiert. Ein anderer würde meinen, das sei ein klarer Fall von Realitätsverlust.


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235
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14.03.2016 um 21:36
@Monasteriker
Monasteriker schrieb:ohne dies logisch konsistent abzuleiten (was ja auch aus verständlichen Gründen nicht gelingen kann), zeigt die Sackgasse auf, in die sich @235 verirrt hat. .
Jetzt wirds allmählich verlogen...Du bist doch der jene, der all dem nichts entgegeben bringen konnte, auf jede Begründung und auf jedes Argument folgt bei dir nur ein "wo ist die Begründung", "wo ist das Argument"^^ wie im Kindergarten.

Ja mit dieser Angehensweise (nämlich durch dauernde Totschlag-Argumente) kann man sich alles so zurecht formen, wie man es am liebsten hätte und jedes Argument und jede noch so gute Begründung untergraben^^


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Monasteriker
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14.03.2016 um 21:38
Na bitte, es nimmt seinen vorhersehbaren Verlauf ...
Monasteriker schrieb:
wie Du aus den Gegebenheiten - also aus der Feinabstimmung, an der Du Dich hier abarbeitest - logisch zwingend einen Schöpfer deduzierst.


Ich hatte es dir schon erklärt, ...
Leider nicht. Du hattest nur behauptet. Aber lass gut sein. Ich verstehe ja, warum Du das nicht deduzieren kannst ... :D


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235
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14.03.2016 um 21:44
@Monasteriker
235 schrieb:X geht mit Y einher, denn gerade die Naturkonstanten sind es doch, die so fein aufeinander abgestimmt sein müssen, damit überhaupt Leben in diesem Raum möglich sein konnte. Ein "das musste so kommen" gilt hier nicht, denn elementare Eigenschaften müssen innerhalb von sehr engen Grenzen liegen, damit so ein Kosmos wie unseres überhaupt erst entstehen konnte. Als Beispiel: Das Verhältniss zwischen Gravitation und elektromagnetischer Kraft muss 1 zu 10 hoch 40 genau sein, damit wir zur kontemporären chemischen Komposition unseres Kosmos kommen. Und du kannst dir garnicht vorstellen wie klein 1 zu 10 hoch 40 sind.

Die Wahrscheinlichkeit also, das es hätte "einfach so kommen müssen" oder sie seien "zufällig" enstanden ist äußerst, verschwindend gering.
Das hier, ist keine Behauptung, sondern zeigt deutlich das DEINE Behauptung, nämlich das die Feinabstimmung zufällig enstanden sein soll halt und bodenlos ist und es unsinnig wäre daran zu glauben, was du ja aber tust :D


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235
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14.03.2016 um 21:45
@Monasteriker

Die stete Behauptung, diverse Eigenschaften des Universums liessen sich logisch auf einen Zufall schließen, ohne dies logisch konsistent abzuleiten (was ja auch aus verständlichen Gründen nicht gelingen kann), zeigt die Sackgasse auf, in die sich @Monasteriker verirrt hat.

Tja, die Hybris des Monasteriker.


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14.03.2016 um 22:05
@235
235 schrieb:Du interpretierst da was falsch, mit annehmen meinte ich nicht, das man Gott annimmt, sondern man dann davon ausgehen kann, wenn dies der Fall ist, das ein Schöpfer da im Spiel war, man somit diese Möglichkeit garnicht auschließen kann... Deswegen auch die Sätze, das diese auf Gott schließen lassen.
Ich habe dich schon richtig verstanden. Laut Duden bedeutet "annehmen"

6.a) vermuten, meinen, glauben
b) voraussetzen

Du sagst, Hawking würde es im Sinne von "voraussetzen" benutzen. Und ich sage, dass es im Sinne von "vermuten, meinen, glauben" zu verstehen ist. Das wird nochmal daduch überdeutlich, dass er auch das Wort "können" verwendet und nicht "müssen" oder "sollten." Das Wort "zwingend" benutzt er auch nicht. Wenn er das so gemeint hätte, dann hätte er das auch deutlicher so formuliert. Ich habe schon genug Argumente für meine Interpretation gebracht. Bring du auch mal Argumente. Lose Behauptungen aufstellen kann jeder. Bis jetzt kam dazu von dir nur heiße Luft.
235 schrieb:Kennst du auch die, die er gegenüber einer türkischen Moderatorin von CNN äußerte? Sicher nicht^^
Erzähl. Was äußerte er denn da so tolles?
235 schrieb:Ja zeig doch mal diese Lügen und diesen hach so großen Betrug...und ich zeige dir das Du lügst.
Ich kann dir ja mal eine Unterstellung liefern, die du mir unter geschoben hast.
Und genau das ist ja der Fehler, es gibt Hinweise, die Ihr nur nicht zur Kenntnis nehmen wollt. Eigentlich kann man garnicht objektiv einen Schöpfer auschließen, vorallem dann wenn man objektiv bleiben möchte.
Du unterstellst mir und Anderen ständig Gott ausschließen zu wollen. Und das obwohl ich und andere vorher mehrmals Aussagen schrieben wie:
Labor-Ratte schrieb:
Desweiteren ist zu lesen, dass Atheismus im wörtlichen Sinn nur das Nichtvorhandensein des Glaubens an Götter bezeichnet und nicht das Bestreiten der Existenz von Göttern.
Labor-Ratte schrieb:
Nicht jeder Atheist erhebt die Aussage "Es gibt keinen Gott" zu einem Dogma oder zur absoluten Wahrheit. Alle Atheisten darauf zu reduzieren ist falsch und für mich auch extrem diskriminierend. Mir dieses Denken jetzt auch noch zu unterstellen obwohl ich hier im Forum immer wieder schreibe, dass man die letztendliche Antwort nicht mit Sicherheit klären kann ist schon ziemlich anmaßend. Aber es ist ja ziemlich einfach alle in eine Schublade zu stecken.
Du unterstellst uns hier ständig Dinge Aussagen wie "Es existiert kein Gott" oder "Gott kann man ausschließen," obwohl man dich mehrmals darauf hingewiesen hat das dies nicht stimmt. Da du aber mehrmals darauf hingewiesen wurdest, dass wir so etwas nicht sagen und dennoch immer die gleichen Unterstellungen kommen muss man davon ausgehen, dass du aktiv über uns lügst. Und das war nicht die einzige Lüge über uns. Wenn du unsere Argumente nicht widerlegen kannst erfindest du einfach irgendwelche Pseudo-Argumente, die du uns unterschiebst. Und dann behauptest du unsere Argumente wären unlogisch, obwohl diese Aussagen gar nicht von uns stammen. DAS ist Rufmord.


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14.03.2016 um 22:19
@Labor-Ratte
Labor-Ratte schrieb:So long as the universe had a beginning, we could suppose it had a creator.
Danke. Das klingt schon mehr wie Hawking und seine Lebensphilosophie. Irgendwer sollte das mal auf WIKI ausbessern. Die Übersetzung ist ja katastrophal falsch.
Hawking sagt da weder „hatte“ noch „wir können von der Annahme ausgehen“ sondern eigentlich fast schon das komplette Gegenteil, nämlich: „Soferne (besser: vorausgesetzt [*]), das Universum hätte einen Anfang, dann könnte man vermuten, es hätte einen Schöpfer.“ Das ist alles andere als die wie eine Glaubensbekenntnis anmutende WIKI-Übersetzung. Bin beruhigt. Dachte schon, er hätte alles verraten, wofür er steht. @all Das, was der Text sagt, ist schlicht und einfach, dass, wenn man wüsste, dass das Universum einen Anfang gehabt hätte, dann könnte man, und nur unter dieser Prämisse, an einen Schöpfer glauben. Selbst das heißt noch nicht, dass selbst ein Universum, das einen Anfang hatte, nur von einem Schöpfer kreiert worden sein könnte. Oder gar dass Hawking an einen glauben würde. Es heißt auch nicht, dass untere diesen Umständen nur ein Schöpfer in Frage käme, Es gäbe nach wie vor andere Möglichkeiten. Ja, liebe Kinder, ich sag´s ja immer: Konjunktive sind sehr, sehr wichtig. Und genaues Übersetzen auch. [*] so long as ... heißt sehr vieles, zb: sofern, solange, vorausgesetzt dass, so lang wie ... nur eines heißt es [I]nicht[/I]: es heißt [I]nicht[/I] "wenn". Ebenso bedeutet das "had" in dieser Konstruktion nicht Präteritum, Indikativ, sondern Konjuktiv - eben nicht "hatte" sondern "hätte".[/*]


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14.03.2016 um 22:28
@235
235 schrieb:es geht um die logische Folgerung dahinter, nämlich das ein Universum mit Anfang auf einen Schöpfer schließen lässt,
Der durchaus anders lautende Originaltext lässt so eine Interpretaion aber nicht mehr zu.


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14.03.2016 um 22:29
Spätestens wenn jemand anfängt metaphysische Konstrukte als vermeintliche "Notwendigkeit" verkaufen zu wollen sollten die Alarmglocken anfangen zu läuten denn spätestens hier spricht dann lediglich nur noch die eigene ideologische Voreingenommenheit. Solches verhalten kennt man ansonsten auch nur von eifrigen Missionaren deren einzige Intention darin besteht neue Schäfchen in ihre Herde zu locken.


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235
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14.03.2016 um 23:04
@Labor-Ratte
off-peak schrieb:"Bin beruhigt. Dachte schon, er hätte alles verraten, wofür er steht."
Das ist nicht dein ernst oder? Wissenschaftlern muss es um Wahrheitsfindung (!) gehen und nicht um irgendwelche Anschauungen die sie "verraten" könnten. Man Man Man. Auch Francis Collins war mal Atheist, und heute ein glaubender Mensch nach der Erforschung und Entschlüsselung der menschlichen DNA, der hat dann wohl auch alles verraten, wofür er steht^^

Oh man, das hier ist echt schräger als jede Fiktion.
off-peak schrieb:Der durchaus anders lautende Originaltext lässt so eine Interpretaion aber nicht mehr zu.
Mal davon abgesehen, dass das nichts von dem was ich schrieb ändert, scheint dir nicht ganz klar zu sein, das es nie um die Ansicht des Hawkings ging, sondern lediglich um die Folgerung, das ein Universum mit Anfang für einen Schöpfer SPRICHT, das bedeutet NICHT, das andere Möglichkeiten nicht in Betracht kämen, sondern nur, das es etwas ist, das DAFÜR spricht und nicht dagegen. Klar du kannst gerne daran glauben, das es da unendlich-viele-Welten gäbe die sich in einem nie endendem Kreislauf befinden, denn nur so wäre ein Schöpfer auch tatsächlich UNNÖTIG, aber wenn du dich an Fakten halten willst, dann wirst du feststellen müssen, das du dich mit diesem Glauben, falls du denn daran glaubst, auf sehr sehr dünnem Eis bewegst, da dafür nichts spricht.

@off-peak
off-peak schrieb: Selbst das heißt noch nicht, dass selbst ein Universum, das einen Anfang hatte, nur von einem Schöpfer kreiert worden sein könnte.
Und wer soll das behauptet haben, betonung liegt bei "nur" ? Die Rede hier war dauernd davon, das ein Universum mit Anfang für einen Schöpfer spricht, und nicht, das da keine anderen Möglichkeiten in Betrach kämen, es ist ein HINWEIS, etwas das DAFÜR spricht und nicht dagegen, darum ging es. Und das bestätigt auch Hawking. Klar kann man glauben, es gäbe einen unendlichen Kreislauf, und das Universum hätte keinen Anfang, das basiert aber eben NICHT auf Fakten, sondern nur auf eine Spekulation, möglich ist es, nur eben nicht wahrscheinlich. Wir wissen nur von diesem einen Universum, und das dieser einen Anfang hatte, das es da unendlich viele andere geben soll, basiert nur auf eine haltlose Spekulation...
Der durchaus anders lautende Originaltext lässt so eine Interpretaion aber nicht mehr zu.t
Das ändert daran überhaupt nichts.

@Libertin
Libertin schrieb: Solches verhalten kennt man ansonsten auch nur von eifrigen Missionaren deren einzige Intention darin besteht neue Schäfchen in ihre Herde zu locken.
Wenn der Atheist, atheistische Argumente bringt, stellt das merkwürdigerweise keine Missionierung dar, aber wenn es ein Mensch tut, der an Gott glaubt und Argumente vorbringt die für einen Schöpfer sprechen, ist es Missionierung. Na klaar!
Libertin schrieb:Spätestens wenn jemand anfängt metaphysische Konstrukte als vermeintliche "Notwendigkeit" verkaufen zu wollen sollten die Alarmglocken anfangen zu läuten
Und warum? Wenn eine Faktenlage angenommen nur eine Folgerung zulässt, warum sollten dann die Alarmglocken läuten und warum wäre das dann eine ideologische Voreingenommenheit? Mal davon abgesehen dass das hier garnicht der Fall war. Demnach müsste ja der ein oder andere Atheist und das was er tut der Inbegriff von einer ideologischen Voreingenommenheit sein, denn wie man auch hier prächtig beobachten kann, werden glasklare Fakten einfach untergraben und Spekulationen, Interpretationen, Hypothesen und der Zufall zum Faktum erklärt, als Erklärung für Alles.

Versuch es nochmal.


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14.03.2016 um 23:58
235 schrieb:Wenn der Atheist, atheistische Argumente bringt, stellt das merkwürdigerweise keine Missionierung dar, aber wenn es ein Mensch tut, der an Gott glaubt und Argumente vorbringt die für einen Schöpfer sprechen, ist es Missionierung. Na klaar!
Außer lauter Behauptungen habe ich noch keine wirklichen Argumente entdecken können. Der Rest wieder nur Material für einen neuen Strohmann.
235 schrieb:Und warum? Wenn eine Faktenlage angenommen nur eine Folgerung zulässt, warum sollten dann die Alarmglocken läuten und warum wäre das dann eine ideologische Voreingenommenheit?
Nur haben wir hier keine Faktenlage vorliegen die nur eine Folgerung zulässt. Ansonsten könnte man längst sämtliche Debatten darüber schließen da es ja angeblich nur eine Möglicht zur Lösung gibt. Dieser Fall liegt hier aber nicht vor.
235 schrieb:Mal davon abgesehen dass das hier garnicht der Fall war. Demnach müsste ja der ein oder andere Atheist und das was er tut der Inbegriff von einer ideologischen Voreingenommenheit sein, denn wie man auch hier prächtig beobachten kann, werden glasklare Fakten einfach untergraben und Spekulationen, Interpretationen, Hypothesen und der Zufall zum Faktum erklärt, als Erklärung für Alles.
Es ist egal wer das tut, ob Christ, Moslem, Buddhist, Eris-Anbeter, Atheist etc. Denn jeder der sein unüberprüfbares Konstrukt zur vermeintlich einzig möglichen Wahrheit abstrahiert zeigt dass seine ideologischen Schranken einen relativ objektiven wie sachlichen Austausch geradezu unmöglich machen da es solchen Personen im nachhinein nur darum geht seinen eigenen Dogmatismus zu repräsentieren und nicht um evtl auch neue Perspektivmöglichkeiten durch weitere Informationen zu gewinnen. Erkenntnisgewinnung wird allerdings nicht bloß durch die Verteidigung bestimmter Weltbilder erzeugt.


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wichtelprinz
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15.03.2016 um 08:01
@Libertin
Libertin schrieb:Denn jeder der sein unüberprüfbares Konstrukt zur vermeintlich einzig möglichen Wahrheit abstrahiert zeigt dass seine ideologischen Schranken einen relativ objektiven wie sachlichen Austausch geradezu unmöglich machen da es solchen Personen im nachhinein nur darum geht seinen eigenen Dogmatismus zu repräsentieren und nicht um evtl auch neue Perspektivmöglichkeiten durch weitere Informationen zu gewinnen. Erkenntnisgewinnung wird allerdings nicht bloß durch die Verteidigung bestimmter Weltbilder erzeugt.
Genau. Und was hat jetzt die Erkenntnisgewinnung dazu beigetragen ob man vor Religionen keinen Respekt mehr haben braucht?


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15.03.2016 um 09:10
@Piorama
Der Grund warum durch Forschung immer komplexere Fragen aufgeworfen werden, zeugt doch davon,
das hinter dem Ganzen ne höhere Intelligenz steckt. Wie man diese dann nennt ist doch egal.
Bis jetzt weisst darauf aber nichts hin. Dieses Höhere Wesen wird immer weiter weg geschoben. Immer wieder versteckt sich dieses Wesen in Wissenslücken und kaum werden diese gefüllt, sucht man sich die nächste Lücke.
Gott als Papa mit Bart, oder was. Man kann doch eine höhere Intelligenz nicht mit der offensichtlich grob gestrickten menschlichen ernsthaft erklärt haben wollen?
Meine Frage war ja wo Gott denn herkam. Deine Antwort ist das Gottes Wege unergründlich sind.
Es ging aber darum das Gott oder diesem schöpferisch Tätigen Wesen, die Entstehung der ersten Zelle zugeschrieben wird. Dies weil ja eine Zelle laut Argument nicht von alleine entstehen kann. Wie dieses Wesen das eben diesen Initialstoss gab aber entstand, bleibt offen.
So wird statt nach einer Antwort zu suchen etwas noch komplizierteres eingeworfen, was dem näherkommen einer Antwort aber entgegensteht.


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Monasteriker
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15.03.2016 um 09:32
@235

Dann schauen wir uns doch Deine "Erklärung" noch einmal etwas genauer an ...
235 schrieb:Die Wahrscheinlichkeit also, das es hätte "einfach so kommen müssen" oder sie seien "zufällig" enstanden ist äußerst, verschwindend gering.
Das kannst Du gar nicht abschätzen, weil der Kontext, aus dem sich Deine Bemerkung bezieht, dieser ist:
Falls eine Möglichkeit in der Zukunft besteht, diese Hypothese [gemeint ist die Multiversum-Hypothese] zu testen, wird man entscheiden können, ob diese Möglichkeit gegeben ist oder nicht.

Und falls nicht, wird man nach anderen naturalistischen Ansätzen suchen - z.B. die Möglichkeit austesten, ob diese Feinabstimmung vielleicht Ausdruck des Wirkens noch fundamentalerer Naturgesetze ist, die diese Art der Feinabstimmung gesetzmäßig hervorbringen.
Über diese fundamentaleren Naturgesetze wissen wir noch nichts, aber falls es sie gibt, könnte sich die Wahrscheinlichkeit des Zustandekommens der Feinabstimmung erheblich reduzieren. Aber auch wenn man solche fundamentaleren Naturgesetze ausschließen kann, ergibt sich daraus kein Argument für die Notwendigkeit eines Schöpfers.
235 schrieb:DEINE Behauptung, nämlich das die Feinabstimmung zufällig enstanden sein soll halt und bodenlos ist und es unsinnig wäre daran zu glauben
Ja, und das ist wieder eine böswillige Unterstellung von Dir, denn a) habe ich nirgends von einem "Sollen" geschrieben (Du hingegen schon!) und b) leitet sich aus der Möglichkeit des zufälligen Zustandekommens der Feinabstimmung nicht a priori ab, dass diese Möglichkeit haltlos, bodenlos und unsinnig ist.

Man könnte allenfalls ableiten, dass es sich hierbei um ein sehr seltenes aber nicht unmögliches Zustandekommen handelt, das sich derzeit einer Ableitung aus fundamentaleren Gesetzmäßigkeit entzieht. Und "glauben" muss man da schon gar nichts. Man kann da nur sagen, dass man es derzeit noch nicht besser weiß.

Aber kommen wir gern noch einmal auf Deine Behauptungen zurück ...
Und jetzt denke die kausalkette doch einfach auch mal konsequent zu Ende und mach keine halben Sachen! Schon die alten Griechen erkannten das und sie praktizierten das auch und gelandet sind sie wo? bei "das Eine" (Unum), denn da, beim "Einen" landet man, wenn man das Alles konsequent zu Ende denkt, und auschließen wird man objektiv "das Eine" nicht können, das tun nur Menschen die nicht gewillt sind von ihrem Verstand Gebrauch zu machen, aber vorgeben Verstand zu haben.

Deshalb find ich es auch immer wieder paradox und auch ein bischen lustig, wenn Atheisten an der Kausalität festzuhalten versuchen oder einen mit vermeintlich "logischen" Argumenten zu überzeugen versuchen, wo doch aber gerade die Kausalität und Logik es ist, die direkt zu Gott (=Schöpfer) führt...wenn man sie denn auch wirklich anwendet.
Zum "Einen" wird man gelangen, wenn man die kausalkette konsequent zu Ende denkt, denn ganz am Anfang muss es etwas gegeben haben und das nannten sie "das Eine", ob ich das in Latein formuliere oder nicht, darum ging es nicht.
235 schrieb:Der Urknall markiert den Anfang des Universums, das es andere Universen geben soll, oder gar unendlich viele basiert nur auf eine Spekulation. D.h. dass das Universum einen ANFANG hatte, und eben nicht schon "immer" da war, das ist was wir mit Sicherheit wissen, und genau auch DAS ist was deutlich für einen Schöpfer spricht und nicht dagegen.
235 schrieb:Das tut sie nicht, die Kausalkette hört faktisch beim Urknall auf, weiter gehts nicht (alles was darüber hinaus geht ist lediglich Spekulation). Und ein Universum das einen Anfang (!) hatte, und nicht schon "immer da war" sondern einen Anfang hat und auch irgendwann ein Ende aufgrund der Gravitation finden wird, spricht (logischerweise) deutlich für einen Schöpfer, das wird dir auch der Hawking bestätigen.
Auf den Hawking gehe ich jetzt nicht näher ein. Der wurde Dir schon von den anderen zerpflückt. Aber die Kausalkette, die Du eingangs in die Debatte eingeführt hattest, und die angeblich aus rein logischen Gründen zu einem Schöpfer führen müsse, tut das eben nicht, wie ich Dir auseinandergesetzt hatte:
Du setzt also "Alles" mit "Universum" gleich - na gut, aber das Universum ging aus einer Singularität hervor - und diese muss dann (wenn ich Deine Mutmaßung vom durchgängigen Determinismus mal aufgreife) einen kausal determinierten Vorläufer haben - was aber eben nicht notwendigerweise ein Schöpfer gewesen sein muss. ... Und dieser kausal determinierte Vorläufer kann wiederum einen kausal determinierten Vorläufer haben, der wiederum ... usw. usw. - also die Kette lässt sich beliebig weit verlängern, ohne logisch auf eine Grenze stoßen zu müssen. Auch damit hätte sich ein Schöpfer als Notwendigkeit erledigt.
Das bedeutet: Das Universum mag einen Anfang gehabt haben, aber dieser Anfang ist nicht dasselbe wie ein Anfang einer Kausalkette, denn - wie Du so schön postuliert hattest - wenn alles deterministisch ist, dann muss auch der Anfang determiniert gewesen sein. Und dann landen wir bei einer weiteren Kausalität, die sich ihrerseits auf eine Kausalität zurückführen lasst usw. usw.

Deine Entgegenung mit dem zurechtgebogenen Hawking-Zitat ist da nur noch kläglich. Grundsätzlich hast Du natürlich die Freiheit, die Feinabstimmung, den Urknall usw. als deutliche Hinweise auf einen Schöpfer zu interpretieren, aber anderen Ignoranz vorzuwerfen, weil sie die Befunde anders interpretieren, dokumentiert lediglich Deine Hybris, nicht aber die der Andersdenkenden, denen Du diese Hybris unterstellst.


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235
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15.03.2016 um 13:32
@Monasteriker

Hast du überhaupt eine Ahnung wie klein 1 zu 10 hoch 40 ist? Hättest du sie, dann würdest du mir hier nicht dauernd was von deinen "Möglichketen" erzählen und das dies kein gutes Argument für die Notwendigkeit eines Schöpfers sei.
Das ist sie, und ich will dir ein erneutes mal erklären warum.

Wie du schon richtig erkannt hast, fehlt hier eine Konstante (die du als fundamentalere Naturgesetze beschreibst, dazu gleich mehr), die die Feinabstimmung ermöglicht hat, das deshalb, weil uns die Daten zeigen, das etwas diese so justiert haben muss damit Leben in diesem Raum enstehen konnte, da (!) die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Enstehung dieser (eine spontaneigenzeugung) zu höchst (extrem) unwahrscheinlich ist, deshalb kann und darf man hier auch von einer Notwendigkeit sprechen, da eben dies gegeben ist.

Mit Feinabstimmung ist die genaue Abstimmung unserer fundamentalen Naturgesetze die wir kennen gemeint bzw. der physikalischen Konstanten (Naturkonstanten). Es ist die Feinabstimmung unserer fundamentalen Naturgesetze d.h. der Naturkonstanten (Elementarkonstanten), die so dermaßen fein aufeinander abgestimmt sein müssen, damit überhaupt erst Leben möglich sein konnte, das sich diese so ganz von Alleine, oder aus einem Zufall heraus so justiert haben,
so das leben enstehen konnte IST unsinnig zu glauben eben weil dies eine extreme (!) Unwahrscheinlichkeit darstellt, somit auch halt-und bodenlos.
Monasteriker schrieb:"ob diese Feinabstimmung vielleicht Ausdruck des Wirkens noch fundamentalerer Naturgesetze ist, die diese Art der Feinabstimmung gesetzmäßig hervorbringen."
Das ist sie ja, sie ist mit hoher Wahrscheinlichkeit (aufgrund der Datenlage) das Wirken eines noch fundamentaleren (!) Naturgesetzes, einer fehlenden Konstante die ÜBER den fundamentalen Naturgesetzen steht die wir kennen und fähig war diese so zu justieren (d.h Macht über unsere Naturgesetze hat), damit hier Leben enstehen konnte (was Intelligenz vorrausetzt) und GENAU DAS ist was für DEUTLICH einen Schöpfer spricht, von dem du nur meinst, das sei es nicht.

Das ist sie, du verstehst es nur nicht, deshalb drehst und wendest du dich die ganze Zeit umher um aus dieser Misere einen Ausweg zu finden, den du nicht finden wirst, deshalb warf ich dir auch Ignoranz und Hybris vor und das sicher nicht grundlos, deshalb ist auch der unendlich-viele-welten-mythos nur ein verzweifelter Versuch um Gott herum zu kommen, von dem du ja meintest, es sei nur die Meinung eines Wissenschaftlers, ohne zu wissen, das diese Aussage mit triftigem Grund getätigt wurde.
Monasteriker schrieb:Auf den Hawking gehe ich jetzt nicht näher ein. Der wurde Dir schon von den anderen zerpflückt.
Nichts wurde zerpflückt, ein Universum das einen Anfang hatte, spricht nach wie vor für einen Schöpfer, denk doch mal nach! Streng dich bissen an. Klar andere Möglichkeiten neben dieser können natürlich nicht ausgeschlossen werden, hat auch niemand behauptet, aber schaut man sich einmal diese Möglichkeiten an, dann wird man ziemlich schnell feststellen, das für diese nichts spricht und diese nicht in klaren logischen Beziehungen zu den anderen Gegebenheiten stehen und deshalb auch von der Klinge Ockhams weggeschnitten werden.

Und nochmal, deshalb auch hier nur ein verzweifelter Versuch um Gott herum zu können, da ein Schöpfer nur dann (vermeintlich) ausgeschlossen werden kann (denn eigentlich wird das "Problem" nur in die Ferne verschoben), wenn man von einem unendlichen Kreislauf ausgeht (ewige Inflation, unendlich-viele-welten usw.) für welche Gedankenskonstrukte nur aber nichts spricht und sie auch keinerlei wissenschaftlichkeit haben, dessen Gründe ich hier auch schon in den Seiten vorher angeführt hatte.
Monasteriker schrieb:Das bedeutet: Das Universum mag einen Anfang gehabt haben, aber dieser Anfang ist nicht dasselbe wie ein Anfang einer Kausalkette, denn - wie Du so schön postuliert hattest - wenn alles deterministisch ist, dann muss auch der Anfang determiniert gewesen sein. Und dann landen wir bei einer weiteren Kausalität, die sich ihrerseits auf eine Kausalität zurückführen lasst usw. usw.
Ah! Jetzt scheint dein Motor endlich mal anzugehen! Jetzt brauchst nur noch ein wenig Öl und das Ding läuft.
Monasteriker schrieb:Und dann landen wir bei einer weiteren Kausalität, die sich ihrerseits auf eine Kausalität zurückführen lasst usw. usw.
Genau! Und irgendwann landest du dann beim Einen (dem Urgrund allen-Seins), da am Anfang es eine (intelligente) Konstante gegeben haben muss, die das Alles in Gang gebracht und die Naturgesetze und sonst alles so justiert, so das es möglich war das Leben enstehen konnte, alles zielt genau hierrauf ab! Die Kausalkette endet beim Urknall (DAS markiert den Anfang des Universums, das es da unendlich viele geben soll ist nur eine Behauptung, wir wissen nur von diesem einen Universum), und weil sie dort endet, wird eine Konstante benötigt (nenn es von mir aus ein fundamentaleres Naturgesetz) und deshalb ist auch ein Schöpfer (etwas das schöpft, schafft) (Ein Urgrund allen Seins) notwendig, jetzt kapiert? Und das und alles andere auch spricht nunmal deutlich für einen Schöpfer, ob du das wahr haben möchtest oder nicht.
Monasteriker schrieb:Deine Entgegenung mit dem zurechtgebogenen Hawking-Zitat ist da nur noch kläglich.
Was daran soll ich denn zurechtgebogen haben? Merkst du nicht, das du eigentlich dauernd mir irgendwelche Sachen vorwirfst, die du selbst tust^^

Jedenfalls, die Faktenlage ist so dermaßen erdrückend, das euch eigentlich nur ein winzig kleiner Spielraum bleibt, ihr wisst es nur nicht.
Lukas 23:34: Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun! Und sie teilten seine Kleider und warfen das Los darum.


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Respekt vor Religionen, mit welcher Begründung?

15.03.2016 um 14:04
@235

Ich hätte zu deinen Wahrscheinlichkeitsbehauptungen gerne Rechenbeweise. Und zwar mit Rechenweg und Begründung für die eingesetzten Werte. Für jede Möglichkeit bitte. Eine Berechnung für die Existenz Gottes, eine Berechnung für Multiversen usw. usw. Natürlich dürfen da auch nur Werte eingesetzt werden, die auch wirklich feststehen. Variablen erraten darf man nicht, wenn man wirklich sicher gehen will, dass man auch wirklich die richtige Lösung hat. Da bin ich ja mal gespannt, ob du deine Aussagen mathematisch beweisen kannst, oder ob das ganze nur leere Behauptungen ohne Wahrheitsgehalt sind.


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