Respekt vor Religionen, mit welcher Begründung?

@Kc

Kc schrieb:Religion und Moral sind aus meiner Sicht nicht vollständig zu trennen.

Es geht aber dennoch. Man kann Moral auch ohne Religion begründen (Stichwort: Humanismus) und somit das eine vom anderen abgetrennt betrachten. Deine historischen Einlassungen sind zwar nicht von der Hand zu weisen, aber sie belegen keine unauflösliche Verquickung von Moral mit Religion, sondern benennen lediglich den historischen Kontext, aus dem beides hervorgegangen ist.

@emanon

emanon schrieb:Welcher von beiden zuerst da ist oder letztendlich die Führung übernimmt variiert wohl von Fall zu Fall und Mensch zu Mensch.

und es ist halt auch eine Weltanschauungsbetrachtung. Ein Uti­li­ta­rist entscheidet anders als ein Hedonist. Wo aber fast davon auszugehen ist, ist das diese der eigenen Empathie folgen . Man erlegt sich mit seiner Weltansicht kaum etwas auf was man nicht empfinden kann.

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Das ist aber keine Argumentation, sondern lediglich eine Behauptung - eine nach wie vor unbegründete ...

Ich sags Dir jetzt nochmals, zum letzen mal. Die Nichtexistenz von überzeugenden philosophieschen Argumenten gegen die Religion kann ich Dir nicht belegen. Falls Du mich noch einmal so unverschämt auffordern solltest dies zu tun fühl ich mich von Dir getrollt und werde Dich melden.

@wichtelprinz

Schade, dass Du immer noch nicht verstanden hast, was ich von Dir wissen möchte. Ich wiederhole es noch einmal:

Aus Deinem Post ging hervor, dass eine Philosophin meint, sie empfinde es als Verachtung der Welt, wenn man Religion ablehnt. Die Begründung, warum sie das meint, fehlt. Hier müsstest Du nachrecherchieren, ob es vielleicht irgendwelche Begründungen gibt, die dieses Empfinden nachvollziehbar werden lassen. Dann kann man sich darüber unterhalten, ob die Begründungen stichhaltig sind oder nicht.

Weiterhin hattest Du einen Philosophen zitiert, der der Meinung ist, es gebe keine philosophischen Gründe, die die Ablehnung der Religion rechtfertigen könnten. Auch hier ist offen, wie der Philosoph zu diesem Urteil kommt. Du müsstest also nachrecherchieren, welche Gründe der Philosoph mit welchen Mitteln geprüft hat, so dass man nachvollziehen kann, warum es keine philosophischen Gründe gibt, die die Ablehnung der Religion rechtfertigen.

Deine Einlassungen zum angeblich von mir geforderten Beleg der Nichtexistenz sind inhaltlich völlig verfehlt. Mir geht es um die Darstellung der von den Philosophen ausgearbeiteten Begründungen für ihre Urteile, damit man im Verlauf der weiteren Diskussion erörtern kann, ob diese Begründungen einer Kritik standhalten oder nicht. Vielleicht kannst Du Dich ja doch noch dazu überwinden, endlich in diesem Sinne aktiv zu werden. Es wäre nett. Danke.

@Monasteriker
Wichtelprinz hat doch mittlerweile zur Genüge demonstriert, dass er sich mit den Philosophen und ihren Lehren selber nicht befasst hat, sondern einfach nur Pro-Religion Zitate bringen wollte, die seiner Meinung nach dadurch legitimiert sind, dass sie von berühmten(?) Philosophen stammen. Lass ihn halt vom Haken - er wird offensichtlich schon wütend.

@HarryMcDonald

Vielleicht kann ich ihn ja dazu bringen, sich mit den Philosophen, die er als Zitatensteinbruch verwurstelt, auch einmal inhaltlich auseinanderzusetzen, damit er lernt, sich über die Kontexte klarzuwerden. Bislang sträubt er sich ja noch beharrlich, aber wer weiß, vielleicht kommt ja doch noch was mit Substanz ... :)

@Kc

Kc schrieb:Ohne Religion oder Moral wüssten wir nicht, was ,,gut" ist.

bei der moral gebe ich dir recht, aber man kann auch wissen was gut ist ohne religion.

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Deine Einlassungen zum angeblich von mir geforderten Beleg der Nichtexistenz sind inhaltlich völlig verfehlt. Mir geht es um die Darstellung der von den Philosophen ausgearbeiteten Begründungen für ihre Urteile, damit man im Verlauf der weiteren Diskussion erörtern kann, ob diese Begründungen einer Kritik standhalten oder nicht. Vielleicht kannst Du Dich ja doch noch dazu überwinden, endlich in diesem Sinne aktiv zu werden. Es wäre nett. Danke.

Nein Falsch. Die Behauptung war zwar provokant aber dennoch klar so ohne weitere Begründung aussagbar. Wie eben jemand der sagt, das gibt es nicht und wenn jemand meint doch, klar, die gibt es, kann er also gern die philosophischen Begründungen bringen welche die Aussage wiederlegen.
Und dann können wir zwei hier uns hier unterhalten ob das ein überzeugender philosophischer Grund ist Religion abzulehnen. Denn das wäre ja die Frage zum Thema. Eine Begründung für Respekt gegenüber Religionen. Eine Begründung Religionen abzulehnen.

Monasteriker schrieb:Hier müsstest Du nachrecherchieren, ob es vielleicht irgendwelche Begründungen gibt, die dieses Empfinden nachvollziehbar werden lassen.

hier wiederum können wir festhalten das ich die Aussage nachvollziehen kann Religion und somit das Weltbild der meisten Menschen nicht ernst zu nehmen als verachtend denen gegenüber zu empfinden. Sie schrieb ja, ich finde und nicht, ich denke.

wichtelprinz schrieb:Sie schrieb ja, ich finde und nicht, ich denke.

Nur kurz interessehalber - wo ist denn da jetzt für dich der Unterschied?

wichtelprinz schrieb:Wie eben jemand der sagt, das gibt es nicht und wenn jemand meint doch, klar, die gibt es, kann er also gern die philosophischen Begründungen bringen welche die Aussage wiederlegen.

Aber das ist nicht Gegenstand meiner Frage. Meine Frage war, wie der Philosoph zu diesem Urteil kommt und nicht, ob er mit seinem Urteil eventuell Unrecht haben könnte. Mich interessieren die Begründungen des Philosophen, um sie auf Stichhaltigkeit zu überprüfen und nicht, ob es Gründe gibt, die er eventuell nicht geprüft hat und die seinem Urteil widersprechen würden.

wichtelprinz schrieb:hier wiederum können wir festhalten das ich die Aussage nachvollziehen kann

Das ist schön für Dich, aber beantwortet nicht meine Frage, wie die Philosophin ihr Urteil rational begründet.

@HarryMcDonald

HarryMcDonald schrieb:Nur kurz interessehalber - wo ist denn da jetzt für dich der Unterschied?

für mich ist der Unterschied, wenn ich was "finde" das mich etwas noch beim Denken berührt und somit beeinflusst ist oder ob es mich unberührt lässt und/oder es eine reine rationelle Abwägung ist.
Ich finde nicht das 3+4 Sieben ist ich denke das, ich denke aber nicht das ich es rein rationell begründen könnte Menschen und ihr Weltbild nicht zu verachten, da komme ich einfach nicht um die Empathie rum. ;)

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Meine Frage war, wie der Philosoph zu diesem Urteil kommt

Scheinbar immer noch weil keines gibt. Wir könnten uns ja mal auf die Suche machen.

Monasteriker schrieb:Das ist schön für Dich, aber beantwortet nicht meine Frage, wie die Philosophin ihr Urteil rational begründet.

siehe oben. und es steht niemand in der Pflicht seine "Nicht verachten wollen von menschlichen Weltbildern" rein rationell zu begründen.

@wichtelprinz

Also weichst Du weiterhin einer sachlichen Diskussion aus.

wichtelprinz schrieb:Scheinbar immer noch weil keines gibt.

Das ist aber nicht das, wonach ich gefragt hatte. Was meint denn der Philosoph dazu? Wie begründet er sein "gibt es nicht"?

wichtelprinz schrieb:es steht niemand in der Pflicht seine "Nicht verachten wollen von menschlichen Weltbildern" rein rationell zu Begründen.

Nach einer "rationellen" Begründung hatte ich auch nicht gefragt (auch wenn eine solche wünschenswert wäre, weil sie am zeitsparendsten ist), sondern nach einer rationalen, denn ein Gefühlsausdruck ist kein Argument. Argumente müssen rational sein. Anderenfalls ist es leeres und unverbindliches Gerede, was mit Philosophie nun mal rein gar nichts zu tun hat.

Recherchiere doch bitte einmal nach, ob Du auch noch Gründe findest, die die beiden vorgebracht haben, damit wir über diese Gründe diskutieren können. Danke.

atheismus ist selbstbetrug. das gibt es eigentlich nicht.

atheisten sind dem glauben verfallen, dass sie keinen glauben haben. das alles woran sie glauben, die absolute wahrheit ist.
das ist als würde man sagen >> ich bin vegetarier aber ich esse gerne fisch. <<
was man für atheismus hällt ist eigentlich antitheismus. nicht ohne gott, sondern gegen gott.
würde man es streng nehmen, würde ein sogenannter atheist sich agnostiker nennen.
die Nicht-Existenz Gottes ist für den atheisten grundvoraussetzung.

@Gat

Du irrst. Und das gründlich.

@Monasteriker
na, gegen diese unwiderlegbare beweisführung kann ich nichts gegen sagen....
sagst du mir bitte wo ich mich irre oder ist das wieder eine grundvoraussetzung?

@Gat

In allem irrst Du Dich - jede einzelne Aussage ist falsch. Ich liste Deine Aussagen mal auf:

Gat schrieb:atheismus ist selbstbetrug. das gibt es eigentlich nicht.

Doch. Es gibt Atheismus.

Gat schrieb:atheisten sind dem glauben verfallen, dass sie keinen glauben haben.

Atheisten wissen, dass sie keinen Glauben an Gott haben.

Gat schrieb:das alles woran sie glauben, die absolute wahrheit ist.

Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich. Muss also falsch sein.

Gat schrieb:was man für atheismus hällt ist eigentlich antitheismus.

Atheismus ist lediglich kein Theismus. Die verschärfte Form - also Anti-Theismus - ist nicht auf alle Atheisten übertragbar.

Gat schrieb:würde man es streng nehmen, würde ein sogenannter atheist sich agnostiker nennen.

Es gibt auch agnostische Atheisten.

Gat schrieb:die Nicht-Existenz Gottes ist für den atheisten grundvoraussetzung.

Nein. Die Existenz Gottes ist für den Atheisten irrelevant. Deshalb glaubt er nicht daran.

@Monasteriker

wichtelprinz schrieb:"gibt es nicht"

noch nie gesehen, mit vielen beredet, noch nie zu Ohren gekommen, gestern Abend als Witz für die Menschheit spontan eingefallen? was erwartest Du?

Monasteriker schrieb:Nach einer "rationellen" Begründung hatte ich auch nicht gefragt

sorry schreib fehler. könnte man aber auch ein wenig erahnen.

Monasteriker schrieb:Recherchiere doch bitte einmal nach, ob Du auch noch Gründe findest, die die beiden vorgebracht haben, damit wir über diese Gründe diskutieren können. Danke.

wir könnten auch ganz einfach hier erläutern ob sie unbegründet sind, unbegründbar sind.
Das eine wäre einen einzigen guten, überzeugenden philosophischen Grund zu nennen Religionen abzulehnen und einen guten rationalen Grund dafür zu finden dem Weltbild das die meisten Menschen pflegen verachtlich gegenüber zu sein.

ich habe da wirklich und ehrlich gesagt auch sehr wenig Argumente dafür, aber vielleicht kannst Du ja weiterhelfen.

@Monasteriker
merkst du eigentlich noch was? du hast mich gerade bestätigt.
kann nicht! darf nicht! muss so sein! ohne jeden beweis.

Monasteriker schrieb:Atheisten wissen, dass sie keinen Glauben an Gott haben.

ohne jeden beweis, ist es glauben.

Monasteriker schrieb:Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich. Muss also falsch sein.

Monasteriker schrieb:Nein. Die Existenz Gottes ist für den Atheisten irrelevant. Deshalb glaubt er nicht daran.

nein, da sist ein widerspruch insich.

Monasteriker schrieb:Es gibt auch agnostische Atheisten.

weisst du überhaupt was ein agnotiker ist?

Monasteriker schrieb:Atheismus ist lediglich kein Theismus. Die verschärfte Form - also Anti-Theismus - ist nicht auf alle Atheisten übertragbar.

das gegenteil von theismus ist anti-theismus und nicht atheismus. wer nicht an dinge glaubt oder glauben will, weil sie nicht bewiesen sind, ist ein agnostiker und kein atheist.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:was erwartest Du?

Ich erwarte, dass der Philosoph bestimmte Untersuchungen angestellt hat, philosophische Argumente zu prüfen, um dann zu der von Dir zitierten Schlussfolgerung zu kommen. Und diese Untersuchungen hätte ich gern nachgelesen, um mir ein eigenes Urteil bilden zu können.

wichtelprinz schrieb:sorry schreib fehler.

Kein Problem - hatte ich mir schon gedacht. War aber unfreiwillig komisch, deshalb habe ich das mal aufgegriffen, weil es in der Sache ja auch nicht so verkehrt war. ;)

wichtelprinz schrieb:wir könnten auch ganz einfach hier erläutern ob sie unbegründet sind, unbegründbar sind.

Dazu müsste man aber zunächst die Gründe kennen, um hernach zu erläutern, ob sie Gründe sind oder nicht. Und die müsstest Du eben recherchieren. Dann können wir auch darüber diskutieren.

@Gat

Mit der Semantik von Aussagen müsstest Du noch ein wenig üben, aber ich denke, das wird schon noch.

Monasteriker schrieb:
Atheisten wissen, dass sie keinen Glauben an Gott haben.

ohne jeden beweis, ist es glauben.

Falsch. Ein Atheist weiß, dass er nicht an Gott glaubt.

Gat schrieb:nein, da sist ein widerspruch insich.

Worin besteht er? Ich kann in beiden Äußerungen von mir keinen inneren Widerspruch finden. Vielleicht legst Du ihn mir bitte noch einmal dar. Danke.

Gat schrieb:weisst du überhaupt was ein agnotiker ist?

Ja. Und ich weiß, was "agnostischer Atheismus" bedeutet.

Gat schrieb:das gegenteil von theismus ist anti-theismus und nicht atheismus.

Anti-Theismus ist eine verschärfte Form des Atheismus, aber nicht jede Form des Atheismus ist zugleich Anti-Theismus. Hier muss man differenzieren.

Gat schrieb:wer nicht an dinge glaubt oder glauben will, weil sie nicht bewiesen sind, ist ein agnostiker und kein atheist.

Das ist wiederum falsch. Ein Agnostiker schließt nicht aus, dass es einen Gott gibt, schließt aber auch nicht das Gegenteil aus. Im Unterschied dazu enthält sich ein Atheist des Glaubens, weil er diesen für irrelevant hält, da Gott selbst für ihn irrelevant ist. Das reicht von der agnostischen Form des Atheismus ("Ich weiß zwar nicht, ob Gott existiert, aber es ist mir auch herzlich egal.") bis zur antitheistischen Form ("Ich bin gegen jede Form des Theismus."). Auch hierbei muss man differenzieren.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Sorry was hat ein Begriff und seine Bedeutung damit zu tun das er historisch wie auch Zeitnah vollkommen verwirrt damit umgegangen wird/wurde? Vielleicht würde es sogar einigen bei ihrem Selbstverständnis und beim Verständnis gegenüber anderen helfen einzusehen das Religion etwas untrennbares ist von der menschlichen Erfahrung der Welt.

Ganz viel sogar. Wenn du willst das die Leute diesen Begriff auch in deinem Sinne gemeinten Kontext auffassen müsstest du dieses erstmal erläutern oder einfach Begriffe verwenden die in diesem Zusammenhang verständlicher sind.

@Kc

Kc schrieb:Ohne Religion oder Moral wüssten wir nicht, was ,,gut" ist.

Ohne die entsprechenden Kategorien kann ich es auch völlig gerechtfertigt finden, jeden über den Haufen zu schießen, der mich nervt. Oder ihm seinen Besitz abzunehmen. Das ist ja nicht ,,böse", so etwas lässt sich nicht bestimmen ohne ein moralisches Konstrukt.

Und meiner Überzeugung nach wurzelt Moral letztendlich in Religion.

Sieh doch mal, wie stark beispielsweise Christentum den Bereich der Menschenrechte beeinflusst hat, aber auch verschiedene, moderne Philosophen.

Religion und Moral sind aus meiner Sicht nicht vollständig zu trennen.

Das Religion historisch sehr eng mit dem Moralbewusstsein der Menschen verstrickt ist und seine Prägung noch bis heute spürbar ist ist denke ich den meisten auch bekannt aber es stellt noch lange kein Beleg dafür das Moral in jedem Fall eines religiösen Hintergrundes bedarf. Eine solche Annahme wäre auch mehr als engstirnig und impliziert indirekt auch das nichtreligiöse Menschen keine Moral hätten.

Zudem ist damit auch nicht gesagt das Religion der Ursprung moralischen Denkens ist, allenfalls kupferten Religionen diese immer wieder aus älteren Quellen ab und arbeiteten sie in ihr Konstrukt mit ein in der sie es dann in ihrem Namen absolutierten.

Zum Teil sind das schon echt "krasse" Aussagen von dir dabei traue ich dir eigentlich eine weit objektivere Sicht, auch auf dieses Themenfeld zu.