Gott schuf nicht die Welt, sondern wurde zur Welt!

@schtabea

schtabea schrieb:Die Belege gibt's halt derzeit weder von der religiösen Seite

Richtig.

schtabea schrieb: noch von der Wissenschaft.

Falsch.

schtabea schrieb: Kein Mensch hat auch nur eine Theorie darüber, wie das Leben (erste Zelle!) und das Universum entstanden sind.

Noch einmal falsch, zumidnest teilweise. Ich zitier dann mal:

Tünnes schrieb:
Chemische Evolution?
Urknall?

Wie genau die erste Zelle entstand, ist noch im Unklaren, aber trotzdem existieren Theorien zur weieren Entwicklung solcher Zellen. Zu behaupten, "kein Mensch" hätte je darüber nachgedacht oder geforscht, ist schon mehr als ignorant.

Du scheinst zu meinen, nur weil Du Deine Behauptung nicht belegen kannst, könne die Wissenschaft ihre Theorien auch nicht belegen. Diese ignorante Sichtweise erhälst Du Dir dadurch aufrecht, dass Du ganz offenbar nicht weißt, was genau eine Theorie oder Belege sind. Ferner sieht es auch so aus, als hättest Du Dich mit den entsprechenden Theorien (ET, Urknall) oder Wissensgebieten (Chemie, Physik) nicht wirklich aus einander gesetzt.

schtabea schrieb:Und weil das so ist, halte ich einen ewig existierenden Schöpfer für wahrscheinlicher als die Entstehung des Universums aus dem Nichts.

Selbst, falls wir mal annehmen, für bestimmte wissenschaftliche Theorien würden die Belege fehlen (was nicht stimmt, denn sonst wären es keine Theorien), so macht diese Annahme eine andere These, ohne Belege, keine Spur wahrscheinlicher oder gar richtig.

Damit Annahme A als belegt gelten darf, genügt nicht, dass es für B keine Belege gäbe.
Es genügt nicht, einfach nur zu behaupten, B wäre falsch.
Und es genügt auch nicht, zu behaupten, B wäre falsch, obwohl/wenn B jede Menge Belege für sich hat.

Nein, damit A wahrscheinlich wird, bedarf es Belege für A.

Um also die These "Schöpfer" als wahrscheinlich anzunehmen, muss es für diese These Belege geben - die gibt es aber nicht.

Somit ist die Aussage, die unbelegte Schöpferthese sei wahrscheinlicher als eine belegte Zellen-These so richtig falsch.
Selbst die Aussage, eine unbelegte Schöpferthese wäre wahrscheinlicher als eine unbelegte Zellen-These ist aus oben genanten Gründen aber auch nicht richtig.
Wenn ich mehrere Thesen nicht belegen kann, dann ist eben keine gültig. Keine wahrscheinlicher.

Es ist nach wie vor unsinnig, zu glauben, dass eine Idee ohne Belege wahrscheinlicher sei als eine andere Idee ohne Belege.
Es ist noch viel unsinniger, zu glauben, dass eine Idee ohne Belege wahrscheinlicher sei als eine andere Idee mit Belegen.

(Abgesehen davon, dass diese Deine These, die wissenschaftlichen Annahmen wären nicht belegt, ja ohnedies nur zustande kommen kann, weil Du einfach die Fakten und die Realität ignorierst).

@schtabea

schtabea schrieb:Merkst Du nicht, daß Du alles verkomplizierst und verwirrst? Warum hältst Du so krampfhaft an dem Atheismus-Begriff fest ? Du bist Agnostiker, fertig.

Gegenfrage: Merkst Du nicht, daß Du alles verkomplizierst und verwirrst? Warum hältst Du so krampfhaft an dem Agnostiker-Begriff fest ? Er ist Atheist, fertig.

Nach meiner Defintion bist sogar Du Atheist, weil Du vermutlich nicht an Zeus oder Thor oder all die anderen tausenden Götter glaubst.

@off-peak

Ich habe gemeint und auch explizit geschrieben, dass ich mit Entstehung des Lebens die Entstehung der ersten Zelle gemeint habe. Und dazu gibt es keine Theorie, wie Du zugegeben hast. Was ich geschrieben habe ist also richtig und nicht falsch wie von Dir behauptet.

@schtabea

schtabea schrieb:Schön, jetzt gibst Du also immerhin zu , daß es zum Urknall selbst keine Theorie gibt. Da sind wir uns also einig.

Auch da gibt es Theorien von der Entstehung aus einer Singularität bis zur permanenten Abfolge von Big Bangs und Big Crunches.
Keine Einigkeit auch in diesem Punkt.
Alles weitere hat dir off-peak schon erzählt, muss ich nicht wiederholen.

@bewegung

Nein du siehst das falsch.

Der Akt des Nicht Glaubens ist eben nicht zu glauben.

Wenn ich jetzt in diesem Moment nicht Fahrrad fahre dann fahre ich auch kein Fahrrad.

Ich sage bei dem Nicht an etwas glauben eben nichts über die tatsächliche Existenz aus.

Ich glaube also nicht das es Gott nicht gibt, da ich darüber keine Aussage machen kann, sondern ich glaube an Gott so wenig wie an Einhörner, Kobolde, Merrjungfrauen oder an Zeus, Ra und Quetzalcoatl.
Ich glaube nicht mal an Thor.

Das heißt nicht, dass ich nicht glaube das es sie nicht gibt. Ich sehe nur keinen Grund darin an sie zu glauben.

Und wenn man mir die Existenz von Gott beweißt, dann brauche ich daran ja nicht zu glauben, da es eben Beweise gibt und ich dann um eben jene Existenz weiß.

Es ist eben ein großer Unterschied.

Da Thesisten mit dem Konzept, dass man an etwas einfach nicht glaubt, nicht so wirklich klar kommen ist mir allerdings bekannt. Sieht man hier dauernd.

@schtabea

Tut mir leid das ich mich hier einmische, aber was @off-peak ist ziemlich leicht nachzuvollziehen und du bist nicht drauf eingegangen.

Nur mit einer einzigen Kleinigkeit, bei der du behauptest richtig zu liegen.

Es gibt Thesen über die erste Zelle, keine Theorien. Das ist aber okay, da das eben einer der Unbekannten Bereiche ist.

Wahrscheinlichkeit an etwas zusetzen wie einem Schöpfergott ist allerdings sehr fragwürdig.
Wahrscheinlichkeit zu was?
Das du es gerne möchtest ist kein Grund.

Du nimmst deinen subjektiven Glauben und setzt ihn an diese Fragestellung. Dein Glaube ist allerdings kein Massstab, tut mir leid das ich das so hart sagen muss, aber er ist sogar vollkommen egal.

In einer objektiven Realität, die für uns alle gleich ist, spielt Glaube keine Rolle.
Die korrekten Wörter zu benutzen allerdings schon. Wahrscheinlichkeit etwas zuzuweisen, was aus offensichtlich Gründen nicht berechenbar ist, macht keinen Sinn.

Das du lieber den Schöpfergott haben willst ist halt deinem Glauben geschuldet und deinen wünschen, nicht aber dem Streben nach der allgemeingültigen Wahrheit.

Im übrigen wäre das Finale Beweisen von einem Schöpfergott nichts schlimmes. Es würde viel erklären, aber es mangelt an Beweisen und es ist zu viel persönlicher Glaube im Spiel.

@thedefiant
@emanon
@off-peak

Es geht mir nur um zwei Punkte :

1. Die ENTSTEHUNG des Universums, damit meine ich den Urknall selbst, seine Ursache und die Anfangssingularität, sind von der Wissenschaft ungeklärt. Einverstanden, @off-peak , @emanon , @thedefiant ?

2. Die ENTSTEHUNG des Lebens, damit meine ich die Entstehung der ersten Zelle, ist von der Wissenschaft ungeklärt. Einverstanden, @thedefiant , @off-peak , @emanon ?

@schtabea

zu 1.

Mit der derzeitigen Physik auch nicht erklärbar, da dort erst Zeit anfing und wir keine Möglichkeit haben zu erahnen was davor war. Was auch immer davor bedeutet.

zu 2.

korrekt, was nach allen Thesen auch mehr als spannend ist.

zur Wahrscheinlichkeit von irgendwas.
Diese Unbekannten erzeugen kein irgendwie geartetes Wahrscheinlicher für irgendeinen Standpunkt.

@schtabea
Richtig ist, dass es noch nicht abschliessend geklärt ist.
Theorien dazu gibt es allerdings und das war der Punkt den du so einfach weggebohnert hast.

Wie sieht es mit Gott aus?
Ist seine Entstehung geklärt?
Ist seine Existenz überhaupt geklärt?
Sind irgendwelche der ihm angedichteten Fähigkeiten geklärt?
Ist geklärt inwieweit er für die Dinge verantwortlich ist, die ihm zugeschrieben werden?
Ist schon geklärt wo sich die Logik in dieser Schlussfolgerung versteckt

schtabea schrieb:Kein Mensch hat auch nur eine Theorie darüber, wie das Leben (erste Zelle!) und das Universum entstanden sind.
Und weil das so ist, halte ich einen ewig existierenden Schöpfer für wahrscheinlicher als die Entstehung des Universums aus dem Nichts.

? ;)

Hervorhebungen durch mich.

@schtabea

schtabea schrieb:Also , zur Begriffsklärung, Wikipedia : "Atheismus bezeichnet die Überzeugung, daß es keinen Gott gibt."

Es ist also nicht nur das Nicht-Glauben an einen Gott sondern eben die Überzeugung, daß es keinen Gott gibt.

Wie man allerdings von etwas überzeugt sein kann, wofür es keine Zeugen und Beweise gibt und niemals geben kann, bleibt mir ein Rätsel.

Vielleicht solltest du mal zur Abwechslung einmal den ganzen Wikipedia-Artikel lesen. Da steht nämlich noch viel mehr als das.

@schtabea
@bewegung

bewegung schrieb:Man ist nur und ausschließlich ein Atheist wenn man davon überzeugt ist, dass es keinen Gott gibt.

Ihr verwechselt Atheismus mit Antitheismus.

schtabea schrieb:Was hier von einigen als Atheismus bezeichnet wird ist in Wahrheit Agnostik. Agnostiker vertreten die Überzeugung, daß wir zum jetzigen Zeitpunkt oder niemals wissen können, ob es einen Gott gibt.
Gleichwohl können Agnostiker mehr dem Theismus oder dem Atheismus zuneigen oder aber wirklich unentschieden sein.

Da gibt es logischerweise Überschneidungen. Es gibt auch agnostische Atheisten. Die sind sowohl Atheisten, als auch Agnostiker. So wie es auch agnostische Theisten gibt. ;) Es gibt aber auch Antitheisten, die von der Nichtexistenz Gottes überzeugt sind und die daran glauben. Das sind aber auch Atheisten. Es gibt viele verschiedene Formen von Atheisten. So wie es verschiedene Formen von Theisten gibt. Atheist ist einfach ein Oberbegriff für ALLE atheistische Strömungen. Fälschlicherweise werden von Theistenseite aus meist alle Atheisten auf die Sicht der Antitheisten beschränkt.

snafu schrieb:Gott schuf nicht die welt, sondern wurde zur welt! (bzw. IST die welt)

Gott schuf die Welt nicht - Er IST sie.

Alles ist göttlich und Gott ist alles, was ist.

Im Prinzip halte ich das zwar auch für am Wahrscheinlichsten, aber dennoch frage ich mich ob es einen zeitlichen Anfang gab, wo dem bewusstsein zu langweilig wurde und ob es da schon unterschiedlichste Bewusstseine gab oder nur eines.

Wenn ich die geistwesen dazu befrage, kriege ich leider keine antwort, bleibt ein Geheimnis. grmpf... ^^

@emanon

Also jetzt hast Du es zum 2. Mal behauptet, daß es eine Theorie zur chemischen Evolution gibt und ich fordere Dich jetzt zum 2. Mal auf, eben diese Theorie zu benennen. Es wird seit mehr als 100 Jahren intensivst geforscht aber die zufällige Entstehung der ersten Zelle ist so komplex und unwahrscheinlich, daß es bis heute nicht zur Formulierung einer Theorie gelangt hat.

Also bitte noch einmal : Deine Theorie zur chemischen Evolution !?

@Labor-Ratte

Habe ich gelesen und Du hast Recht. Ich habe allerdings auch Recht, wie Du schnell bemerken wirst, wenn Du den Wiki Artikel über Agnostizismus liest. Da gibt es offensichtlich Überschneidungen bei diesen Begriffen. Aber klar, letztlich ist es dem Tünnes selbst überlassen, als was er sich bezeichnet.

@schtabea

schtabea schrieb:Ich habe gemeint und auch explizit geschrieben, dass ich mit Entstehung des Lebens die Entstehung der ersten Zelle gemeint habe.

Das war durchaus klar.

schtabea schrieb:Und dazu gibt es keine Theorie,

Auch das ist bekannt.

schtabea schrieb:Was ich geschrieben habe ist also richtig und nicht falsch wie von Dir behauptet.

Die zwei ersten Sätze sind richtig. Ich sagte auch nicht, dass sie es nicht wären. Ich sagte, Deine Schlussfolgerung, dass deshalb ein Schöpfer wahrscheinlicher wäre, ist falsch. Und das ist sie immer noch.

Mittlerweile kommt allerdings hinzu, dss Du hier ganz offenbar versuchst, mir (und auch anderen) Aussagen zu unterstellen, die nicht oder nicht in dem Sinne, den Du behauptest, getätigt wurden. In dem Du zB in dem Zitat genau jenen Satz auslässt, auf den sich meine Aussage aber bezog, verfälscht Du meine Aussage, unterstellst mit diese Falschaussage und empörst Dich jetzt über Deine Unterstellung, die Du mir in die Schuhe schiebst.

Wie würdest Du so ein unehrliches Vorgehen bezeichnen?

Kann sein, dass Du Probleme mit dem Leseverständnis hast. Kann aber auch sein, das Du dieses absichtlich tust. Strohmann-Argument eben.

Ist aber bei Weitem weder neu noch raffiniert. Nur entweder inkompetent opder korrupt.

@schtabea

schtabea schrieb:Habe ich gelesen und Du hast Recht. Ich habe allerdings auch Recht, wie Du schnell bemerken wirst, wenn Du den Wiki Artikel über Agnostizismus liest. Da gibt es offensichtlich Überschneidungen bei diesen Begriffen. Aber klar, letztlich ist es dem Tünnes selbst überlassen, als was er sich bezeichnet.

Natürlich hast du in diesen Punkt auch Recht. Ich bin selbst atheistischer Agnostiker bzw. agnostischer Atheist. Daher sind diese Überschneidungen für mich auch ziemlich offensichtlich. Gerade unter Agnostikern gibt es sehr unterschiedliche Ansichten.

Mit solchen Begriffen ist es sowieso recht schwierig. Es gibt sicher keine zwei Menschen, die exakt das selbe Weltbild haben. Desshalb können solche Begriffe in bestimmten Fällen unzureichend zur Beschreibung sein und können nur in Näherung das erklären woran jemand exakt glaubt oder nicht glaubt. Deswegen überschneiden sich auch viele Begriffe.

off-peak schrieb:Ich sagte, Deine Schlussfolgerung, dass deshalb ein Schöpfer wahrscheinlicher wäre, ist falsch. Und das ist sie immer noch

naja, wahrscheinlicher vielleicht nicht - aber wenn man nicht glaubt, dass sich die erste Zelle von selbst entwickelt hat, dann bleibt ja nur Schöpfung, oder habe ich was verpasst?

@sin7

sin7 schrieb:naja, wahrscheinlicher vielleicht nicht - aber wenn man nicht glaubt, dass sich die erste Zelle von selbst entwickelt hat, dann bleibt ja nur Schöpfung, oder habe ich was verpasst?

"Wenn man nicht glaubt, dass Gravitation uns am Boden haelt, bleiben doch nur Mainzelmaennchen, die uns immer festhaelten". Siehst du das Problem, in der Aussage?
Es geht bei solchen Dingen nicht um das, was man sich ausdenken und mit etwas Fantasie vorstellen kann, sondern um das, wofuer es Hin- oder gar Beweise gibt.

Dass sich die erste Zelle via ganz klassischer Evolution entwickelt hat, bezweifelt ausser ein paar Kreationisten niemand. Wie genau - in welchen evolutionaeren Stufen - sie das tat, wird man aber ohne Zeitmaschine natuerlich niemals beantworten koennen, da man weder weiss, was genau der erste Replikator war, noch was genau die erste Zelle war.

Wenn ich dir sage, du sollst mir einen Weg von A nach B beschreiben, so wirst du das wohl auch nicht fuer unmoeglich halten und es als logisch empfinden, dass man von A nach B kommen kann.
Wenn ich nun aber sage, dass A entweder Moskau, oder Berlin oder New York sein kann, waehrend B entweder Madrid oder Tokio oder der Nordpol ist, wirst du den Weg von A nach B auch nicht beschreiben koennen, obwohl du die Mittel dazu haettest, wenn du nur wuesstest, was A und B genau ist.
Ohne Zeitmaschine werden wir das aber nie mit letzter Sicherheit erfahren und es bleiben nur Modelle, die zeigen, wie es haette sein koennen.

@schtabea
Da du dich in der Welt der Forschung doch so gut auskennst wundert es mich doch, dass du dazu gar nichts mitbekommen haben willst.
Die mögliche Entstehung vielfältiger, auch komplIzierter organischer Moleküle aus der simulierten Ursuppe wurde schon experimentell nachvollzogen, angefangen hat man damit schon in den 50ern des letzten Jahrhunderts.

Wenn man überhaupt Evolution anstelle von Schöpfung - oder als Ergänzung dazu - akzeptiert, dann muß man den Ursprung des Lebens auf der Erde suchen. Die chemische Zusammensetzung unseres Planeten, die für die Synthese organischer Verbindungen sehr günstige Uratmosphäre der Erde sowie ungezählte Laborexperimente zeigen, daß das Leben auf plausiblen, chemisch und physikalisch nachvollziehbaren Wegen entstanden ist und sich bis zur heutigen Formenvielfalt weiterentwickelt hat. Daß wir den Ablauf der Evolution im Détail nur recht selten voll und ganz verstehen, ist angesichts der Komplexität dieser Vorgänge leicht verständlich....Vermutlich kennen Sie die Versuche von Stanley Miller und Harald Urey aus den frühen Fünfziger Jahren, die in einer simulierten Uratmosphäre unter dem Einfluß von Blitzentladungen in erstaunlich kurzer Zeit eine Vielzahl auch komplizierter organisch chemischer Moleküle erhalten konnten. Da die präbiotische Evolution sehr viel länger Zeit hatte, läßt sich vermuten, daß im Laufe der Zeit in den Urmeeren sehr hohe Konzentrationen an den vielfältigsten chemischen Verbindungen entstanden sein müssen. Dazu - und auch das kann man im Simulationsexperiment zeigen - gehören auch Makromoleküle, Polymere aus Aminosäuren und auch Nukleinsäurebestandteile. Anders als heute existierten zunächst keine anderen als rein chemische Prozesse, die diese Verbindungen wieder abgebaut hätten; Lebewesen, die von organischen Substanzen gelebt hätten, waren noch lange nicht erfunden.
Unter diesen Bedingungen entstehen aus genügend konzentrierten Lösungen von Makromolekülen von selbst Tropfen und Kügelchen, die zwar noch leblos sind, aber doch in vielfacher Hinsicht schon an Zellen erinnern. Sie können solche Vesikel im Experiment sehr leicht erhalten, wenn Sie Moleküle wie die Lipide unserer heutigen Biomembranen in Kontakt mit Wasser bringen.

Ausrichtung an der Phasengrenze Wasser/Luft
Bildung von Mizellen und Liposomen
Entstehung der Doppelmembran
Stabilisierung durch Auflagerung von Proteinen
Coazervate ("Zusammengehäuftes") nennt man solche Tröpfchen aus mehreren Polymeren. Die Größe solcher im Labor simulierten mutmaßlichen Vorformen des Lebens liegt zwischen 5 und 100 µm. Das ist tatsächlich so etwa in der Größe unserer heutigen Zellen. Besonders von Oparin, einem bedeutenden russischen Biochemiker dieses Jahrhunderts, wurden solche Coazervate als Vorformen lebender Zellen propagiert. Schließt man im Experiment bestimmte Enzyme in das Innere solcher Coazervate ein, so kann man beobachten, daß diese Tröpfchen so etwas wie einen Stoffwechsel entwickeln. Substanzen können ins Innere augenommen, dort durch die Enzyme umgewandelt und schließlich wieder nach außen abgegeben werden. Sie sehen, daß einige Kriterien, die sehr lebensnah wirken, durchaus im einfachen Experiment simulierbar sind.

Du siehst, man hat diverse Schritte, die zur Zellbildung führen können, bereits experimentell nachvollzogen. Ganz so ahnungslos, wie von dir propagiert, scheinen mir die Wissenschaftler nicht zu sein.
Theorien wo und unter welchen Bedingungen Zellen entstanden sein können gibts auch jede Menge, von Flachwassertümpeln mit katalysierenden Metalloberflächen bis zur Entstehung im Umfeld der hydrothermalen Tiefseequellen (Black Smoker)
Hierzu und zur möglichen Rolle der Mikrosphären (alles noch Theorie) sei dir folgender Artikel empfohlen http://www.scinexx.de/dossier-detail-130-9.html
Der Artikel ist bteil einer Reihe, findest du auf der Seite am rechten Rand, die du ganz lesen solltest. Da werden gleich mehrere Theorien erklärt, besser als ich das hier kann.

Quid pro quo.
Nun ist es an dir mal Fragen zu beantworten
Wie sieht es mit Gott aus?
1.) Ist seine Entstehung geklärt?
2.) Ist seine Existenz überhaupt geklärt?
3.) Sind irgendwelche der ihm angedichteten Fähigkeiten geklärt?
4.) Ist geklärt inwieweit er für die Dinge verantwortlich ist, die ihm zugeschrieben werden?
5.) Ist schon geklärt wo sich die Logik in dieser Schlussfolgerung versteckt?

schtabea schrieb:
Kein Mensch hat auch nur eine Theorie darüber, wie das Leben (erste Zelle!) und das Universum entstanden sind.
Und weil das so ist, halte ich einen ewig existierenden Schöpfer für wahrscheinlicher als die Entstehung des Universums aus dem Nichts.

Ich hab noch ein paar in petto, aber fürs erste reicht es mir wenn du die 5 mal beantwortest.
Alles vor dem Hintergrund, dass du Gott ja für die wahrscheinlichere Alternative hältst.
Interessant ist ob du das tragfähig begründen kannst oder halt nicht.

VirtualOutrage schrieb:"Wenn man nicht glaubt, dass Gravitation uns am Boden haelt, bleiben doch nur Mainzelmaennchen, die uns immer festhaelten". Siehst du das Problem, in der Aussage?

Ja, auf so etwas in der Art wollte ich hinaus, denn:

Entweder das Leben entstand von selber, oder es war Schöpfung


Deswegen auch mein vorheriger Post. Was gibt es denn noch?

@sin7

sin7 schrieb:Ja, auf so etwas in der Art wollte ich hinaus, denn:

Entweder das Leben entstand von selber, oder es war Schöpfung


Deswegen auch mein vorheriger Post. Was gibt es denn noch?

Mir ging es um das "Wenn man nicht daran glaubt". Das gibt es schlicht nicht. Es geht dabei nicht um Meinungen oder spontane Bauchgefuehle. Ein einfaches "nicht dran glauben" gibt es nicht. Du kannst mit der These unzufrieden sein und die Probleme aufzeigen, die eine solche Entwicklung unmoeglich machen. Darueber kann man dann reden. Evtl. belehrst du die ganzen bloeden Evolutionsbiologen ja auch noch eines besseren.
Ein "kann ich mir nicht vorstellen, weil ich das an einem Wochenende nicht kapiert hab, ergo muss es Gott sein" funktioniert jedoch einfach nicht. Das ist kein Argument fuer oder gegen irgendetwas.

Du wuerdest anhand meines oberen Beispiels (sowohl A als auch B unbekannt, aber Wegbeschreibung von A nach B wird verlangt) ja auch nicht sagen, dass es nicht moeglich ist von A nach B zu kommen. Nein, diese Schlussfolgerung waere absurd.