Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

savaboro schrieb:savaboroheute um 12:26

@schtabea
Was ich glaube ist rein subjektiv. Von daher spielt es hier wohl kaum eine Rolle.

Doch !!! Lies Dirgendwie einfach mal den Eingangsthread des TE durch : Dein subjektiver Glaube und Deine Gründe dafür sind exakt das Thema dieses Threads .

Snowman_one schrieb:Das heisst also auch das Gott nicht aus dem nichts entstand und somit erschaffen worden ist. Nichts kann ja aus nichts entstehen, wie du selber schreibst, ergo muss auch Gott einen Erschaffer haben.
Dieser wiederum musste ebenfalls erschaffen worden sein usw.

Das ist ein Trugschluß. Richtig ist, daß dies "innerweltlich" korrekt ist. Keine Wirkung ohne Ursache, und nebenbei keine Energieumwandlung ohne ANsteigen der Entropie. Mit diesen beiden Regeln stößt allerdings alles physikalisch greifbar Existierende an eine Grenze. Weder ist so ein Uranfang möglich noch ein infiniter Regreß, also ein ewiges Universum. Dies war letztlich schon vor der modernen Physik klar, weswegen dies als Gottesbeweis galt, speziell als der sog. kosmologische Gottesbeweis.

Völlig zu recht hat Immanuel Kant diesen Gottesbeweis wie sämtliche andere Gottesbeweise nachhaltig entkräftet. DOch nicht, in dem er dieses physikalische Dilemma auflöste, sondern indem er zeigte, daß wir nichts über den "unverursachten Erstverursacher" aussagen können, der mit dem kosmologischen Beweis durchaus berechtigt ist und bleibt.

Der Grund für die Existenz und Bewegung von allem (Innerweltlichen) muß also in einer Ursache liegen, welche selbst nicht diesen obigen Regeln unterworfen ist. Sovielkann gesagt werden, doch nichts weiter. Wenn jemand "Gott" da einsetzt, so ist dies seine persönliche Sache, doch ist dies für niemanden anderen zwingend.

Zugleich aber kannst Du über diese "Ursache" nicht mit den innerweltlichen Regeln kommen und sagen, diese Ursache müsse schließlich ebenfalls wieder die Wirkung einer weiteren Ursache sein. Egal, ob diese Ursache nun Gott ist oder was anderes. Nein, diese Ursache muß nicht (aus nichts) entstanden oder (durch etwas/jemanden) geschaffen worden sein.

Siehe auch: Wikipedia: Münchhausen-Trilemma - mit interessanten, jedoch nicht wirklich aufkösenden Kritikansätzen.

savaboro schrieb:Max Plank sagte dazu:
"Nicht die Sichtbare, vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche; sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre. Da es aber Geist an sich nicht geben kann und jeder Geist einem Wesen zugehört, so müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selbst sein können, sondern geschaffen worden sein müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer so zu nennen, wie ihn alle alten Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott. Zwischen Religion und Naturwissenschaft finden wir nirgends einen Widerspruch. Sie schließen sich nicht aus, wie manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren."  
- Max Planck (1858 - 1947), Nobelpreisträger für Physik und Begründer der Quantentheorie

Dieses Zitat soll aus einem Vortrag von 1944 stammen, kommt aber in den "Vorträgen und Erinnerungen" zu Planck von 1949 nicht vor. Der Verdacht einer Fälschung erhärtet sich, wenn man mehr von diesem Zitat liest:

Meine Herren, als Physiker, also als Mann, der sein ganzes Leben der nüchternsten Wissenschaft, der Erforschung der Materie diente, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden. Und so sage ich ihnen nach meinen Erforschungen desAtoms dieses: Es gibt keine Materie an sich! Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente noch eine ewige Kraft gibt, so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. [Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche, sondern der unsichtbare unsterbliche Geist ist das  Wahre. Da es aber Geist an sich nicht geben kann...]

https://books.google.de/books?id=XXl_6GI0dbQC&pg=PA186&lpg=PA186&dq=%22so+m%C3%BCssen+wir+zwingend+Geistwesen+annehmen%22&source=bl&ots=7RCLW3pSJQ&sig=lFDUOKW4G4a7jBysqwYVI0pseFQ&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiKnvmX5IDUAhUSLFAKHdpRBx0Q6AEILjAD#v=onepage&q=%22so%20m%C3%BCssen%20wir%20zwingend%20Geistwesen%20annehmen%22&f=false

Daß ein Max Planck die für den atomaren Zusammenhalt wichtigen Grundkräfte bzw. Wechselwirkungen so schwammig, geradezu mysteriös "eine Kraft" nennt und sich auf das Rutherfordsche Atommodell eines Minisonnensystems beruft, halte ich für gänzlich ausgeschlossen. Selbst Bohrs späteres Quantenmechanik berücksichtigendes Atommodell galt quasi seit seinem Aufkommen 1913 als "falsch". Physiker verzichten daher darauf, beim Reden über das Atom mit simplen, plakativen Bildern zu hantieren. Vom Minisonnensystem reden Laien, und plakative Bildvergleiche verwenden Physiker allenfalls vorsichtig, wenn sie zu Laien sprechen.

schtabea schrieb:Du glaubst hingegen, dass das Universum irgendwie aus sich selbst heraus entstanden ist. Aber auf jeden Fall oder zumindest höchstwahrscheinlich ohne einen intelligenten Schöpfer. Richtig ?

Kann man so sagen.

schtabea schrieb:Erkläre mir bitte, warum Du Deinen Glauben für rationaler hältst als meinen Glauben.

Wie ich schon sagte, finde ich meine Annahme einfach realistischer, da es zumindest Theorien gibt. Auch wenn z.B. niemand beim Urknall (sofern es ihn gab) dabei war, kann man doch am heutigen Stand eine recht hohe Wahrscheinlichkeit ableiten, dass es ihn gab. Es muss nicht so gewesen sein, es spricht aber einiges dafür.

Wenn ich mir dagegen die Geschichte anschaue stelle ich fest, dass Götter zunächst als Erklärung für viele Dinge herhalten mussten, für die es noch keine andere (rationale?) Erklärung gab.

Edit:

schtabea schrieb:Ich glaube nun , daß ein intelligenter Schöpfer für die Entstehung des Universums verantwortlich ist.

Was lässt dich daran mehr glauben?

Balthasar70 schrieb:Alter Mann auf Wolke, naturalistisches Prinzip, mit oder ohne Karma, eingreifend, abwartend, gerecht, rachsüchtig, humorvoll, Spassbremse......

Ist aber umgekehrt genauso : Wenn es um die Frage nach dem eigentlichen Urgrund des Universums geht, haben Atheisten genauso viele Varianten auf Lager : Frage ist unzulässig, Quantenfluktuation, unendlich viele Paralleluniversen, Entstehung aus schwarzen Löchern anderer Universen....

Wir befinden uns bezüglich dieser Fragestellung eben im Bereich des Glaubens.

@schtabea
Nur die Wissenschaftler sagen, das sind Möglichkeiten und wir wissen es nicht...., es gibt Dinge für das eine oder das andere sprechen. Gottgläubige wissen immer, dass es einen Gott gibt und auch warum der mir diesesoder jenes verbieten möchte und mich in die Hölle schickt wenn ich mich nicht daran halte......

Suheila schrieb:Wie ich schon sagte, finde ich meine Annahme einfach realistischer, da es zumindest Theorien gibt. Auch wenn z.B. niemand beim Urknall (sofern es ihn gab) dabei war, kann man doch am heutigen Stand eine recht hohe Wahrscheinlichkeit ableiten, dass es ihn gab. Es muss nicht so gewesen sein, es spricht aber einiges dafür.

War für Dich der Urknall der absolute Anfang von allem ? Also Entstehung von allem aus absolut nichts ?

Suheila schrieb:schtabea schrieb:
Ich glaube nun , daß ein intelligenter Schöpfer für die Entstehung des Universums verantwortlich ist.



Was lässt dich daran mehr glauben?

Zum Beispiel Komplexität, perfekte Ordnung, Schönheit, Liebe, Leben, Höherentwicklung.

Ja, ich weiß: Kann man alles AUCH durch Urknall und Evolution erklären. Aus meiner Sicht aber deutlich besser und zweifellos vollständiger durch einen intelligenten Schöpfer.

Einen Punkt möchte ich herausgreifen : Wir beobachten im ganzen Universum nirgends Schöpfung. Also die Entstehung von etwas grundlegend Neuem. Nichts ist wirklich neu , alles hat sich aus bereits Bestehendem entwickelt. Richtig ?
Mit einer Ausnahme : unsere menschlichen Schöpfungen. Ein Auto ist etwas grundlegend Neues, ist nicht durch Evolution entstanden sondern durch Schöpfung eines intelligenten Wesens. Ich sehe hier eine Analogie: Etwas grundlegend Neues - ein Auto, ein Universum - entsteht NUR durch einen intelligenten Schöpfer.

Du siehst: genügend rationale Gründe an Gott zu glauben.

@schtabea
Ich glaube an die Interreligiöse Spiritualität, an die Möglichkeit dadurch mithilfe der Psyhologie zu einem gesundem Geist zu gelangen. Durch die Spirituelle Arbeit zu einer Rückverbindung zu gelangen die es ermöglicht Leid aufzulösen, persönliches sowie weltweites. Diese Rückverbindung ermöglicht es durch spüren, empfinden, einfühlen, mit dem Herzen einen Urgrund, Ursprung, Quelle, Gott, direkt zu erfahren. Ich glaube an den freien Willen, so das sich jeder dafür entscheiden darf, was er für richtig hält ohne eine Erwartung oder Bestrafung von seiten Gottes. Ich glaube das das Prinzip von Ursache und Wirkung dafür sorgt was geschehen wird. Ich glaube das alles im Kosmos zu einer Gesetzmäßigkeit strebt. Ich glaube das die Religionen, ganze Arbeit geleistet haben um ihren Anspruch NICHT! zu genügen und es als Machtinstrument missbrauchten.
Von daher ist es für mich rational eine Kreation, zumindest der Singularität und der darauf folgenden Gesetzesmäßigkeit vorraus zu setzten.
Daher ist die Creatio ex nihilo in weiten Teilen nach Isaak ben Salomon für mich annehmbar.

schtabea schrieb:War für Dich der Urknall der absolute Anfang von allem ? Also Entstehung von allem aus absolut nichts ?

Fast. Denn vorher hätte es noch einen Schritt geben müssen. Der Urknall könnte die Folge von aus dem "Nichts" entstandener Teilchen gewesen sein. Aber der Urknall (für den es wie ich finde recht gute Anhaltspunkte, wie eben die Hintergrundstrahlung gibt) würde diese vorhergehende Annahme noch verstärken. Denn die Urknalltheorie geht davon aus, dass zunächst alles auf einen winzigen Punkt bzw. eine winzige Fläche konzentriert war. Dort könnten eben Teilchen durch Energieschwankungen entstanden sein.

Die Quantenmechnik würde theoretisch diese -  lediglich durch Energieschwankungen (im fast Nichts) entstandenen - Teilchen ermöglichen und für den anschließenden Urknall gibt es Anhaltspunkte. Das Ganze ergibt für mich ein relativ plausibles Bild.

Deine Argumentation ist aber auch nicht ohne. Auch wenn, wie in deinem Beispiel, Schöpfungen durch den Menschen erst das Vorhandensein desselben bedingt. Aber trotzdem eine interessante Begründung.

Es hängt wohl viel davon ab, ob man eher naturwissenschaftlicher denkt oder nicht. Und vielleicht auch davon, ob man irgendeine Form von spiritueller Erfahrung gemacht hat?

@Suheila

Danke für Deine Fähigkeit und Bereitschaft, auch andere Sichtweisen zumindest nachvollziehen zu können.

Suheila schrieb:Denn die Urknalltheorie geht davon aus, dass zunächst alles auf einen winzigen Punkt bzw. eine winzige Fläche konzentriert war. Dort könnten eben Teilchen durch Energieschwankungen entstanden sein.

Also wie ich das sehe, hast Du da gerade Deine ganz eigene Urknalltheorie gebacken !? Denn die allgemein gültige Urknalltheorie geht nicht von einem "winzigen Punkt" oder einer "winzigen Fläche" aus sondern davon, daß Raum erst durch den Urknall entstanden ist. Und ganz egal wie winzig Dein Punkt auch sein mag : er setzt eben die Existenz von Raum vor dem Urknall voraus. Oder habe ich da irgend etwas falsch verstanden ?

@perttivalkonen
"Der Verdacht einer Fälschung erhärtet sich." Sry, Zitatfunktion geht bei mir gerade nicht.

Das wusste ich nicht, danke für den Hinweis.
Immerhin hat der letzte Satz, doch etwas wahres, auch wenn es Planck wohl nie so sagte oder senil oder betrunken war.

Balthasar70 schrieb:Gottgläubige wissen immer, dass es einen Gott gibt

Und nennen das bewußt Glauben!

Andere dagegen werfen Urknall, Quantenfluktuation, CCC-Universum und hastdunichtgesehen ein und halten das für faktische Erklärung, ohne ein bescheidenes "wir wissen es nicht". So, wie es auch Religiöse gibt, die meinen, ihr Gott sei bewiesene Sache.

Was nun jeder glaubt, ist sein Glaube, was aber jemand als faktische Erklärung vorlegt, damit schießt derjenige nun mal übers Ziel. Gott- wie Nichtgottgläubige gleichermaßen.

Suheila schrieb:Die Quantenmechnik würde theoretisch diese -  lediglich durch Energieschwankungen (im fast Nichts) entstandenen - Teilchen ermöglichen und für den anschließenden Urknall gibt es Anhaltspunkte. Das Ganze ergibt für mich ein relativ plausibles Bild.

Das Ganze erklärt aber doch nur, wie das Universum entstehen konnte, jedoch nicht, daß es entstand oder gar warum. Ebenso erklärt Evolution nur,wie Leben sich ab Entstehung entfaltet, doch nicht, wie Leben entstand.

schtabea schrieb:Also wie ich das sehe, hast Du da gerade Deine ganz eigene Urknalltheorie gebacken !? Denn die allgemein gültige Urknalltheorie geht nicht von einem "winzigen Punkt" oder einer "winzigen Fläche" aus sondern davon, daß Raum erst durch den Urknall entstanden ist. Und ganz egal wie winzig Dein Punkt auch sein mag : er setzt eben die Existenz von Raum vor dem Urknall voraus. Oder habe ich da irgend etwas falsch verstanden ?

Keine Ahnung?^^

Ja, Raum und Zeit sollen sich erst mit dem Urknall gebildet haben. Dennoch soll es einen Ursprungspunkt gegeben haben, an dem die gesamte Energie gebündelt war, wenn ich das richtig verstanden habe.

Dieser (gedachte) Ursprungspunkt geht auf die beobachtete bzw. bewiesene Ausdehnung des Universums zurück.

perttivalkonen schrieb:Das Ganze erklärt aber doch nur, wie das Universum entstehen konnte, jedoch nicht, daß es entstand oder gar warum. Ebenso erklärt Evolution nur,wie Leben sich ab Entstehung entfaltet, doch nicht, wie Leben entstand.

Dazu kann ich nur sagen: „Ich weiß, dass ich nichts weiß“. Ja, wir haben nicht auf alles eine Antwort und arbeiten wohl lediglich mit Wahrscheinlichkeiten. Ab irgendeinem Punkt muss man sich wohl, zumindest für den Moment, damit abfinden.

@perttivalkonen
Klar ist was jeder glaubt seine Sache, den Gottesglauben an einen der zigtausenden sich gegenseitig ausschließender Götter, das aber mit den Methoden des wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnes und dessen Methoden gleichsetzen zu wollen ist schon verwegen.
Zumal ich keinen Wissenschaftler kenn, der, im Gegensatz zu vielen Gläubigen, meint die absolute Wahrheit zu kennen.
Die Inquisition, der islamisch Terrorismus, Progome an wahlweise Juden, Hindus und Mohamedanern wegen ihres jeweils anderen Glaubens, gerechtfertigt weil s in es "bewusst" ja nur Glauben nennen.... wie sie handeln darauf kommt es an.

perttivalkonen schrieb:Andere dagegen werfen Urknall, Quantenfluktuation, CCC-Universum und hastdunichtgesehen ein und halten das für faktische Erklärung, ohne ein bescheidenes "wir wissen es nicht". So, wie es auch Religiöse gibt, die meinen, ihr Gott sei bewiesene Sache.

Was nun jeder glaubt, ist sein Glaube, was aber jemand als faktische Erklärung vorlegt, damit schießt derjenige nun mal übers Ziel. Gott- wiie Nichtgottgläubige gleichermaßen.

Danke, guter Beitrag. Glauben tun wir im Prinzip alle, Glaube ist das, was uns tagtäglich antreibt, ohne Glauben würden wir morgens gar nicht aufstehen. Das ist guter Glaube.
Aber Glaube kann eben auch weit übers Ziel hinausschiessen, wenn er sich mit Fanatismus paart.

Klar ist was jeder glaubt seine Sache, den Gottesglauben an einen der zigtausenden sich gegenseitig ausschließender Götter

Erst mal, über die Hälfte der Menschheit glaubt an den Gott Abrahams. Das ist definitiv der selbe Gott. Dann glauben selbst mehrere polytheistischen Religionen an einen "Einen", der über und hinter den Göttern steht, Atman bei den Hinduisten etwa. Auch einige neopagane Religionsgemeinschaften hier in Europa verehren hinter ihren germanischen, keltischen, griechischen usw. Göttern einen einzigen. Für den Buddhismus existieren zwar zahlreiche Götter, doch sind diese nicht so wichtig. Was zählt, das ist das "Prinzip", welchem alle und alles unterworfen sind/ist. Reine Poytheisten sind doch argdieMinderheit, womöglich weniger als Atheisten

Und Atheismus gibts auch nicht nur einen, das nebenbei. Der historische Materialismus, der dialektische Materialismus, der existenzialistische, die sind sich alle nicht grün untereinander. Es gibt sogar atheistischen Kreationismus, und noch viele weitere Formen. Und Unterformen. Wenn ich da nur an die vielen verschiedenen Kommunismen denke, die sogar gegeneinander Kriege geführt haben.

Nee Du, das "sich gegenseitig ausschließen", das kannste nicht nur Religionen bzw. Göttern anpappen.

Balthasar70 schrieb: das aber mit den Methoden des wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnes und dessen Methoden gleichsetzen zu wollen ist schon verwegen.

Wo tu ich'n sowas bittschön!!!

Nicht daß wissenschaftliche Schulen sichdurchaus so gebärden wie Weltanschauungen incl. Religionen, also Festhalten an Dogmen und Clinch mit anderen Schulen. Die wissenschaftlichen Schulen der Multiregionalentstehung des Homo sapiens und der Out-of-Africa-Hypothese etwa - die waren geradezu berühmtberüchtigt für ihr starres Verharren auf ihrer Grundthese und fürs Ignorieren von Fakten der Gegenseite, vor allem für ihre massiven Verbalattacken auf Tagungen, Konferenzen usw.

Wissenschaftliche Schulen gibt es zahlreiche. Und selbstverständlich sind die an ihre"Glaubenssätze" (Dogmen) gebunden. Einzelne Vertreter einer Schule können wechseln, wie auch Religionsanhänger ihre Religion wechseln können.

Hier aber machen sich Wissenschaftler und Wissenschaften selbst den Religionen gleich, nicht ich mache das.

Was hingegen mein

perttivalkonen schrieb:Andere dagegen werfen Urknall, Quantenfluktuation, CCC-Universum und hastdunichtgesehen ein und halten das für faktische Erklärung, ohne ein bescheidenes "wir wissen es nicht"

betrifft, so sprach ich da nicht von Wissenschaftlern, sondern von Wissenschaftsgläubigen (auch wenn manch Wissenschaftler ein Wissenschaftsgläubiger ist). Ich nenn sie Szientisten, den Glauben Szientismus. Das sind Leute, die glauben, daß Wissenschaft Beweise bringt, Tatsachen erzeugt, alles schon erklären kann, zumindest bald alles erklären wird. Und daß Wissenschaft zeigt, daß es keinen Gott gibt.
Ich sprach da vor allem von Leuten, die sich hier im Forum so äußerten. Zumeist keine Wissenschaftler. Wiewohl gelegentlich auch mal einer darunter ist. Vor ein paar Monaten nannte ein Biologe die Evolution des Lebens einen Fakt, eine Tatsache. Dabei besteht jede wissenschaftliche Theorie aus einem nichtempirischen, unbeweisbaren Erklärelement, mit dessen Hilfe tatsächliche, empirische Phänomene erklärt und sogar vorausgesagt werden können. Selbst Wissenschaftler schießen also mal übers Ziel hinaus. Laien stehenda noch häufiger in der Gefahr. Vor allem und erst recht, wenns um nichtempirische Phänomene oder sonstige Grenzfälle des Erkennens geht. Wie etwa den Urgrund allen (innerweltlichen) Seins. Oder Paralleluniversen. Oder die Begründung für die Wirksamkeit der künftigen TORRE, die "theory of really, really everything".
Persönlich halte ich Sachen wie Urknall und Evolution für Tatsachen. Ist aber nur mein persönlicher Standpunkt (in diesem Sinne durchaus auch: Glaube). Wissenschaftlich gesehen sind es "nur Theorien" - aber viel mehr kann Wissenschaft schon gar nicht mehr aussagen. Wie Indiana Jones schon mal in etwa sagte "Wenn Sie an Wahrheit interessiert sind, die Philosophievorlesung findet am Ende des Flures statt".
Vor allem aber erklärt der Urknall wie gesagt nur das Wie, nicht das Daß oder gar das Warum der Entstehung. Und das wird nun mal leider von "Szientisten" verwechselt.

Balthasar70 schrieb:Die Inquisition, der islamisch Terrorismus, Progome an wahlweise Juden, Hindus und Mohamedanern wegen ihres jeweils anderen Glaubens, gerechtfertigt weil s in es "bewusst" ja nur Glauben nennen.... wie sie handeln darauf kommt es an.

Ganz übersehen...

Die Opfer atheistischer Verbrechen des 20.Jh. übersteigen die Opfer von 1900 Jahren Christentum. Damit will ich Opfer religiöser Grausamkeit nicht runterspielen, sondern religiöse Untaten in einen größeren Rahman stellen. Es sind nicht die Religionen, die Menschen zu Mördern machen. Es sind die Menschen, die zu Mördern werden, und die dafür Religionen - genauso wie andere Weltanschauungen - als Ideologien mißbrauchen. Homo homini lupus, nichts sonst. Seit Jahrzehnten schon verteidigen die USA überall in der Welt Demokratie und Freiheit - in Ländern, in denen Öl fließt oder sonst ein wirtschaftlicher oder strategischer Vorteil erhofft wird. Und mittlerweile verteidigen ja auch deutsche Soldaten Demokratie und Freiheit der Bundesbürger am fernen Hindukusch, indem sie die Opiumplantagen der Bösen vernichten und die Opiumplantagen der Guten bewachen.

perttivalkonen schrieb:Erst mal, über die Hälfte der Menschheit glaubt an den Gott Abrahams. Das ist definitiv der selbe Gott.

Na zeig mir zwei Christen die an den selben Gott glauben, meiner Erfahrung nach bastelt sich da wirklich jeder sein ganz individuelles Götzenbild.

@Balthasar70
Nenn mir mal zwei Menschen, die einen gemeinsamen sehr guten Bekannten exakt gleich beschreiben.
Danke für den Link, bin noch am Anfang.