Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

@perttivalkonen
Danke dir. Hätte ich dir garnicht zugetraut diese Kritik. :)

perttivalkonen schrieb:und die dafür Religionen - genauso wie andere Weltanschauungen - als Ideologien mißbrauchen

savaboro schrieb:Etwas ist nicht Nichts.
Ausser natürlich Gott unterliegt für dich Raum und Zeit und ist Materiell. Dann könnte ich deinem Gedanken folgen. Oder er hat einen Vorrat an Raum, Zeit und Materie den er nach Bedarf hervorholt und etwas daraus erschafft. Auch dann könnte ich deinen Gedanken folgen.

Wenn du Gott als ewig nicht materiell betrachtest kommst du nie in berührung......spührts du deinen körper ?

Du schreibst etwas Schöpft aus dem Nichts.
Das Etwas, was schöpft, aus dem was man "nicht"= als bescheidener/demütiger beschreiben kann und manche mit Gott benennen.
Nichts zu erwähnen bringt nicht all zu viel, weil es das Nichts ja nicht gibt. (Aus Nichts, kann man auch nichts schöpfen) Das Nichts, die bezeichnung gibt es quasi, dass man das alles hat....

Inn sich hervorholen.

savaboro schrieb:das Gott aus dem Nichts schöpft und das wir, wie eben jeder Vater für den du sprichst, keinen Schimmer haben über das Raum, Zeit, Materielose Nichts.

Gott schöpft nicht aus dem Nichts, weil es das Nichts nicht geben kann, Beispielsweise es das Alles ist = sich selbst.

Und nicht jeder Vater hat keinen schimmer, sondern die bescheidenene Menschen haben quasi keinen schimmer, weil sie nicht ausschliesslich hochmütig = ungleichgewichtig sein wollen.

@Bublik79

Ich weiss was du mir geschrieben hast, dennoch antworte ich auf deine Frage ob, ich in den Geist sehen kann.

Sarv schrieb:Gott schöpft nicht aus dem Nichts, weile s das Nichts nicht geben kann

Dann eben "Gott erschafft aus nichts". Gott erschafft etwas, ohne dafür irgendein Ausgangsmaterial zu verwenden. Außer natürlich seine Vorstellung von dem zu Erschaffenden. Daß so etwas innerweltlich nicht möglich ist, ist für Gott kein Hinderungsgrund, da er ja außerhalb dieser Schöpfung existiert (er sollte schließlich schon vor der Schöpfung existiert haben, kann also nicht den Regeln dieser Schöpfung unterworfen sein).

Ich muß da immer an einen Romanautor denken. Der kreiert auch eine ganze Welt voller Himmelskörper, Bewohner, Naturgesetze usw. Vorher war da auch nix. Ist zwar ne andere "Realität" als unser 3D-Universum, aber den darin agierenden Figuren ist ihre Welt so real wie uns unsere. Die könnendie ebenso erforschen, Urknall und Evolution entdecken, Energieerhaltungssatz und "von nichts kommt nichts". Und dennoch ändert das nichts an deren "creatio ex nihilo", an deren reiner "Kopfgeburt" durch ihren Autor/Schöpfer.

perttivalkonen schrieb:Das ist ein Trugschluß. Richtig ist, daß dies "innerweltlich" korrekt ist. Keine Wirkung ohne Ursache, und nebenbei keine Energieumwandlung ohne ANsteigen der Entropie. Mit diesen beiden Regeln stößt allerdings alles physikalisch greifbar Existierende an eine Grenze.

Es kommt darauf an welchen der beiden kosmologischen Gottesbeweise du benutzt. Bei Aqiums ist ja das Problem dass eben, wenn nichts aus dem nichts entstehen kann, eben auch ein Schöpfer erstanden sein muss.
Wie du schriebst folgt daraus der Inifinite Regress weshalb dieser Gottesbeweis keinen Sinn ergibt.


Aber auch beim anderen kosmologischen Gottesbeweis gibt es ein Problem. Die Prämisse müsste ja erst mal beweisen werden.
Und wenn ein Schöpfer nicht erschaffen werde muss, könnte ja auch das „Universum“, in einer anderen Form schon immer da gewesen ist.

Beide kosmologischen Gottesbeweis haben wie du selbst schreibst ihre Makel. Wenn man auch noch den Gott aus der Bibel damit beweisen will, zerfällt der „Beweis“ dann eben vollends.

perttivalkonen schrieb:Dann eben "Gott erschafft aus nichts". Gott erschafft etwas, ohne dafür irgendein Ausgangsmaterial zu verwenden. Außer natürlich seine Vorstellung von dem zu Erschaffenden. Daß so etwas innerweltlich nicht möglich ist, ist für Gott kein Hinderungsgrund, da er ja außerhalb dieser Schöpfung existiert (er sollte schließlich schon vor der Schöpfung existiert haben, kann also nicht den Regeln dieser Schöpfung unterworfen sein).

Wenn menschen denken, kann es sehr dumm, eh verwirrend werden, wissen wir ja alle.... @perttivalkonen

Gott erschafft nicht aus dem nichts sondern aus sich selbst. Er ist quasi das Nichts, also nicht das Wort nicht benutzen sondern Gott, oder unbewschreibbar, weil es aus sich selbst schöpft, es das Wesen das wir leben nennen, gott, universum etc.

Aus dem Nichts kann nichts kommen, weiss jeder vater und Mutter die Kinder haben..................
Kinder kommen von der Liebe/Phantasie/wünsche.

Es Existiert nicht ausserhalb seiner schöpfung nur quasi um den mensch was zu denken zu geben...

perttivalkonen schrieb:Ich muß da immer an einen Romanautor denken. Der kreiert auch eine ganze Welt voller Himmelskörper, Bewohner, Naturgesetze usw. Vorher war da auch nix. Ist zwar ne andere "Realität" als unser 3D-Universum, aber den darin agierenden Figuren ist ihre Welt so real wie uns unsere. Die könnendie ebenso erforschen, Urknall und Evolution entdecken, Energieerhaltungssatz und "von nichts kommt nichts". Und dennoch ändert das nichts an deren "creatio ex nihilo", an deren reiner "Kopfgeburt" durch ihren Autor/Schöpfer.

Diese leute in dem Roman existieren aber nicht wirklich und wenn sie sich dort ihre welt vernichten machen sie sich eine neue so hier in der wirklichenm realen Welt kann das nicht möglich sein.

Sarv schrieb:Kinder kommen von der Liebe/Phantasie/wünsche.

Eigentlich vom Vögeln.

Sarv schrieb:Diese leute in dem Roman existieren aber nicht wirklich und wenn sie sich dort ihre welt vernichten machen sie sich eine neue so hier in der wirklichenm realen Welt kann das nicht möglich sein.

Zumal diese "Leute" in einem sehr materiellen Gehirn "entstanden" sind.

@Balthasar70
Ich dachte da ich in einem öffentlichen forum bin nehme ich mal kindliche wortwahl, anstatt vom ficken oder bumsen.

ja würde ich auch sagen, aber anscheinend vergleicht man gerne Phantasie mit der Realität...

@Sarv
Mir gings eigentlich drum, auszuschließen Du würdest von Jungfrauenzeugung und sonstigen geistigen "Ergüssen" ausgehen, da hilft es manchmal auch Dinge einfach beim Namen zu nennen....., bevor man sich die Zunge intellektuell verknotet.

@Balthasar70
Vater und mutter haben eine idee, ein verlangen = ein wunsch. Und dieser wunsch nennt sich liebe, wärme, familie.

Mehr war damit nicht gemeint, aber ich denke du hast das nun erkannt.

@Sarv
Das gilt für Kinder die aus einer Vergewaltigung resultieren auch, oder aus einem besoffenen onenightstand? ...ist m.E. Noch nicht so ganz geklärt wer da nun was, wie gut, verstanden hat.

Snowman_one schrieb:Es kommt darauf an welchen der beiden kosmologischen Gottesbeweise du benutzt. Bei Aqiums ist ja das Problem dass eben, wenn nichts aus dem nichts entstehen kann, eben auch ein Schöpfer erstanden sein muss.
Wie du schriebst folgt daraus der Inifinite Regress weshalb dieser Gottesbeweis keinen Sinn ergibt.

Hä? Und nach nochmaligem Lesen: Häää???

Der erste Satz, ok, nennen wir die verschiedenen Formulierungen des kosmologischen Gottesbeweises mal: verschiedene Gottesbeweise. Frag mich nur, wieso. Aber wer oder was ist ein Aquiums? Wieso sollte ein Gottesbeweisaufsteller die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß eine creatio ex nihilo nicht machbar wäre? Und wieso muß in solch einem Falle der Schöpfer dann selbst entstanden sein? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn!

Vielleicht erklärste das nochmal besser.

Snowman_one schrieb:Aber auch beim anderen kosmologischen Gottesbeweis gibt es ein Problem. Die Prämisse müsste ja erst mal beweisen werden.
Und wenn ein Schöpfer nicht erschaffen werde muss, könnte ja auch das „Universum“, in einer anderen Form schon immer da gewesen ist.

Ähm... Hä?

Welche Prämisse? Welches anderen kosmologischen Gottesbeweises? Ein ewiges Universum scheitert am zweiten Hauptsatz der Thermodynamik und der infinite Regress (z.B. eines Big-Bounce-Universums odgl.) am zwingend fehlenden Auslöser.

Da trifft das Reden Thomas' von Aquin vom kontingenten Sein den Nagel ziemlich auf den Punkt, aber auch die philosophische Frage "Warum ist überhaupt etwas (/Seiendes) und nicht vielmehr nichts?" Alles, was existiert, hat seine Existenzberechtigung, hat die zwingende Notwendigkeit seines Vorhandenseins, aus der Ursache, welche es hervorgebracht hat. Ein infiniter Regreß ist zwar unendlich, kann aber als ein "einzelnes Ding" betrachtet werden, vergleichbar mit dem infiniten Regreß aus finiten Ursache-Wirkungs-Abfolgen bei einer gedanklichen Zeitreise, wo ein Mensch in die Vergangenheit reist und zu seinem eigenen Urgroßvater wird. Obwohl zu jedem Punkt dieses Regresses plausibel erklärt werden kann, welches andere Ereignis direkt zu diesem geführt hat, läßt sich die Schleife als Ganzes in ihrer Existenz nicht motivieren. Nichts führt zwingend dazu, daß diese Schleife existieren muß. Nichts hat sie als ganzes verursacht. Dasselbe gilt für den infiniten Regreß. Warum sollte sowas dann existieren und nicht vielmehr nicht existieren? Thomas sagt "nichts existiert (in dieser Welt) aus sich selbst heraus (sondern braucht etwas Vorausgehendes, das es verursacht)". Das meint kontingente Existenz. Eben: Die (zwingende Notwendigkeit der) Existenz von B ergibt sich aus seiner Verursachung durch A.

Snowman_one schrieb:Beide kosmologischen Gottesbeweis haben wie du selbst schreibst ihre Makel. Wenn man auch noch den Gott aus der Bibel damit beweisen will, zerfällt der „Beweis“ dann eben vollends.

*schläfendauermassier* Häää???

Der Makel, den ich in dem kosmologischen Beweis sehe, ist der, daß er zwar eine "äußere Ursache" beweist, doch nichts darüber hergibt, wer oder was diese unverursachte Erstursache, der unbewegte Beweger, der unerschaffene Schöpfer ist. Ein Gott? Der Gott? Etwas anderes, Impersonales? Kriegen wir ums Verrecken nicht raus. Wie soll aber nun ein Gottesbeweis, nachdem er verkackt hat, nochmals verkacken, in besonderer Weise gar, "vollends", wenn er auf den biblischen bzw. abrahamitischen Gott angewandt wird?

Sarv schrieb:Gott erschafft nicht aus dem nichts sondern aus sich selbst.

Ein "aus sich selbst erschaffen" hat mehrere Bedeutungsnuancen. So kneift z.B. im Gilgamesch-Epos eine Gottheit etwas von sich selbst ab und erschafft daraus den Enkidu. So gab es auch z.B. Mystiker, die diese Art des Aussichselbsterschaffens in etwas vergeistigter Weise bevorzugten, wonach Gott "sich in die Schöpfung hineinbegibt" und sie dadurch erschafft. Die Schöpfung ist ein Teil Gottes. Alles ist in Gott. Usw. Eine solche Art der Erschaffung wäre quasi das gnostische Ausfließen von Emanationen, diesmal aber bis hin zur Schöpfung selbst.

Ein anderes "aus sich selbst erschaffen" wäre das, was mein Buchautor-Bild meint. Selbstverständlich erschafft ein Künstler Werke aus sich selbst heraus, und schreibt ein Autor Romane aus sich selbst heraus (anderenfalles wäre er ein Plagiator, der "aus anderen heraus" klaut). Das besagt allerdings nichts über die "Materie" aus, aus der er die Kreation seines Geistes dann in die Realität überträgt. Da kann der Bildhauer Holz oder Marmor nehmen, seine Sache! Und Gott kann, wenn er will, gerne auch nichts nehmen und einfach so erschaffen. Hier schließen sich "aus sich selbst heraus" und "aus nichts" nicht aus.

Sarv schrieb:Es Existiert nicht ausserhalb seiner schöpfung

Wo/wer war der Schöpfer dann vor seiner Schöpfung?

Sarv schrieb:Gott erschafft nicht aus dem nichts sondern aus sich selbst. Er ist quasi das Nichts, also nicht das Wort nicht benutzen sondern Gott, oder unbewschreibbar, weil es aus sich selbst schöpft, es das Wesen das wir leben nennen, gott, universum etc.

Aus dem Nichts kann nichts kommen

Is mir zu indikativisch. Das magst Du gerne so sehen. Kannst Du mir aber nicht vor den Latz knallen, so als hätte ich das genauso zu sehen.

Natürlich ist es rational an Gott zu glauben den, ich habe einfach vergessen dass ich es war der mich erschaffen hat aber jetzt weiss ich es wieder und damit wäre es der Glaube an sich selbst... ;)

perttivalkonen schrieb:Vielleicht erklärste das nochmal besser.

Es gibt zwei Varianten des Kosmologischen Gottesbeweises.

Das wäre der alte kosmologische Beweis von
Aquim
- Das Universum Existiert
- Alles was es gibt hat eine Ursache
- Eine unendliche Kette von Ursachen ist nicht möglich

Hier müsste eben auch ein Gott eine Ursache haben, womit eben das Ganze in sich zerfällt. Aber dafür hat man ja dann das andere Argument erfunden.

Das neue Kosmologische Argument von
Kalam
- Alles was zu Existieren Begann hat eine Ursache
- Das Universum begann zu existieren
- Deshalb muss es eine Ursache haben

Hier wird einfach in der erstem Prämisse Gott als nicht verursacht hingestellt, damit man eben dem infiniten Regress ausweichen kann.
Dazu wird Gott als Wesen ausserhalb der Zeit dargestellt oder von dir:

perttivalkonen schrieb:Das ist ein Trugschluß. Richtig ist, daß dies "innerweltlich" korrekt ist.

Das zweite Problem mit dem neuem kosmologischen Gottesbeweis ist eben:

Snowman_one schrieb:Und wenn ein Schöpfer nicht erschaffen werde muss, könnte ja auch das „Universum“, in einer anderen Form schon immer da gewesen ist.

Der Umweg über einen Gott ist nicht notwendig.

Snowman_one schrieb:Das wäre der alte kosmologische Beweis von
Aquim
- Das Universum Existiert
- Alles was es gibt hat eine Ursache
- Eine unendliche Kette von Ursachen ist nicht möglich

Hier müsste eben auch ein Gott eine Ursache haben, womit eben das Ganze in sich zerfällt. Aber dafür hat man ja dann das andere Argument erfunden.

Aha, Aquim also. Nicht Aqiums. Aquin vielleicht? Der Thomas von Aquin womöglich, von dem ich gesprochen habe? Nee, der kanns nicht sein, denn obwohl er berühmt dafür ist, Gottesbeweise formuliert zu haben, hat er sowas wie vonDir geschrieben dann doch nicht gesagt. Sondern das, wie ich es dargelegt habe.

Eben daß es kontingente Existenz gibt, also bedingte Existenz, verursachte Existenz. Und diese Art Existenz kann nicht aus sich selbst heraus existieren. Für ihn, Thomas, gibt es aber eine solche Existenz, die er absolute Existenz nennt. Na und in seinem Gottesbeweis zeigt er, daß Kontingentes eben nicht durch einen infiniten Regreß existieren kann, sodaß am Anfang der Entstehungskette eine absolute Existenz stehen muß. Welche von Aquin mit Gott identifiziert.

Ist also dasselbe wie die islamische Formulierung, kein Unterschied.

Snowman_one schrieb:Das zweite Problem mit dem neuem kosmologischen Gottesbeweis ist eben:

   Snowman_one schrieb:
   Und wenn ein Schöpfer nicht erschaffen werde muss, könnte ja auch das „Universum“, in einer anderen Form schon immer da gewesen ist.

Der Umweg über einen Gott ist nicht notwendig.

Das ist nur ein Problem der Beweis-Formulierung. Genauer Deiner Formulierung des islamischen Gottesbeweises. Denn die machen es durchaus intelligenter. Selbst ich habe hier im Thread von Anfang an genauso argumentiert. Alles, was innerweltlich ist, unterliegt den innerweltlichen Regeln. Es kann wegen der Thermodynamik nicht ewig funktionieren und wegen der Kausalität nicht von alleine losgehen. Am Anfang muß also eine Ursache stehen, die nicht den innerweltlichen Zwängen unterliegt. So sagt es auch Thomas, und so sagt es der Kalam.

Und damit fällt das Schon-immer-da-Universum aus. Nach physikalischer, scholastischer wie kalamistischer Begründung.

Hier mal die im Kalam entwickelte Version, etwas ausführlicher und genauer als bei Dir:
https://www.sapereaudepls.de/2016/06/12/kal%C4%81m-argument/ (Archiv-Version vom 04.07.2016)
Die Kritik daran, die sich anschließt, ist freilich streckenweise arg hanebüchen. Der Gastautor, Volker Dittmar, ist ein bekennender Antireligions-Kreuzzügler, der mangelnde Ahnung mit radikalem Engagement wettmacht, wie man  schon auf der Startseite seiner HP zu erkennen das zweifelhafte Vergnügen hat (Link im Artikel). Der Kerl garniert seine Seite auch noch ganz bescheiden mit eigenen Aphorismen! Die natürlich nicht der schnell einsehbaren Wahrheit des Behaupteten, sondern der Diffamierung dienen. "Sachlich" geht anders. "Nachprüfbar korrekt" ebenso.

perttivalkonen schrieb:Aha, Aquim also. Nicht Aqiums. Aquin vielleicht?

:D
Jepp der wars, sorry da haben sich Schreibfehler eingeschlichen.


Ja Aquin machte nicht wie ich ein Liste mit drei Punkten, sagte aber im Prinzip das Alles eine Ursache habe.
Gott dann aber plötzlich nicht. Dies ist ein Widerspruch bzw der ‚Special Plading‘ Fehlschluss. Kalam hat nun mit seinem Argument dies zu umgehen versucht.

Aus deinem Link:

(P1) Alles, was zu existieren beginnt, hat eine Ursache für seine Existenz.

Bereits hier wird versucht einen Gott einzufügen der keine Ursache hatte. Diese Spezifische Formulierung ist der Unterschied zwischen dem alten und neuen Argument.
Die anderen Prämissen klingen nun ganz toll.
Da aber Kalam und heute William L. Craig diese erste Prämisse nicht belegen können, ist eben auch dieses Argument für Gott nicht besonders gut.
Es wird so schnell über diese Prämisse hinweg weitergeredet das man gar nicht dazu kommt nach der ersten Prämisse zu fragen.
Craig im Speziellen macht bei Debatten immer den Anfang. Es läuft dann darauf hinaus das der Gegner Beweisen muss das er nicht recht hat und niemals er das er recht hat.

***
Ausserdem könnte ich damit nicht nur einen „Agenten“ Beweisen. Man kann statt Agent auch einfach „Transzendetes Schinkenbrot“ nehmen und dieses würde dann die Ursache für die Entstehung des Universums sein.

Aber in dem Link wird dies ja alles gut du weit besser als ich es vermag erklärt.

Snowman_one schrieb:sagte aber im Prinzip das Alles eine Ursache habe.
Gott dann aber plötzlich nicht.

Nee, eben nicht "plötzlich". Aquin hat es sauber dargelegt. Kontingente Existenz ist so definiert, daß diese ihre Existenz nicht aus sich selbst herleiten kann, sondern durch eine andere Ursache in die Existenz gebracht wurde. Solch eine kontingente Existenz unterliegt also Regeln, die ihr Sein bestimmen. Allen voran die Regel der Kausalität.

Aquin führt nun gerade nicht "plötzlich" und unvermittelt eine andere Art von Existenz ein, er sagt gerade nicht "so, und jetzt behaupte ich mal, daß es auch ne Existenz gibt, die nicht diesen Regeln unterworfen ist, und die hat dann alle kontingente Existenz hervorgebracht". Nein, er stellt die Frage, ob die kontingente Existenz auch ohne eine andere, nichtkontingente Existenzart möglich ist. Und kommt zu dem sauberen Schluß, daß dies nicht möglich ist. Eben weil ein kontingenter Uranfang nicht möglich ist, und ein infiniter kontingenter Regreß ebensowenig. Das ist kein religiöser Beweis, sondern ein philosophischer, rein logisch durchgeführter Beweis. Der sogar innerhalb der Physik dank Kausalität undThermodynamik seine Berechtigung hat.

Daraus nun folgert Thomas, daß am Anfang der Kausalkette kontingenter Existenz(en) eine nichtkontingente Existenz stehen muß. Eine Existenz also,die ihre Existenz nicht von außen her empfängt, sondern aus sich selbst besitzt. Eine absolute Existenz also. Eine Existenz, die "nicht von dieser Welt" ist, wo alle Existenz kontingent ist, Regeln unterworfen ist.

Bis hier her ist der Beweis sauber und kommt völlig ohne "plötzlich" Eingeführtes, ohne aus dem Hut Gezaubertes oder aus dem Ärmel Gezogenes aus. Hier nun aber sagt Thomas dann "Und diese absolute Existenz ist Gott". Und genau hier setzt Kants Kritik berechtigterweise an. Für Thomas ist klar, daß Gott ohne Anfang ist und nicht den Gesetzen dieser Welt untergeordnet. Während in vielen anderen alten Religionen auch Götter einen Anfang haben (Theogonie), ist dies in den drei großen und zusammengehörenden monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam anders. Hier hat Gott keine Entstehungsgeschichte, er gilt als ewig. Und ist damit philosophisch-logisch betrachtet genau das, was Thomas eine absolute Existenz bezeichnet. Kant aber sagt, daßdies keineinsichtiges Vernunftargument ist, sondernaus dem Glauben heraus argumentiert und somit nur dem Glaubenden einleuchtet, jedoch nicht jedem Vernunftbegabtem. Indem Thomas jene unverursachte Erstursache mit Gott gleichsetzt, argumentiert Thomas nicht mehr rein philosophisch-logisch.´, sondern unter Voraussetzung des metaphysischen Rahmens der Religion. Thomas kann also Gott erst beweisen, wenn er ihn schon voraussetzt.

Das heißt aber eben auch, daß der Beweis bis hin zu "Es gibt eine absolute Existenz, die jegliche kontingente Existenz verursacht hat" gültig bleibt. Nur was diese absolute Existenz nun konkret ist, das läßt sich daraus nicht ableiten.

Snowman_one schrieb:Bereits hier wird versucht einen Gott einzufügen der keine Ursache hatte. Diese Spezifische Formulierung ist der Unterschied zwischen dem alten und neuen Argument.

Thomas spricht von Kontingenz. Das heißt zuallererst "einen Anfang haben" und ist damit exakt dasselbe.

Und nein, hier wird mitnichten schon ein Gott einzufügen versucht. Das ist absurd. Ansonsten wäre jedes physikalische Reden von Kausalketten unter den Bedingungen dieses Universums ein Gotteinschummeln. Wie gesagt, absurd.

Snowman_one schrieb:Da aber Kalam und heute William L. Craig diese erste Prämisse nicht belegen können, ist eben auch dieses Argument für Gott nicht besonders gut.

Seit wann stimmt denn "Alles, was zu existieren beginnt, hat eine Ursache für seine Existenz" nicht???

Snowman_one schrieb:Es läuft dann darauf hinaus das der Gegner Beweisen muss das er nicht recht hat und niemals er das er recht hat.

Ähm: Hä??? Sags nochmal mit anderen Worten. Wer muß wem beweisen, daß wer nicht recht hat, und wieso?

Snowman_one schrieb:Ausserdem könnte ich damit nicht nur einen „Agenten“ Beweisen. Man kann statt Agent auch einfach „Transzendetes Schinkenbrot“ nehmen und dieses würde dann die Ursache für die Entstehung des Universums sein.

Whow! Stimmt ja! Daß ich darauf nicht gekommen bin! Oder der Kant, echt super von Dir!
[/sarkasmus]

Sag mal, von was schreibe ich hier denn die ganze Zeit? Ständig sage ich, daß Kants Entkräftung dieses Gottesbeweises genau darauf hinausläuft, daß der Gottesbeweis nur auf eine "absolute Existenz" hinauskommt, aber nichts darüber mitteilen kann, wer oder was diese absolute Existenz am Anfang allen (kontingenten) Seins nun konkret ist. Das ist der eigentliche, der einzige Knackpunkt, weshalb der Gottesbeweis nicht zieht. Aber der reicht auch schon zum Entkräften.

@perttivalkonen
@Snowman_one

Ist das Bild nicht einfacher als tausend Worte!?