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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

3.663 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Atheismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

15.07.2017 um 13:59
Zitat von KL21KL21 schrieb:Theoretische Biologie erklärt eben gerade nicht die Notwendigkeit von Leben
Nö, aber sie erklärt, dass es keiner weiteren Grundkraft bedarf, um das Leben zu verstehen. Woraus Du auf eine Notwendigkeit schließt, erschließt sich mir nicht. Warum sollte Leben notwendig entstehen und existieren? Woraus leitest Du eine Notwendigkeit ab?

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15.07.2017 um 14:01
Zitat von ATGCATGC schrieb:Nö, aber sie erklärt, dass es keiner weiteren Grundkraft bedarf, um das Leben zu verstehen.
Wenn man von reiner Existenz ausgeht, dann hast du recht, aber Existenz braucht Voraussetzungen und die erklärt eben theoretische Biologie nicht.


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15.07.2017 um 14:02
Zitat von ATGCATGC schrieb:Woraus leitest Du eine Notwendigkeit ab?
Daraus, das wir sind und nicht daraus das wir nicht sind. Das ist ein philosophischer Ansatz. Denn wir sind, weil es so ist, aber warum, das erklären deine Einwürfe nicht im Geringsten.


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15.07.2017 um 14:04
Zitat von KL21KL21 schrieb:Existenz braucht Voraussetzungen
Oh ja, allerdings sind die materiellen Voraussetzungen bekannt. Sie sind hier fein säuberlich aufgelistet. Man weiß sogar, wie diese Voraussetzungen entstanden sind. Man kommt also sehr gut ohne weitere Grundkräfte aus.


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15.07.2017 um 14:06
Zitat von KL21KL21 schrieb:Daraus, das wir sind
Daraus folgt aber keine Notwendigkeit. Aus dem Fakt, dass wir sind, leitet sich ab, dass es möglich war, zu werden und wirklich ist, geworden zu sein, aber nicht, dass es notwendig gewesen ist, zu werden.


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15.07.2017 um 14:08
Zitat von ATGCATGC schrieb: Man weiß sogar, wie diese Voraussetzungen entstanden sind. Man kommt also sehr gut ohne weitere Grundkräfte aus.
Du verstehst immer noch nicht, was ich meine. Es gibt keine Notwendigkeit der vier Grundkräfte, welche Leben als Voraussetzung  dafür theoretisch erklären, das Universum mit den vier Grundkräften kommt auch ohne uns aus.


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15.07.2017 um 14:09
Zitat von KL21KL21 schrieb:das Universum mit den vier Grundkräften kommt auch ohne uns aus.
Das ist richtig, aber es ist kein Widerspruch zu dem Fakt, dass es auch mit uns auskommt.


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15.07.2017 um 14:14
Zitat von ATGCATGC schrieb:aber es ist kein Widerspruch zu dem Fakt, dass es auch mit uns auskommt.
Gäbe es keinen  Widerspruch, würde die Frage, wieso wir überhaupt sind  gar nicht existieren, denn damit schlagen sich vor Allem die Philosophen von der Antike bis heute herum. Wär es so einfach, das mit theoretischer Biologie erklären zu wollen, dann wüßten gerade die schlauen Köpfe darüber wohl längst bescheid. Es gibt nämlich gerade hierzu ein schon lange bekanntes Paradoxum.


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15.07.2017 um 14:17
Zitat von KL21KL21 schrieb:Gäbe es keinen Widerspruch, würde die Frage, wieso wir überhaupt sind gar nicht existieren
Die Frage, weshalb wir sind - also wie es hat werden können, dass wir sind - wird heute mit der Evolutionsbiologie beantwortet. Der chemische Vorlauf wird als chemische Evolution bezeichnet und leitet sich kausal aus der Entwicklung der Erde zu einem habitablen Planeten ab. Hier gibt es also keine Lücken, die das Wirken einer fünften Grundkraft erfordern würden.


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15.07.2017 um 14:20
Zitat von ATGCATGC schrieb:Die Frage, weshalb wir sind - also wie es hat werden können, dass wir sind - wird heute mit der Evolutionsbiologie beantwortet. Der chemische Vorlauf wird als chemische Evolution bezeichnet und leitet sich kausal aus der Entwicklung der Erde zu einem habitablen Planeten ab. Hier gibt es also keine Lücken, die das Wirken einer fünften Grundkraft erfordern würden.
Es geht nicht um einen chemischen Vorlauf oder um sonst etwas in diese Richtung, sondern um den Fakt, das diese ganzen Erklärungen eben nicht erklären, wieso es z.B. einen chemischen Vorlauf gibt. Einen Big Bäng, eine Evolution eine Singularität und und und. Und davor virtuelle Teilchen die herumschwirren usw.


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15.07.2017 um 14:21
@perttivalkonen

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass eine unendliche Kausalkette die Grundproblematik lösen würde und tendiere daher eher zu einem "unbewegten Beweger".

Aquinas Argumentation war, soweit ich mich erinnere, dass eben eine unendliche Kette keinen "Anfangsimpuls" bieten könnte und es damit, weil niemals Potential weitergreicht wird, auch überhaupt keinen "Impuls" gibt. Jede Bewegung existiert nur, weil das vorangehende Element sich bereits bewegt hat (und das ist nicht als zeitliche Abfolge zu verstehen, sondern eher als kausale Folge, die simultan ablaufen kann).

Beispiel: Wenn ich mit einem Stock auf einen Stein schlage, dann bewegt sich der Stein, weil der Stock ihn trifft. Der Stock bewegt sich, weil meine Hand ihren Impuls an den Stock weiterreicht. Meine Hand erhält ihren Impuls von den Muskeln, diese wiederum von den Neuronen in meinem Gehirn usw. Wenn es kein erstes Element gibt, dann bewegt sich das gesamte System überhaupt nicht, weil jedes Element auf seinen Vorgänger angewiesen ist - so die Argumentation (natürlich noch ein wenig komplexer, aber das trifft den Kern). Edward Feser hat viel dazu geschrieben (z.B. in "The last Superstition Seite 91ff). Dazu stellt sich ohnehin die Frage, ob es so etwas wie "Unendlichkeit" überhaupt in der Realität gibt, oder eben nur auf dem Papier.

Unterm Strich eine wirklich spannende Fragestellung, aber sicherlich auch eine, die andere viel besser diskutieren können als ich.


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15.07.2017 um 14:22
Zitat von KL21KL21 schrieb:nicht erklären, wieso es z.B. einen chemischen Vorlauf gibt
Der ergibt sich aus dem Fakt, dass chemische Elemente sich zu Molekülen verbinden und diese ihrerseits mit anderen Molekülen zu noch anderen Molekülen reagieren, welche ihrerseits weiter reagieren usw. usw. Die relevante Grundkraft ist hierbei die elektromagnetische Kraft, da sich chemische Reaktionen an den Atomhüllen der beteiligten chemischen Elemente abspielen. Also nichts prinzipiell Unbekanntes ...


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15.07.2017 um 14:26
Zitat von ATGCATGC schrieb:Der ergibt sich aus dem Fakt, dass chemische Elemente sich zu Molekülen verbinden und diese ihrerseits
Nein und nochmals nein, darum geht es nicht. Ich stelle dir jetzt die entscheidende Frage, was ist, bevor virtuelle Teilchen  den Urknall auslösen und was ist bevor sie überhaupt herumschwirren können und sich zu einem singularen Punkt formieren ? Ohne fünfte Grundkraft gibt es keinerlei Universum oder Universen.


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15.07.2017 um 14:26
Zitat von DerMüller71DerMüller71 schrieb:Wenn es kein erstes Element gibt, dann bewegt sich das gesamte System überhaupt nicht, weil jedes Element auf seinen Vorgänger angewiesen ist - so die Argumentation
Das ist das, was ich als dinghaftes Denken bezeichnet habe. Wenn die Kausalkette als Ganze aber nicht aus Einzeldingen zusammengesetzt ist, sondern ein Kontinuum als Bewegung darstellt, entfällt die Notwendigkeit eines ersten Bewegers, weil ja alles bereits dieser Bewegungsprozess ist. Und ein Kontinuum ist aktual unendlich.


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15.07.2017 um 14:27
Zitat von KL21KL21 schrieb:was ist, bevor virtuelle Teilchen den Urknall auslösen und was ist bevor sie überhaupt herumschwirren können und sich zu einem singularen Punkt formieren ?
Das Multiversum, welches ich als aktual unendliches Kontinuum begreife.


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15.07.2017 um 14:28
Zitat von ATGCATGC schrieb:Das Multiversum, welches ich als aktual unendliches Kontinuum begreife.
Auch das wäre nicht, weil es ein unendliches Kontinuum dann nicht geben könnte.


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15.07.2017 um 14:30
Zitat von KL21KL21 schrieb:Auch das wäre nicht, weil es unendlich dann nicht geben könnte.
Warum?


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15.07.2017 um 14:30
Zitat von ATGCATGC schrieb:Warum?
Weil die fünfte Grundkraft fehlt.


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15.07.2017 um 14:31
@KL21

Deine Argumentation ist zirkulär.


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15.07.2017 um 14:44
@ATGC
Das ist das, was ich als dinghaftes Denken bezeichnet habe. Wenn die Kausalkette als Ganze aber nicht aus Einzeldingen zusammengesetzt ist, sondern ein Kontinuum als Bewegung darstellt, entfällt die Notwendigkeit eines ersten Bewegers, weil ja alles bereits dieser Bewegungsprozess ist. Und ein Kontinuum ist aktual unendlich.
Wie gesagt, darüber können sich gerne andere den Kopf zerbrechen. Da gibt es sicherlich viel dazu zu sagen und ich müsste mir näher Gedanken dazu machen, ob ich der Argumentation folge. Es bleibt z.B. auch die Frage offen, ob es so etwas wie aktuale Unendlichkeiten, im Gegensatz zu potentieller Unendlichkeit in der Realität überhaupt gibt oder ob es zu Widersprüchen führt (siehe z.B. http://edwardfeser.blogspot.de/2016/09/yeah-but-is-it-actually-actually.html). Ein Kontinuum existiert sicherlich in der Mathematik (ich finde immer noch eine Zahl dazwischen). In der Realität ist aber bei den Planck-Einheiten Schluss.


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