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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

3.663 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Atheismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

26.04.2017 um 10:41
@emanon

Du weißt schon wieder aus ich hatte dir eine konkrete Frage gestellt:
Zitat von schtabeaschtabea schrieb:htabea schrieb:
Um die oben zitierte Frage "welche Theorie erklärt am besten die bekannten Phänomene" zu beantworten , müssen Menschen eine Bewertung vornehmen. Und eine menschliche Bewertung ist subjektiv. Nicht objektiv. Erst recht dann, wenn andere Menschen zu einer anderen Bewertung kommen.


Stimmst du diese Aussage zu oder nicht ?


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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

26.04.2017 um 10:43
@schtabea
Ich würde dir ja gerne Recht geben aber der Gerechtigkeit halber muss ich auch sagen:
Es gibt bestimmte Dinge, die sind - auch trotz subjektiver Bewertung - OBJEKTIV ein Fakt. :)
Das meinte ich z.B:
Da ging es sich um die Verteilung der Quasare und die Hintergrundstrahlung. Beides mit der steady state Theorie nicht zu vereinbaren.
Das ist dann auch nicht so irre subjektiv in der Bewertung, denn die "Lage" diverser Quasare ist bekannt und die Hintergrundstrahlung auch nicht weg zu diskutieren.
Was genau ist denn daran so subjektiv?

Hier noch mal ein Link Wikipedia: Steady-State-Theorie#Probleme



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26.04.2017 um 10:48
@ Tommy57
Tommy57 schrieb:
Frage: Wenn die Weltanschauung des Humanismus richtig wäre und immerhin wird diese ja nun auch schon seit Jahrzehnten von immer mehr Menschen vertreten,  warum werden denn dann die Verhältnisse in unserer menschlichen Gesellschaft nicht von Tag zu Tag besser, sondern in Wirklichkeit schlimmer und schlimmer?Hast du darauf eine Antwort?
Lieber Tommy57, mir fehlt leider die Zeit, um diese Diskussion täglich verfolgen zu können. Aber die Antwort auf deine Frage kann ich dir gerne geben. Die Verhältnisse auf unserem Planeten werden nun mal von Mehrheiten dominiert und beeinflusst. Und diese Mehrheiten werden nun mal von den Repräsentanten der diversen Religionsgemeinschaften (Kirchen) gestellt. Vernunft war aber leider noch nie ein Produkt der Masse. Und so kommt es, dass der Einfluss der zahlenmäßig unterlegenen Humanisten nicht ausreicht, um die Dinge in unserer Welt zu verändern.

Bei den Religionen steht zudem ein Gott im Mittelpunkt. Und um den dreht sich alles. Bei den Humanisten hingegen steht kein Gott, sondern einzig und allein der Mensch im Mittelpunkt. Und das wiederum ist den Kirchen ein Dorn im Auge, weil dies ihre Macht und ihren Einfluss in Frage stellt.

In unserer Welt gibt es eben eine große Zahl von guten und wohlmeinenden Christen, die nicht erkannt haben, dass sie von den Machthabern (den Führern) der Kirche dominiert und gesteuert werden. Sie erkennen leider nicht, dass sie nur Mittel zum Zweck sind und als Manipulationsmasse missbraucht werden. Das mag in deinen Ohren schrecklich klingen, ist aber leider nicht zu widerlegen. Es gibt aber auch Christen, die dieses Spiel durchschaut haben und sich von der Organisation Kirche gelöst haben. Sie bleiben jedoch ungewollt Bestandteil des kirchlichen Systems. 

Noch etwas: Es kann nicht geleugnet werden, dass der Einfluss der beiden christlichen Kirchen auf die Politik nach wie vor besteht. Das könnte ich anhand einiger Beispiele belegen. Die strikte Trennung von Kirche und Staat wird leider häufig unterlaufen. Dass der kath. Papst seinerzeit im Deutschen Bundestag reden konnte, belegt meine Feststellung. Dass zudem jeder Steuerzahler (also auch Konfessionslose) mit ihren Steuern die Gehälter von Bischöfen, Erzbischöfen und Militärgeistlichen mit finanzieren ist ein weiterer Beweis für die Macht der Kirchen. Der Laizismus ist hierzulande
 offensichtlich noch längst nicht konsequent durchgesetzt.

 


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26.04.2017 um 10:50
@schtabea
Ich bin dir nicht ausgewichen, ich habe dir nicht Recht gegeben.
Vielleicht wird es deutlicher wenn wir ein Beispiel aus dem täglichen Leben nehmen

"A) Der Warenbestand im Supermarkt ist immer gleich" vs. "B) der Warenbestand im Supermarkt ist Schwankungen unterworfen"
Sobald ich sehe, dass da Abverkäufe stattfinden und Waren auch nachgefüllt werden müssen bzw. mal, aufgrund von z. B. Lieferengpässen, nicht vorhanden sind habe ich einen Fakt, der Theorie A) widerlegt.
Das ist dann überhaupt nicht subjektiv, sondern faktenbasiert.
Aber ich wiederhole mich.
Wenn du das nicht wahrhaben möchtest, dann ist das für dich halt anders.
Alternative Fakten nennt man das dann wohl.


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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

26.04.2017 um 11:10
@emanon

Dein Beispiel ist komplett ungeeignet. Theorie A existiert nicht . Es gibt keinen einzigen Menschen und erst recht keinen Wissenschaftler , der sie vertritt . Und selbst letzteres würde noch nicht ausreichen, um sie im wissenschaftlichen Sinne Theorie nennen zu dürfen.

Und Theorie B ist ebenfalls keine Theorie sondern Beobachtung, Fakt. Es braucht lediglich einen angemessenen Beobachtungszeitraum (bis mindestens EIN Kunde einkauft) und JEDER Beobachter kommt zum selben Ergebnis.


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26.04.2017 um 11:13
@schtabea
was ist damit?
Da ging es sich um die Verteilung der Quasare und die Hintergrundstrahlung. Beides mit der steady state Theorie nicht zu vereinbaren.
Das ist dann auch nicht so irre subjektiv in der Bewertung, denn die "Lage" diverser Quasare ist bekannt und die Hintergrundstrahlung auch nicht weg zu diskutieren.
Was genau ist denn daran so subjektiv?



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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

26.04.2017 um 11:17
@Argus7
Noch etwas: Es kann nicht geleugnet werden, dass der Einfluss der beiden christlichen Kirchen auf die Politik nach wie vor besteht. Das könnte ich anhand einiger Beispiele belegen. Die strikte Trennung von Kirche und Staat wird leider häufig unterlaufen. Dass der kath. Papst seinerzeit im Deutschen Bundestag reden konnte, belegt meine Feststellung.
sehe ich genauso.
Dass zudem jeder Steuerzahler (also auch Konfessionslose) mit ihren Steuern die Gehälter von Bischöfen, Erzbischöfen und Militärgeistlichen mit finanzieren ist ein weiterer Beweis für die Macht der Kirchen.
trifft nur auf diejenigen zu, welche überhaupt erst mal Lohn-Steuer zahlen müssen.
Es gibt aber auch Christen, die dieses Spiel durchschaut haben und sich von der Organisation Kirche gelöst haben. Sie bleiben jedoch ungewollt Bestandteil des kirchlichen Systems.
nein, wieso?


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26.04.2017 um 11:17
@schtabea
Der Begriff Theorie war vielleicht etwas hoch gegriffen von @tubul. Hypothese trifft es besser. Und der Vergleich hinkt auch an mehr als nur einer Stelle. Aber einen prinzipiellen Punkt hat das Beispiel durchaus getroffen, und an diesem verhältst Du Dich quasi auch wissenschaftlich. Du verwirfst eine Hypothese weil sie offensichtlich der Datenlage widerspricht.


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26.04.2017 um 11:18
@schtabea
Aber das hatten wir doch schon

Beitrag von Balthasar70 (Seite 72)


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26.04.2017 um 11:19
Zitat von schtabeaschtabea schrieb:Dein Beispiel ist komplett ungeeignet. Theorie A existiert nicht . Es gibt keinen einzigen Menschen und erst recht keinen Wissenschaftler , der sie vertritt . Und selbst letzteres würde noch nicht ausreichen, um sie im wissenschaftlichen Sinne Theorie nennen zu dürfen.
Du hast es lediglich nicht verstanden.
Die Transferleistung war nun wirklich nicht sonderlich anspruchsvoll, aber was soll es.
Es ging sich darum, dass eine nüchterne, faktenbasierte Bewertung nicht subjektiv ist.
Ehrlich gesagt ist mir mittlerweile schnuppe ob du das noch raffst, du behinderst momentan lediglich den Thread.
Ich hab dir meine Meinung nun schon mehrfach erläutert, du hast bisher noch nicht einmal erklärt warum eine faktenbasierte Bewertung subjektiv sein soll.
Wahrscheinlich muss hier niemand raten, warum da nichts kommt.


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26.04.2017 um 11:57
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Da ging es sich um die Verteilung der Quasare und die Hintergrundstrahlung. Beides mit der steady state Theorie nicht zu vereinbaren.
Das ist dann auch nicht so irre subjektiv in der Bewertung, denn die "Lage" diverser Quasare ist bekannt und die Hintergrundstrahlung auch nicht weg zu diskutieren.
Was genau ist denn daran so subjektiv?[/quote


Schtabea:
Ich möchte über die beiden Theorien nicht inhaltlich diskutieren , weil mir dazu das Fachwissen fehlt . Ich habe sie nur deshalb als Beispiel genommen , weil ich weiß, dass beide Theorien Anhänger haben und nicht falsifiziert sind. Das bedeutet, Aussagen wie "die Beobachtungen sprechen deutlich mehr für die eine oder die andere Theorie" sind subjektiv.



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26.04.2017 um 12:14
Zitat von schtabeaschtabea schrieb:schtabea schrieb:

Um die oben zitierte Frage "welche Theorie erklärt am besten die bekannten Phänomene" zu beantworten , müssen Menschen eine Bewertung vornehmen. Und eine menschliche Bewertung ist subjektiv. Nicht objektiv. Erst recht dann, wenn andere Menschen zu einer anderen Bewertung kommen.


Stimmst du diese Aussage zu oder nicht ?
@emanon
@Balthasar70
@Zotteltier
@Optimist
@Labor-Ratte
@Libertin


Wir diskutieren die ganze Zeit über die oben zitierte Frage. An @emanon stelle ich diese Frage jetzt zum vierten Mal und habe bisher noch keine Antwort bekommen. Vielleicht fühlt sich ja jemand anderer zu einer Antwort in der Lage ?


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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

26.04.2017 um 12:20
@schtabea
Um die oben zitierte Frage "welche Theorie erklärt am besten die bekannten Phänomene" zu beantworten , müssen Menschen eine Bewertung vornehmen. Und eine menschliche Bewertung ist subjektiv. Nicht objektiv. Erst recht dann, wenn andere Menschen zu einer anderen Bewertung kommen.
ganz ALLGEMEIN betrachtet stimme ich dir zu.
Bezogen auf bestimmte Fälle ist das jedoch nicht immer so.

Die Wissenschaft argumentiert also: wenn etwas ein OBJEKTIVER Fakt ist, DANN (und NUR dann)  spielen subjektive Bewertungen KEINE Rolle, dann wird mit diesem Fakt gearbeitet, egal wieviele diesen vertreten.
So habe ich jedenfalls die Anderen hier verstanden.


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26.04.2017 um 12:23
Hier noch kurz was zu den beiden Theorien, aus dem man sehen kann das selbst Hoyle und Co, eingesehen haben, das ihre steady state Theorie hinten und vorne nicht funzte und sich deshalb die Quasi-Steady-State Cosmology ausdachten.
Die hat nun aber leider auch Mängel, man wird dann wohl erst mal auf die Quasi-Quasi-Steady-State Cosmology warten müssen.
file:///C:/Users/uli/Downloads/aheu_2006_3_S20.pdf
Alternativfaktler werden sich den Artikel wahrscheinlich gar nicht erst antun, aber ich denke das Thema können wir dann wohl trotzdem beenden, weil der Zwergenaufstand der Unverständigen führt nur weiter ins OT.
Zitat von schtabeaschtabea schrieb:An @emanon stelle ich diese Frage jetzt zum vierten Mal und habe bisher noch keine Antwort bekommen.
Ah ja.^^
Zitat von emanonemanon schrieb:Das ist dann überhaupt nicht subjektiv, sondern faktenbasiert.
Zitat von emanonemanon schrieb:Eine nüchterne Beurteilung der Fakten ist für mich nicht subjektiv
Du siehst, ich habe dir bereits mehrfach geantwortet, deine Impertinenz ist also nur mit für dich nicht sonderlich schmeichelhaften Bezeichnungen zu erklären. Dein Vorgehen ist eine bewährte Methode sich als Diskussionspartner zu disqualifizieren, aber ich vermute mal, dass das nicht dein Primärziel ist.


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26.04.2017 um 12:26
Zitat von SarvSarv schrieb:Was man sich Vorstellt, erntet; eh erkennt man.
Das glaubst aber auch nur du, ich kann mir eine ganze Menge vorstellen ohne erkennbares Ergebnis. Vorstellung und Fantasie haben mit realistischer und sogar mit kreativer Erkenntnis nicht so sehr viel zu tun. Es ist also schon wichtig nicht immer alles mit Binsenweisheiten erklären zu wollen.


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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

26.04.2017 um 12:39
@emanon

Meinen Vorwurf der Nichtbeantwortung meiner Frage nehme ich zurück : die Frage lautete : Stimmst du dieser Aussage zu oder nicht? Du hast diese Frage nicht explizit mit Ja oder Nein beantwortet . Aber richtig : indirekt hast du sie beantwortet . Das hatte ich überlesen.


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26.04.2017 um 12:49
Zitat von emanonemanon schrieb:h, du hast bisher noch nicht einmal erklärt warum eine faktenbasierte Bewertung subjektiv sein soll.
Weil auch eine faktenbasierte Bewertung eine Bewertung bleibt . Und Bewertungen sind subjektiv.

Beweis: Verschiedene Wissenschaftler kommen aufgrund exakt derselben Fakten zu einer entgegengesetzten Bewertung.

Beispiel: Steady State Theorie und Urknalltheorie


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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

26.04.2017 um 13:02
@schtabea

Bezüglich der Rationalität und subjektiven Faktoren nochmal allgemein. Eine Begründung ist rational wenn sie streng logisch aus den Prämissen folgt. Prämissen können durchaus subjektiv sein, aber die Folgerung muss nach streng logischen Kriterien erfolgen um als rational eingestuft zu werden.

Ein Beispiel:
Meine subjektiven Prämissen wären:
Ich höre am liebsten New Wave of British Heavy Metal. Ich möchte jetzt meine Lieblingsmusik hören.

Judas Priest aufzulegen, wäre für mich eine rationale Handlung die mit den Prämissen im Einklang steht.

Wer allerdings NWoBHM überhaupt nicht mag, für den wäre die Handlung eher irrational.

Die Prämissen sind subjektiv, die Schlussfolgerung ist aus den Prämissen objektiv richtig gezogen, aber nicht objektiv wahr.

Wenn ich einen objektiv wahren Schluss ziehen will müssen sowohl die Prämissen objektiv wahr sein, als auch der Schluss objektiv richtig gezogen werden.

Die Frage ist jetzt wo die Diskussion hingehen soll, geht es darum auf rationalem Wege Handlungsanweisungen zu finden die mit meinem subjektiven Befinden im Einklang stehen, oder darum herauszufinden was wahr ist.

Ersteres würde ich als Zweckrationalität bezeichnen. Dass es zweckrationale Begründungen für den Glauben gibt ist relativ einfach zu zeigen.

Da kann man sich schmeichelhafte und nicht so schmeichelhafte Beispiele heranziehen. Insoweit stimme ich Dir zu.

Aber ich vermute, dass es in der Diskussion vermehrt darum geht was tatsächlich der Fall ist, und da müssen wir eben etwas genauer sein. Die Prämissen objektivieren und auf saubere logische Schlussfolgerungen achten. Und dann sind wir im Grunde bei sauberer wissenschaftlicher Methodik angekommen.

Zur Urknallfrage später mehr.


@Sarv
Damit man Deine Argumentation bezüglich der Natur als rational einstufen kann müssen die folgenden Punkte gelten.

Wenn Du aus der Beobachtung der Natur auf die Existenz eines Gottes rückschließt, dann muss die Beobachtung aus der Gotteshypothese folgen, sonst ist es tatsächlich eine willkürliche Gleichsetzung bzw. ein non sequitur (es folgt nicht). Könntest Du die entsprechende Folgerung mal durchexerzieren.

Damit eine Hypothese inhaltlich einen Sinn ergibt muss es auch potentiell mögliche nicht selbstwidersprüchliche Beobachtungen geben die zur Hypothese in Widerspruch stehen. Andernfalls wäre es eine Tautologie und damit semantisch leer.
Sprich:
Wie müsste die Welt aussehen, um eine Gotteshypothese zu widerlegen.


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Sarv ehemaliges Mitglied

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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

26.04.2017 um 13:05
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Lese ich das jetzt richtig? Du drohst jemanden, weil der meint, dass es Deinen Gott nicht gebe?
Les doch was du meinst du liest es machst doch sowieso....
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Dann machen wir jetzt mit mir vier draus.

Hurrah!!! Wir gewinnen! :D

Ist Klasse, so ein Logikfehler-Argument. Hat echt was.
Wart noch kurz...............
Zitat von emanonemanon schrieb:Das hat mit der Entscheidungsfindung so viel zu tun wie der Spruch des Bowlingmeisters "der Schwung muss aus der Hüfte kommen
Wäre ich jetzt Proktologe würde ich sagen "das beides ist voll für den A...."
du redest nur von deiner Vorstellung,. deiner Welt nicht von anderen;

Aber nebenbei Ihr wieviele auch immer, geht doch auf diese Antwort; Beitrag drauf ein; @emanon @Labor-Ratte @off-peak;
Sarv Schrieb;
Ganz genau betrachtet/überlegt; ist alles eine Theorie. Einfach Alles.

Evolutions; Affen, sowohl auch die berühmt berüchtigte; Out of Africa theorie, genauso wie UK, big bang etc etc, alles nur philosophische verusche etwas zu erklären dass man nicht weiss !!!
EBENSO Gott, Engel, etc....
???....
Zitat von KL21KL21 schrieb:    Sarv schrieb:
   Was man sich Vorstellt, erntet; eh erkennt man.

Das glaubst aber auch nur du, ich kann mir eine ganze Menge vorstellen ohne erkennbares Ergebnis. Vorstellung und Fantasie haben mit realistischer und sogar mit kreativer Erkenntnis nicht so sehr viel zu tun. Es ist also schon wichtig nicht immer alles mit Binsenweisheiten erklären zu wollen.
Sry aber jetzt muss ich schmunzeln....Vorallem wegen den ersten satz, das liegt an einem selbst und am leben selbst, aber auch der;
"nicht so sehr viel zu tun."; Bist anscheinen nicht sicher..........

Du Dosis macht das es giftig wird...


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Sarv ehemaliges Mitglied

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26.04.2017 um 13:06
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Damit man Deine Argumentation bezüglich der Natur als rational einstufen kann müssen die folgenden Punkte gelten.

Wenn Du aus der Beobachtung der Natur auf die Existenz eines Gottes rückschließt, dann muss die Beobachtung aus der Gotteshypothese folgen, sonst ist es tatsächlich eine willkürliche Gleichsetzung bzw. ein non sequitur (es folgt nicht). Könntest Du die entsprechende Folgerung mal durchexerzieren.

Damit eine Hypothese inhaltlich einen Sinn ergibt muss es auch potentiell mögliche nicht selbstwidersprüchliche Beobachtungen geben die zur Hypothese in Widerspruch stehen. Andernfalls wäre es eine Tautologie und damit semantisch leer.
Sprich:
Wie müsste die Welt aussehen, um eine Gotteshypothese zu widerlegen.
auch du geh doch auf diesen beitrag ein dann sehen wir wieter;
Zitat von SarvSarv schrieb:Sarv Schrieb;
Ganz genau betrachtet/überlegt; ist alles eine Theorie. Einfach Alles.

Evolutions; Affen, sowohl auch die berühmt berüchtigte; Out of Africa theorie, genauso wie UK, big bang etc etc, alles nur philosophische verusche etwas zu erklären dass man nicht weiss !!!
EBENSO Gott, Engel, etc....
Edit;@Zotteltier

übrigens nicht meine hypothese, ich schreibe in objektiver sicht falls es noch nicht aufgefallen ist.........................
- - -
Leuts Ihr habt einfach ein problem mit euren egfühlen, muss schon hart sein, hahahaha


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