Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

@Sarv

Ich behaupte nie und nimmer es wäre NUR innerhalb...

Ach, immer die, die behaupten, sie hätten etwas nicht gesagt, und dann muß mans ihnen erst aufzeigen, und dann sagense nachher, daß sie das gar nicht gemeint hätten...

Beitrag von Sarv (Seite 126)
und
Beitrag von Sarv (Seite 130)

Sarv: "Es Existiert nicht ausserhalb seiner schöpfung nur quasi um den mensch was zu denken zu geben..."
Pertti: "Wo/wer war der Schöpfer dann vor seiner Schöpfung?"
Sarv: "Der der er ist und dort wo er/Es ist. Hier."
Hervorhebungen von mir

Nicht Blöde, sondern irgendiwe muss man ja leben...

Wenn bei der Geburt wieder alles vorbei wäre, wäre das in manchen situationen ein schöner moment, nicht wahr.

Während ich darauf verweise, daß die Substanz des Universums wie das Universum selbst den Gesetzmäßigkeiten dieser Welt unterworfen ist wie Thermodynamik, Kausalität usw., was infiniten Regreß wie Uranfang ohne etwas äußeres ausschließt - auch für die Substanz. Daraufhin ignorierst Du das und meinst, bei meinem Marmorstatuenbeispiel könne man aus der Schöpfung des Künstlers schließlich auf die Substanz des Davor schließen, eben den Marmorblock. Und wenn ich das dann abweise, weil das nur in dem Bild so ist, aber nicht für die Ursache des Universums bzw. seiner Substanz gelten kann, kommst Du jetzt mit diesem Wrdlbrmpft daher? Wenn Du keine Argumente mehr hast, dann simulier keine mit dem Phrasengenerator.

Die Vernunft-logisch denken Menschen evtl...

Nee, die betrachten nur Nichtexistentes als nichtexistent. So, wie etwa den vierdimensionalen Raum (oder eine fünfdimensionale Raumzeit), nur weil der dreidimensionale Raum (bzw. die vierdimensionale Raumzeit) gekrümmt sein kann wie z.B. eine zweidimensionale Kugeloberfläche. Das hatte ich ja als Bild gebracht, und hatte es extra angesprochen, daß der dreidimensionale Innen- wie Außenraum in diesem Bild bezogen auf den dreidimensionalen gekrümmten Raum keine Existenz eines vierdimensionalen Innen- und Außenraum bedeutet.

Sonst hättest Du hier ebenfalls ganz flugs einen infiniten Regreß steter Krümmung in eine noch höhere Dimensionalität hinein und damit unendlich viele Raumdimensionen.

Nonsens, weil Gott Universum ist...

Das hatte ich mehrfach als Denkmöglichkeit angesprochen, sogar gefragt, ob Du das so siehst. Haste aber bis jetzt nie deutlich ausgesprochen. Ja, das ist eine Denkmöglichkeit. Freilich nicht die einzige. Und in verschiedenen Religionen bzw. in verschiedenen Glaubensauffassungen einer Religion wird diese Deine Version eben nicht angenommen. Denen kannst Du nicht widersprechen, indem Du Deine Auffassung mal eben zur Tatsache erklärst. Nee, Du, auf diesem Weg kriegst Du die creatio ex nihilo nicht widerlegt. Nur weil Du was anderes glaubst, ist diese nicht mal eben falsch.

Das Nichts, ist = alles mögliche.

Dann wäre es nicht nichts. Nichts ist nichts, und das ist glaubensunabhängig so.

Vor der erschaffung zu denken bringt nicht al zu viel weil vorher du nicht warst...

WIeso, Du kannst doch auch aus Deiner Existenz auf ein Davor schließen, auf Deine Eltern. Und so läßt sich genauso für das gesamte Universum (einschließlich etwaiger Voruniversen) mitsamt seiner Substanz auf eine vorausgehende Verursachung schließen.

Nichts kann aus nichts erschaffenw erden, weiss doch wirklich jede Mutter, autofahrer, Künstler, manager, Arzt und und und.

Das aber gilt eben nur innerweltlich, für alles in diesem Universum Existierende. Die Verursachung des Universums selbst, das ist aber etwas, das außerhalb des Universums, vor dessen Existenz, dieses bewirkt haben muß. Und damit das nicht nur Teil eines infiniten Regresses ist, kann dieses "äußere Etwas" nicht den selben innerweltlichen Begrenzungen unterliegen wie der Thermodynamik. Oder dem "von nichts kommt nichts". Diese innerweltlichen Einschränkungen greifen "dort" nicht.

"Geh von der marmorskulptur metapher weg, das bringt dir nichts...(hehe)"

Oh, mit dem Bild von der Marmorstatue läßt sich durchaus was verdeutlichen. Wie mit dem Bild der Gekrümmtheit eines zweidimensionalen Objektes, etwa einer Kugeloberfläche. Nur denkst Du, daß Du auch die anderen Aspekte des gewählten Bildes aufgreifen könntest. Wenn Du Leben als DNA-Maschinen bezeichnest, verwendest Du das menschliche Bild einer Maschine. Und ich könnte dem nicht entnehmen, daß Maschinen von nem Ingenieur entwickelt wurden und einer bestimmten Aufgabe dienen usw. Bilder haben gemeinhin einen (normalerweise leicht verständlichen) Vergleichsaspekt, zuweilen mehrere. Aber nicht alles aus dem Bild ist beliebig auf die damit verglichene Sache anwendbar. Normalerweise versteht sich das von selbst, aber manchen muß man das erst erklären...

Das meinen auch nur einige ist aber nicht so.

Aha. Meine Erklärung, daß alles, was alles, was zu existieren anfängt, alles, was kontingente Existenz ist, eine Erklärung und Verursachung außerhalb seiner selbst benötigt, und diese Ursache, um nicht selbst wieder kontingent, anfangs- und damit verursachungsbehaftet (also Zwängen unterworfen) zu sein, muß also eine absolute statt kontingenter Existenz sein, anfangslos und ohne Zwänge wie Thermodynamik etc. p.p. Dem widersprichst Du jetzt mit Deinem "Das meinen auch nur einige ist aber nicht so." Aha. Und wie begründest Du das?

alles was existiert ist stetig abhängig und unter zwängen. ALLES, auch Gott, weil er alles ist

Aha. Mit ner Gegenthese. So entkräftest Du meine These aber nicht. Und schon gar nicht entkräftest Du meine Herleitung, zu der meine These die saubere Folgerung ist.

Und dabei fällt Deine These sogar hinter meiner Herleitung zurück, daß die Auffassung zwingend falsch sein muß, es könne nur kontingente Existenz, die also solchen Zwängen unterliegt. Hab ich ja eben nochmal zusammengefaßt.

Beleg es....hab ich schon lang mit Unserer existenz...(nicht das ich gott bin, sondern durch unsre existenz ist es belegt.)

Nein, hast Du nicht. Auch Leben unterliegt der Thermodynamik (siehe meinen Hinweis, dem geschlossenen Minibiotop das Sonnenlicht zu entziehen). Auch Leben hat einen Anfang, ein Davor seiner Existenz, und dieses Davor ist nicht Teil der Existenz von Leben, wie Du es hier nemanderen User weismachen wolltest. Das Davor des Lebens ist von der Nichtexistenz des Lebens geprägt, deutlicher gehts nicht.

Dynamik kann nur entstehen wenn 2 parteien existieren, ergo sind diese 2 eine

Wo holst Du nur all diese unsinnigen und falschen Phrasen her? Dynamik ist nur mit zwei Dingen möglich, also ist es nur ein Ding. Womit Dynamik erledigt wäre. Aua!

Hast du evtl grosse mühe, wenn es über deinenem Vorstellungsvermögen geht ? ich frage mal schüchtern, sonst meint man ich beleidige wieder...

Nimm das Wort NUR weg und das Wort nicht und das nicht ersetze mit dem Wort und, beim letzten satz und dann hast du dir deine lösung geliefert, praktisch nicht wahr.

Ich ersetze das Aber sogar noch durch Auch. Hier:

Pertti: "Kauf Dir im Blumenladen mal ein "kleines Biotop", also diverse Pflänzchen in ner luftdicht abgeschotteten Glaskugel. Grundsätzlich lebt das Zeugs von Wasser und Luft und der Biomasse da drinnen quasi ewig. Aber stell das Ding mal statt ans Fenster in die dunkelste Ecke im Keller. Dann weißte, daß nur der materiale Kreislauf in sich abgeschlossen ist beim Leben, nicht aber die Energie-Geschichte."

neu: "Dann weißte, daß [nur] der materiale Kreislauf in sich abgeschlossen ist beim Leben, [nicht aber] und auch die Energie-Geschichte."

Dieser Satz bedeutet dann freilich noch immer eine Abweisung Deiner Behauptung, daß altes Leben die Energie für neues Leben liefert, daß dies also ne Art ewiger Kreislauf wäre. Ohne Energie von außen verbraucht Leben seine Vorräte frei verfüglicher Energie, stirbt über kurz oder lang ab, hört schließlich auch der materiale Kreislauf alsbald auf.

Wieso solltest du/Man diese nicht Einehmen können ?
Was lernt man in der schule als trick beim lampenfieber beim vortrag unteranderem ? betrachte dich selbst von aussen....
Oder gerade jetz kannst doch von aussen dich selbst betrachten wie dein gesicht aussieht, oder fehlt da die vorstellungskraft dafür....

Wir müssen es klären, weil wenn wir es nicht müssen, nicht leben müssten.

Du bist ein Universum, ich bin eins, mikroben sind für sich eines etc und etc, alles schon erforscht und jetzt...

Eine solche Außensicht ist uns nur als Imagination möglich, doch füllen wir diese Imagination nur mithilfe dreier Quellen. 1) Wir verwenden Wissen von unserer Innensicht und extrapoliseren sie. 2) Wir betrachten andere von außen und übertragen dies gedanklich auf uns. 3) Wir erfahren die Außensicht anderer auf uns. Wenn wir unsere Außensicht auf uns noch dadurch verbessern, indem wir die Diskrepanz zwischen 1) und 3) berücksichtigen, steht uns noch eine vierte Quelle zur Verfügung. 4) Wir bringen die Innen- wie imaginierte Außensicht anderer auf sich selbst in Erfahrung. Die dabei festgestellte Diskrepanz mit 2), also mit unserer Außensicht auf sie, hilft uns dann ebenfalls wieder, unsere Außensicht auf uns zu korrigieren.

Bei solch einer Außensicht können wir tatsächlich deutlich über das bloße Spekulieren und mit mehr als nur den für die Innensicht geltenden Regeln und Zwängen arbeiten. Aber nur, weil es eine wirkliche Außensicht auf das betrachtete System "ich" gibt, und diese zu erfahren mir möglich ist. Bzw. weil ich eine Außensicht auf vergleichbare "ich" genannte Systeme habe. Beim Universum dagegen steht mir das nicht zur Verfügug. Daher bleibt es bei der reinen innenansicht, der reinen Übertragung von Innensicht-Erkenntnissen, und eben auch beim Verbleiben bei den Regeln und Einschränkungen des Innern.

Und auch ein "Universum Mensch" ist eben nur ein Bild, eine Metapher, ohne daß man sämtliche Aspekte von "Universum" im Menschen wiederfinden kann. Ein Universum ist ein "Welt-All", also die Zusammenfassung von allem, das miteinander interagieren kann, es ist ein abgeschlossenes System, bei dem Interaktion und Energieaustausch nur innerhalb dieses Systems möglich ist. Das ist bei Deinem "Universum Mikrobe" völlig anders. Es ist nur insofern "Universum", als daß  es eine "immense Welt für sich" ist. Für die hiesige Debatte dagegen völlig bedeutungslos und irrelevant.

Wenn du bischen genauer liest, wirst du merken das du noch nicht verstehst was ich dir schreibe, macht nichts...

Ich sage dir;

wäre alles wirklich erforscht und absolut fertig, wäre grosse teil der Masse am durchdrehn (nicht als würden sie es jetzt schon nicht tun...).

Unendlichkeit bedeutet das etwas unendlich ist ergo, man könnte meinen es hat weder einen anfag noch ein ende.
Aber betrachtet man das leben als ganzes wird man merken leben/Anfang und tod/Ende ist die unendlichkeit.

Wie Du schon gesehen haben kannst, täuschst Du Dich gewaltig. Dein unsinniges "vor der Existenz ist ewig, nach der Existenz ist ewig, beides gehört als Anfang und Ende der Existenz zur Existenz hinzu" habe ich durchaus berücksichtigt. Anfang und Ende der Existenz sind nicht das Davor und das Danach, sondern die Grenze zwischen Davor und Existenz sowie zwischen Existenz und danach. Gerne kannst Du diese punktuelle Grenze  auch als einen gewissen zeitlich beschränkten Übergang betrachten. Ändert aber nichts an der Endlichkeit der Existenz selbst. An jeder Existenz in diesem Universum, die stets nur kontingente Existenz ist, anfangsbehaftete.

Alles in allem hast Du nichts als Phrasen vorgebracht, unsinnige Gegenthesen, zumindest unbegründete, und bist auf meine Argumente schlicht nicht eingegangen. Auch machst Du ja keinen Hehl aus Deiner Abneigung gegen Vernunft und Logik bzw. damit agierende Menschen.

Mein Vorschlag, belassen wir es dabei. Es bringt schwerlich was, wenn Du derart vernunft- und logikverneinend denkst und argumentierst. Na ich werds ja sehen, ob DU weitermachst.

@perttivalkonen



Ich kann nicht mithalten mit dir was diskussionen betrifft, und werde es auch nicht versuchen. Es gibt soviel spannende fragen im realen zu erklären, die auch zum verwundern sind. Und damit meine ich nicht irgendwelche verschwörungstheorien.


Lese dich gerne, schmunzel auch oft. Nur für mich bleibt es offen.

Vielleicht habe ich meine naivität, und ich glaube auch an so viel reales.

Nur auch vertrauen, ist etwas was wichtig ist in unser leben.

Unser alte Nachbarn hat uns im leben lange begleitet. Ich vertraute ihm.

@Bublik79

Du hast mir anhand deines Glaubens mir die Reinlassung in die Synagoge nicht wahrhaben wollen und hast mir die Unwahrheit unterstellt

Habe ich definitiv nicht. Auf dieser Ebene hatte ich nur meinen gut begründeten Verdacht. Erst mit Deinem Rauswollen kam ich mit nem Vorhalt an. Und zwar mit diesen Worten:

Ah, das klingt dann schon mal anders. Du wolltest hinaus, Du hast deren Glauben und Deinen nicht für kompatibel gehalten, jene ebenso. Völlig ok, das. Aber Rausschmeißen bzw. nicht reinlassen issn bisserl was anderes.

Beitrag von perttivalkonen (Seite 129)

Seitdem - seit Beitrag von Bublik79 (Seite 130) -  hältst Du mir vor, Dich als Lügner hinzustellen, obwohl mehr als das von mir  nicht kam. Nicht in diesem Beitrag, und einen weiteren Beitrag danach und vor Deinem ersten Post mit "dernenntmichlügner" kommt kein weiterer Beitrag von mir vor.

Richtig erst DANN LAS wie du selber sagst.

Eben. Erst dann, als ich Dein "dawollteichraus" las, sah und benannte ich einen Widerspruch in Deinen Äußerungen. Ohne ausfällig zu werden. Das war dann Dein Part. Ergo, alles bestens, ich hab mir da nix zuschulden kommen lassen. DU nanntest Deine Formulierung selbst einen Fehler, ist also nicht meine Schuld. Du wurdest ausfällig, nicht ich. Als erster, was fürDich ja ein entscheidender Punkt ist. Also hast Du die ganze Chose verbockt. Aber kein Hinterteil in den Beinkleidern, das zuzugeben. Danist auch das Verstehensproblem ganz Deines, nicht meines, wie Du jetzt behauptest.

Hier der Beitrag davor, vor dem Fehler

   perttivalkonen schrieb:
   Ich war in der Kirche und wurde weggeschickt, ich war bei der Synagoge und wurde nichtmal reingelassen da ich kein Jude bin. Ist halt meine Erfahrung.
   Whow, was mußt Du angestellt haben, daß Kirchens Dich wegschicken?

Beitrag von perttivalkonen (Seite 129)
Du hast mich vor dem Fehler richtig verstanden und mir nicht geglaubt

Richtig, hab ich nicht. Darf ich das denn nicht? Einen Lügner habe ich Dich da nirgends genannt, ich habe nur Zweifel gehabt. Und habe die nun schon mehrfach erklärt, eben daß Kirchens niemanden mal eben rausschmeißen oder Juden einen nicht reinlassen - außer derjenige hat sich etwas Gravierendes zuschulden kommen lassen. Als Mitglied des Ältestenrates, also des Leitungsgremiums meiner Heimatgemeinde, bin ich natürlich auch über die Rechtslage, staatliches wie kirchliches Recht, im Bilde, wann ich jemanden des Hauses verweisen darf bzw. wann nicht, erst recht, wann eine Mitgliedschaft gekündigt werden kann etc. Auch mußte ich schon mehrmals vom Hausrecht Gebrauch machen und jemanden für den betreffenden Tag zum Gehen auffordern, mußte sogar mal die Polizei dafür holen. Doch war dies stets ein Wegschicken für den Augenblick, nie ein Rauswurf. Und selbst für dieses Wegschicken hatte ich nur die Berechtigung bei gegen geltendes Recht verstoßenden Handlungen sowie, wenn im Gebäude eine mehr oder weniger geschlossene Veranstaltung stattfand. Ansonsten ist ein Gemeindehaus wie eine Kirche ein öffentliches Gebäude, bei dem rechtlich während der Öffnungszeiten niemandem der Eintritt verwehrt werden darf. Ist bei jüdischen Gemeinden nicht anders.

Du kannst gerne erzählen, was Du angestellt hast, weswegen man Dich da rauswarf bzw. dort nicht reinließ. Aber einen triftigen Grund dafür wird es gegeben haben. Wenn Du das bestreitest, zweifle ich weiterhin an Deiner behaupteten Behandlung.

Und jetzt einen Vergleich mit Urinieren und Bombengürtel.... Gehts noch?

Ja, es geht. Ich habe zwei Extrembeispiele gewählt, da bei ihnen für jeden einsichtig wird, wieso ein Rauswerfen bzw. ein Nichtreinlassen erfolgen kann.

Solange Du den Hergang nicht offenlegst, der zu Deiner behaupteten Behandlung führte, kann ich eben auch nichts anderes sagen, als daß sowas gemeinhin nicht erfolgt, außer bestimmten Aktionen wie etwa meinen extremen Beispielen.

@waterfalletje3
Weiß jetzt nicht wirklich, wovon Du sprichst. Ich habe hier gerade mehrere Diskussionen nebeneinander gehabt. Welche meinst Du, und welche Standpunkte darinnen sind für DIch noch offen, ungeklärt odgl.? Wenn es Dir schon so wichtig war, das hier im Thread zu posten, wüßte ich das gerne.

@perttivalkonen

Bleibe mal bei deine alte Diskussionen. Ich drücke mich :)

Das Wetter ist so schön, bin gleich unterwegs!

Lunata schrieb:Ich denke nicht, dass Jede Religion die Wahrheit für sich beanspruchen möchte, denn Religion ist ein Überbegriff und hat keinen eigenen Willen.  

Einen Absolutheitsanspruch erheben, in jeweils verschiedener Weise, das Judentum, das Christentum, der Islam, aber auch andere Religionen und religiöse Gruppierungen innerhalb der Religionsgemeinschaften.

In seiner Form als „intensiver Absolutheitsanspruch“ ist darunter die absolut gesetzte, ausschließliche Bindung an den eigenen Gott zu verstehen. In den von Gustav Mensching so genannten Volksreligionen besteht diese intensive Absolutheit. Die Universal- oder Weltreligionen vertreten extensive Absolutheitsansprüche, beanspruchen für sich oder ihre Lehre, die allein wahre und gültige zu sein.
Wikipedia: Absolutheitsanspruch

Bublik79 schrieb:Ich war in der Kirche und wurde weggeschickt, ich war bei der Synagoge und wurde nichtmal reingelassen da ich kein Jude bin. Ist halt meine Erfahrung.

Wieso stellst du diese folgenden Fragen, wenn der Grund ganz klar geschrieben steht? Das empfinde ich als Diffamierung meiner Person auch wen du dazu schreibst “keine Unterstellung“

perttivalkonen schrieb:Whow, was mußt Du angestellt haben, daß Kirchens Dich wegschicken? Katholiken exkommunizieren ihre Mitglieder höchstens, werfen sie aber nicht aus der Kirche raus. Oder warst Du vielleicht noch gar kein Mitglied, wolltest zwar dazugehören, aber nicht den spezifischen Glauben der betreffenden Kirche annehmen?

perttivalkonen schrieb:Vielleicht wollteste Deinen Bombengürtel nicht ablegen vor dem Synagogenbesuch, und hast in der Kirche das Taufbecken für ein Urinal gehalten und benutzt (nein, das unterstelle ich Dir jetzt nicht wirklich). Aber einfach so?

perttivalkonen schrieb:Deswegen sage ich mal, Dein
Bublik79 schrieb:
Die Religionen beanspruchen die Wahheit für sich, so dass ich als nicht Jude mit meiner Erfahrung erst garnicht in die Synagoge reingelassen wurde um mit dem Rabbi zu sprechen auch von der Kirche wurde ich weggeschickt. So einfach
ist nicht wahr.

Das sie die Absolutheit für sich beanspruchen ist nicht wahr, dass ich als nicht Jude nicht reingelassen wurde oder  wie du selbst sagst “dein Geschriebenes“, das heißt auf beides bezogen ist nicht wahr?
Absolutheitsanspruch ist oben mit dem Link zitiert und zu dem nicht reinlassen in die Synagoge warst du nicht dabei! PUNKT.
Dieses “nicht Wahr“ sehe ich für meine Person genau so als Diffamierung.
Und da sehe ich für mich eine Unterstellung “nicht wahr“ als Lüge.

perttivalkonen schrieb:Du hast mir anhand deines Glaubens mir die Reinlassung in die Synagoge nicht wahrhaben wollen und hast mir die Unwahrheit unterstellt
Habe ich definitiv nicht.

Siehe oben.

perttivalkonen schrieb:Seitdem - seit Diskussion: Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben? (Beitrag von Bublik79) -  hältst Du mir vor, Dich als Lügner hinzustellen, obwohl mehr als das von mir  nicht kam.

Seit dem “nicht Wahr“!

perttivalkonen schrieb:Eben. Erst dann, als ich Dein "dawollteichraus" las, sah und benannte ich einen Widerspruch in Deinen Äußerungen. Ohne ausfällig zu werden. Das war dann Dein Part.

Siehe oben wann du mir das Nicht Wahr unterstellt hast!

perttivalkonen schrieb:DU nanntest Deine Formulierung selbst einen Fehler, ist also nicht meine Schuld.

Der Fehler kam später.

perttivalkonen schrieb:Du wurdest ausfällig, nicht ich. Als erster, was fürDich ja ein entscheidender Punkt ist

Ja ich bin die Ursache und das ist die Wirkung :D

perttivalkonen schrieb:Also hast Du die ganze Chose verbockt. Aber kein Hinterteil in den Beinkleidern, das zuzugeben.

Oh ja verstehen muss man. Habe ja mich für meine Ursache entschuldigt. Und jetzt kommst du mir mit deiner Abwertung wieder obwohl Entschuldigung da steht.

Du hast mich in meinen Augen Diffamiert, ich verlangte keine Entschuldigung und jetzt seit der Entschuldigung von mir, obwohl ich garnicht verstehe wieso ich das auch noch gemacht habe, hackst du weiter rum. Klasse!!!

perttivalkonen schrieb:Du hast mich vor dem Fehler richtig verstanden und mir nicht geglaubt
Richtig, hab ich nicht. Darf ich das denn nicht?

Und wieder eine Bestätigung für mich dass du mir als Nicht Glauben eine Lüge indirekt unterstellst.

perttivalkonen schrieb:Du kannst gerne erzählen, was Du angestellt hast, weswegen man Dich da rauswarf bzw. dort nicht reinließ.

Sag mal liest du überhaupt die Beiträge richtig?
Was soll ich dir noch erzählen wenn ich dir den Grund dass ICH KEIN JUDE BIN schon am Anfang genannt habe?

perttivalkonen schrieb:Und jetzt einen Vergleich mit Urinieren und Bombengürtel.... Gehts noch?
Ja, es geht. Ich habe zwei Extrembeispiele gewählt, da bei ihnen für jeden einsichtig wird, wieso ein Rauswerfen bzw. ein Nichtreinlassen erfolgen kann.

Solange Du den Hergang nicht offenlegst, der zu Deiner behaupteten Behandlung führte, kann ich eben auch nichts anderes sagen, als daß sowas gemeinhin nicht erfolgt, außer bestimmten Aktionen wie etwa meinen extremen Beispielen.

Ich habe keine Hoffnung....

Obwohl ich dir den Grund genannt habe, kommst du mir wieder mit solchem sorry Mist und das sehe ich für mich auch als eine Diffamierung meiner Person, da du obwohl du den Grund kennen solltest, mir mit solchen Extremal Fragen kommst.

Ach Bublik, Bublik...

Der Absolutheitsanspruch einer Religion in Sachen Wahrheit hat nichts damit zu tun, ob die Dich reinlassen oder rauswerfen oder jeweils nicht. Und das gilt sogar ohne die Frage, ob Du nun rausgeworfen / nicht reingelassen wurdest oder nicht. Weswegen ich diese Unwahrheit auch unabhängig von dem späteren "ichwolltedaraus" absprechen konnte.

Bublik79 schrieb:Seit dem “nicht Wahr“!

Wieso? Das hab ich doch nur als nicht wahr gekennzeichnet. Ne Lüge ist was Bewußtes. Wenn Du halt denkst, das Rauswerfen/Nichtreinlassen hätte was mit einem Absolutheitsanspruch zu tun, dann ist das zwar falsch, aber deswegen noch lange nicht gelogen. Dazu müßtest Du schon wissen, daß das falsch ist. Etwas Unwahres zu sagen ohne zu wissen, daß es unwahr ist, ist doch keine Lüge! Dir muß man ja wirklich alles erklären, was weißt Du überhaupt?!

Bublik79 schrieb:Habe ja mich für meine Ursache entschuldigt.

Aber nicht für Dein folgendes Geflame.

Bublik79 schrieb:Und wieder eine Bestätigung für mich dass du mir als Nicht Glauben eine Lüge indirekt unterstellst.

Indem ich Dir nicht glaube, unterstelle ich DIr noch lange nicht, ein Lügner zusein. Erst, wenn ich annehme, daß die angezweifelte Aussage von Dir eine bewußte Falschaussage war, erst dann gehe ich von einer Lüge aus.

Bublik79 schrieb:Sag mal liest du überhaupt die Beiträge richtig?
Was soll ich dir noch erzählen wenn ich dir den Grund dass ICH KEIN JUDE BIN schon am Anfang genannt habe?

Das ist nie und nimmer ein Grund, den Juden angeben, wenn sie einen nicht in die Synagoge lassen.

Deswegen fragte ich ja nach dem Hergang, um zu sehen, was womöglich als wirklicher Grund infrage kommt, daß sie Dich nicht reinließen - wenn sie Dich nicht reinließen, wohl gemerkt.

Und was war nun der Grund beim Kirchenrauswurf? Ebenfalls, weil Du Nichtjude bist? Nen anderen Grund haste ja noch nicht angegeben, außer den Absolutheitsanspruch, und der ist ja ebenfalls Bullshit. Viele Gemeinden vermieten sogar ihre Gemeinderäume und selbst das Kirchengebäude für Veranstaltungen an andere, selbstverständlich auch an Nichtchristen.

Wenn Du da auf Probleme gestoßen bist, dann muß das andere, deutlich gravierende Gründe gehabt haben.

Wenn Du mal in Berlin bist, dann gib bescheid. Dann gehen wir mal zusammen zum Freitagsgebet in eine Synagoge und lassen uns überraschen, was passiert. Und anschließend gehn wir noch einen heben. Wie wärs?

@perttivalkonen

Kauf dir einen Hund und gehe diesem auf den Geist!
Ich gehe auf deinen ganzen ..... nicht mehr ein!

@Lunata

Lunata schrieb:Wieso sollte der Topf die Erde sein..?^^

Weil du dich von der Erde, im Grunde, nicht unterscheidest.

Lunata schrieb:Weiss nicht, wie es noch genauer gehen soll, aber Verallgemeinerungen bedeuten in diesem Fall "alles in einen Topf werfen"  und der Topf ist der Satz..

Wenn man unterscheidet zwischen Topf und Satz, dann hat man nicht verstanden, das beides das Selbe ist.

Lunata schrieb:Es geht hier gar nicht um mich..sondern es ging lediglich darum, dass eine These aufgestellt worden ist, der ich nicht zustimmen kann und bei der ich mich als Beispiel genommen habe.

Eine "These" ist eher zu sagen, das Gott existiert, nicht existiert und/oder ein Schöpfer, kein Schöpfer ist, denn das weiß man nur aus seiner Vorstellung heraus.


Du verwechselst wie viele, die Bedeutung von Rational.

ra·ti·o·na̱l
Adjektiv
raʦi̯oˈnaːl/

   von der Vernunft gesteuert.
   "rational denken"

Quelle: Duden

Wenn der Glaube dem gläubigen nicht vernünftig vorkommen würde, dann würde er oder sie auch nicht den Glauben annehmen und aktiv oder passiv praktizieren. Da gibt es nichts weiter zu sagen. Durch das Handeln und durch die Ergreifung sieht man das, was man sieht und nicht das, was man darein interpretieren will.

Die meisten machen sich etwas vor. Das ist keine Schuldzuweisung, kein Vorwerfen, sondern das, was man liest und hört, so wie es ist. Da kann einer tausend mal behaupten, das es nicht so ist, wie er oder sie das interpretiert,das was ist, anders sieht, als es ist. Letztendlich bleibt es so wie es ist.

Das Ratio ist nun mal die Vernunft gesteuerte Denkweise. Für einen Gläubigen ist es vernünftig zu glauben, für einen athisten ist es vernünftig nicht zu glauben. Beide können aneinander scheinbar tolerieren.

@perttivalkonen

Sagen wir mal so. Anfangs existierte Gott, aber kein Universum. Alles, was war, war Gott allein. Heute gibt es neben Gott noch das Universum. Früher außer Gott nichts, heute außer Gott alles Mögliche. Woraus wurde das Universum geschaffen? Aus welcher Substanz? Entweder "aus der Substanz Gott" oer "aus nichts". Hat Gott also wie bei der mesopotamischen Erschaffung Enkidus ein Stück von sich abgekniffen und daraus das Universum erschaffen? Oder gab es vor der Erschaffung des Universums dessen Substanz schlicht noch nicht, und sie wurde gleich miterschaffen? Aus nichts eben.

Ganz simpel eigentlich: was war die Substanz des Universum vor dessen Existenz? Gott oder nichts?

Gute Frage.
Nur so mal als Gedankenspiel:
Also so wie ich es sehe, "nichts"(wobei "nichts" durch seine Benennung auch schon Form bekommt)
Und "im Anfang All dessen" war: "das Wort".
Denn erst müsste mal die Symmetrie gebrochen werden und mit dem Wort ist dieses möglich, man kann damit selektieren.
Universum ist "ein Wort"
Gott ist "das Wort"
Wobei "Gott" auch ein Wort ist.(Was aber nur ein Zeugnis des Sichtbaren über das Unsichtbare ist)
Deswegen der genaueren Formulierung "Das Wort Gottes"
Also man kann annehmen, dass der Symmetriebruch durch einen knall geschah, oder durch "das Wort"
In Thomas sagt Jesus:

Ich bin das All; das All ist aus mir hervorgegangen, und das All ist zu mir gelangt.

Das Sichtbare benannte, ist immer (Der Sohn)

Wenn aber Gott das Wort ist, dann gibt es nichts neben ihn sondern nur in ihm.
Und hier sind wir wieder bei der mesopotamischen Erschaffung wo ein Teil genommen wird.
In Johannes sagt Jesus:

An dem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.

@Lunata

(nachtrag)

Lunata schrieb:Hier verwechselst du Ursache und Wirkung mMn..
Wenn man die Ursachen nicht erkennt, kann man die Wirkung auch nicht ändern..
Und die Ursachen liegen oft im Kleinen..Kriege fangen nicht an damit, dass Flugzeuge fliegen und Bomben abwerfen.  Schlägereinen beginnen auch nicht mit einem Faustschlag, - sie beginnen mit persönlichen Differenzen und diese beruhen oft auf Missverständnissen und Kommunikationsunterschieden/(Sprachen im weitesten Sinne als Verständnis verstanden).

Es bringt nichts, die Wirkung zu ändern, wenn die Ursache doch schon bestimmt ist. Es bringt nichts, immer wieder ein Stein anders ins Wasser zu werfen, damit die Wellen sich ändern. Nicht die Form der Wellen, nicht die Form des Steines ist daran Schuld, das es Wellen gibt, sondern die eigene Form bestimmt ob es einen Stein ins Wasser wirft oder nicht.

Es werden immer persönliche Differenzen bestehen und jeder wird exakt das erleben, was er/sie sät.

Natürlich beginnen Kriege, Auseinandersetzungen jeder Art mit bzw durch Differenzen. Doch wie entstehen diese Differenzen? Sie entstehen durch unterschiedliche Ansichten. Wenn jemand das, was ist, nicht so sehen kann, wie es ist, dann sieht derjenige es anders. Und wenn jeder es anders sieht, dann sieht jeder das seine, persönliche. Und wenn jeder das seine, persönliche sieht, ja dann kommen verschiedene Ansichten zu tage. Was darauf folgt sind Auseinandersetzungen auf jede Art und in jeder Form.

Hier hast du doch das beste Beispiel:

Dieser Name

Gott

Wie viele unterschiedliche Ansichten gibt es im Bezug auf diesen Namen?

Wie viele unterschiedliche Ansichten gibt es im Bezug auf dieses Wort......Rational? :)

Ich könnte nun alle vorhanden, bekannten und vielen noch nicht bekannten Wörter aufzählen und sie jedem zeigen. Jeder wird bei jedem einzelnen Wort seine eigene Vorstellung von dem haben, wie er/sie sieht. Natürlich geht man dabei immer von einem bestimmten Richtwert aus. So wie es die Gesellschaft sieht, so in etwa sehe ich es auch, zum Beispiel. Oder viele erschaffen sich auch komplett ihren eigenen Richtwert, in dem sie selbst in das Wort etwas hinein projizieren, was nicht mit der Allgemeinheit konform geht. Doch gerade hier kannst du erkennen, das die Ergreifung des Wortes und die damit zusammenhängenden Vorstellungen auf persönliche Art und Weise interpretiert werden. Das löst in der tat viele Ursachen und Wirkungen für sich und andere aus.

In diesem Fall brauchen die Menschen ihren vorgestellten Gott oder ihre Vorstellungen davon, das ein Gott nicht existiert, weil es ihnen etwas bringt. Aus dieser Ursache bekommt man aber nicht nur das, was man will, sondern auch immer die kehrseite dessen. Ob nun im persönlichem, gesellschaftlichem oder globalem, universellem Sinne. Man kann sich in seinen eigenen Worten und Vorstellungen verstecken, man kann Gruppen bilden die einer Meinung sind, man kann vieles in dieser Hinsicht. Am Ende muss aber jeder Selbst in den Spiegel sehen. :)

@Bublik79

Dein Zitiertes:

Bublik79 schrieb:rosanesEinhorn schrieb:
Ich denke nicht, dass Jede Religion die Wahrheit für sich beanspruchen möchte, denn Religion ist ein Überbegriff und hat keinen eigenen Willen.  

Bublik79 schrieb (zitierte):  
Einen Absolutheitsanspruch erheben, in jeweils verschiedener Weise, das Judentum, das Christentum, der Islam, aber auch andere Religionen und religiöse Gruppierungen innerhalb der Religionsgemeinschaften.

In seiner Form als „intensiver Absolutheitsanspruch“ ist darunter die absolut gesetzte, ausschließliche Bindung an den eigenen Gott zu verstehen. In den von Gustav Mensching so genannten Volksreligionen besteht diese intensive Absolutheit. Die Universal- oder Weltreligionen vertreten extensive Absolutheitsansprüche, beanspruchen für sich oder ihre Lehre, die allein wahre und gültige zu sein.
Wikipedia: Absolutheitsanspruch

Bublik79 schrieb:
Ich war in der Kirche und wurde weggeschickt, ich war bei der Synagoge und wurde nichtmal reingelassen da ich kein Jude bin. Ist halt meine Erfahrung.

Bublik79 schrieb:Wieso stellst du diese folgenden Fragen, wenn der Grund ganz klar geschrieben steht?

Ähm.. :ask:  .. die folgenden Fragen sind ja nicht an mich gerichtet, die dann kommen, deshalb erschliesst sich mir hier nicht so ganz mein Zitat.. aber ok, thematisch vlt..

Ich hatte jetzt aber auch keinen direkten Zusammenhang gesehen zwischen dem Satz und deinem Rauswurf (den es ja nicht gab, der aber zu der Zeit den Sachverhalt gebildet hat :D )


@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Der Absolutheitsanspruch einer Religion in Sachen Wahrheit hat nichts damit zu tun, ob die Dich reinlassen oder rauswerfen oder jeweils nicht.

Ja also danke für die Erklärung :)

@Bublik79

Jedenfalls bestehen Organisationen nunmal aus Menschen..diese machen Regeln (aus Gründen) oder verändern diese (wie Luther), wenn sie nicht mehr in die Zeit passen oder angepasst werden müssen. Deshalb bleibe ich bei obigem Satz/Zitat von mir, egal was Wiki sagt..ich hatte ja auch das Wort Absolutheitsanspruch* gar nicht erwähnt. :)

Darf auch ein Nichtgläubiger seinen Nichtglauben erklären?
Ich mach einfach mal.

Rationale Gründe, an Gott zu glauben...

Sehen: Egal, wie sehr man sich umguckt, ich kann nirgendwo Gott entdecken. Ich sehe ihn einfach nicht.
Und ich habe ihn auch bisher nicht gesehen.

Hören: Gott redet nicht mit mir. Er sagt keinen Piep.
Wenn man mal tausend Fragen hat, dann kommt einfach nix. Kann aber auch sein, dass er gerade die neuesten Songs auf seinem Handy abfeiert und mich deswegen nicht hören kann. Aber sonst? Er hätte ja auch mal zurückrufen können. 

Zeigen: Wann zeigt er sich mal? Nicht nur als Erscheinung, sondern in der Handlung. Man betet zu ihm, wenn man in der Not ist, aber was fehlt, ist die Rettung.
Die Menschen leben alle so unterschiedlich und das Leid ist allgegenwärtig. Man ist verzweifelt, man kriegt aber keine Hoffnung. 

Spuren: Es gibt nichts, was auf einen Gott hindeutet.
Keine Sichtung, keine Taten. Alles was es gibt, sind Schriften von Menschen, die so abergläubisch waren und die Welt entdeckten. Mit all seinen Phänomenen.
Sie hatten aber keine Erklärung. Da der Mensch aber nach Erklärungen strebt, machten sie sich eigene.
Es fand ein großer Glaube statt. Die Ehrfurcht und die Angst vor einem mächtigen Etwas regulierte das Leben. Es gab ein System.
Die Kirchen entstanden, dessen Macht enstand. Sie agierte im Namen des Gottes.
Sie konnten in seinem Namen eine Ordnung herstellen, an denen sich die Leute halten sollen.
Arbeite brav, sei gut und mach keinen Ärger.


Und an dessen Schriften soll ich mich orientieren? :ask:

Ich kann ihn nicht sehen, kann ihn nicht fühlen, kann ihn nicht hören, kann ihn nicht greifen und auch keine Spuren ausfindig machen. Rationale Gründe, an ihn zu glauben, habe ich nicht, sondern rationale Gründe, nicht an ihn zu glauben.

Hi liebe/r @sunshinelight

Sehen: Egal, wie sehr man sich umguckt, ich kann nirgendwo Gott entdecken. Ich sehe ihn einfach nicht.
Und ich habe ihn auch bisher nicht gesehen.

Mach dir nichts draus, denn schon Johannes sagt:
Johannes 1,18
Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat es uns verkündigt.
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Als nächstes zu dem hier:

Hören: Gott redet nicht mit mir. Er sagt keinen Piep.
Wenn man mal tausend Fragen hat, dann kommt einfach nix. Kann aber auch sein, dass er gerade die neuesten Songs auf seinem Handy abfeiert und mich deswegen nicht hören kann. Aber sonst? Er hätte ja auch mal zurückrufen können.

Jemand der zu Christus gehört, vernimmt auch Christus.
Wer nicht der nicht:
Johannes 10
…26Aber ihr glaubet nicht; denn ihr seid von meinen Schafen nicht, wie ich euch gesagt habe. 27Denn meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie; und sie folgen mir
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Zeigen: Wann zeigt er sich mal? Nicht nur als Erscheinung, sondern in der Handlung. Man betet zu ihm, wenn man in der Not ist, aber was fehlt, ist die Rettung.
Die Menschen leben alle so unterschiedlich und das Leid ist allgegenwärtig. Man ist verzweifelt, man kriegt aber keine Hoffnung.

Klar bekommt man Hoffnung, nur muss man sie auch annehmen, dazu sagt Petrus:
1 Petrus 3:15
Heiligt aber den Herrn Christus in euren Herzen. Seid allezeit bereit zur Verantwortung vor jedermann, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die in euch ist.
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Und an dessen Schriften soll ich mich orientieren?

Da würde ich dich gerne Fragen, hast du schon jemals etwas von Jesus Christus gelesen?
Wenn nein:

Ich kann ihn nicht sehen, kann ihn nicht fühlen, kann ihn nicht hören, kann ihn nicht greifen und auch keine Spuren ausfindig machen.

Wie willst du ihn dann verstehen können?

Denn finden kannst du im nur IN DIR selbst und dann wirst du ihn auch hören.
Johannes 14:10
"An dem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch."

@Koman
Ich finde es schon wahnsinnig cool, wie du mir aus der Bibel zitierst, von der ich schon gesagt habe, dass ich von der nichts halte, um mir Gottfundamente zu liefern.^^
Nee, sei mir nicht böse, aber an meinen Ansichten ändert das nichts.

@sunshinelight
Ich bin dir nicht böse.
Aber noch dümmer wäre es von mir, wenn ich dir "irgend etwas" erzählen würde.
Ich will auch deine Meinung nicht ändern, ich wollte dir lediglich deine Fragen beantworten, wieso es so ist, wie es eben ist.

@adeodata

adeodata schrieb:rosanesEinhorn schrieb:
Wieso sollte der Topf die Erde sein..?^^

adeodata schrieb:
Weil du dich von der Erde, im Grunde, nicht unterscheidest.

Also erstens hat @Koman das geschrieben und zweitens glaube ich langsam, dass ihr mich verwirren wollt, da einer für den anderen antwortet und verschiedene Sätze zitiert werden und auf diese zurückgegriffen wird, ohne den Anfangsbezugssatz zu zitieren, so dass ich auch noch im Gespräch, wenn ich dieses weiter führen möchte, ständig den Ursprungssatz irgendwo heraussuchen muss, was auf Dauer das Gespräch mir zu mühsam macht.

Deshalb gehe ich auch nicht mehr in deinem und @Komans Fall und speziell hier im Thema auf Sätze von euch ein, die sich auf einen Satz von mir beziehen, der widerum eine Antwort auf etwas vom jeweils anderen Gesprächspartner ist.

So wie dieser vorangegangene hier (als anschauliches Beispiel).

__________

adeodata schrieb:rosanesEinhorn schrieb:
Es geht hier gar nicht um mich..sondern es ging lediglich darum, dass eine These aufgestellt worden ist, der ich nicht zustimmen kann und bei der ich mich als Beispiel genommen habe.

adeodata schrieb:
Eine "These" ist eher zu sagen, das Gott existiert, nicht existiert und/oder ein Schöpfer, kein Schöpfer ist, denn das weiß man nur aus seiner Vorstellung heraus.

Der Satz, um den es ging, den ich als These bezeichnet hatte, war dieser hier:

rosanesEinhorn schrieb:
adeodata schrieb:

Ein Mensch der an Gott glaubt, für den ist sein Glauben rational. Für diesen Menschen ist einer der nicht glaubt, irrational, ansonsten würde er sich seine Rationalität nicht vom glauben an eine Sache begründen. Und umgekehrt ist es genau so.

Für mich ist das eine These, die du aufgestellt hast. Eine Behauptung über jeden Menschen, der "an Gott glaubt", dass es für ihn soundso ist. Darauf hab ich widersprochen (mit mir als Beispiel), dass es für mich nicht so ist.

Und das weißt du mit Sicherheit und kannst für jeden Gläubigen sprechen?

Also ich bin gläubig und ich finde den Glauben an sich nicht rational..

Was sagst du jetzt? :)

Hier aus dem Duden, hab mal nachgeschaut..:

Worttrennung: The|se
BEDEUTUNGSÜBERSICHT ℹ
1.(bildungssprachlich) behauptend aufgestellter Satz, der als Ausgangspunkt für die weitere Argumentation dient
2.(Philosophie) (in der dialektischen Argumentation) Behauptung, der eine Antithese gegenübergestellt wird

Quelle: http://www.duden.de/rechtschreibung/These

@adeodata
lies mal:

Also erstens hat @Koman das geschrieben und zweitens glaube ich langsam, dass ihr mich verwirren wollt, da einer für den anderen antwortet

Hihi:)

@Lunata
Mach dir mal keinen Kopf, keiner von uns beiden will dich verwirren.
Wir brauchen nur keine "Ursprungsätze" da wir sie immer im Auge/Kopf haben.
Aber dir zu liebe werde ich es natürlich berücksichtigen, wenn es für dich einfacher ist, dem Gesprächsverlauf zu folgen.

Nachtrag:
adeodata hat dir lediglich die Frage beantwortet, wieso der Topf die Erde sein sollte.
Schließlich hast du das ja gefragt.

adeodata schrieb:Du verwechselst wie viele, die Bedeutung von Rational.

ra·ti·o·na̱l
Adjektiv
raʦi̯oˈnaːl/

   von der Vernunft gesteuert.
   "rational denken"

@adeodata


Verwechseln mit was?  Das wäre schon prima, wenn du das dazuschreibst, denn man kann nur eine Sache mit einer anderen verwechseln, nicht die gleiche mit dergleichen..

adeodata schrieb:Das Ratio ist nun mal die Vernunft gesteuerte Denkweise. Für einen Gläubigen ist es vernünftig zu glauben, für einen athisten ist es vernünftig nicht zu glauben. Beide können aneinander scheinbar tolerieren.

Wie gesagt:

Und das weißt du mit Sicherheit und kannst für jeden Gläubigen sprechen?

Was soll überhaupt der Glaube an sich (ein Wort)  für ein Diskussionsgegenstand sein.. so etwas ist immer persönlich.
Was sind Gläubige..?  Jeder ist anders. Die einzige Gemeinsamkeit, ist, dass sie an etwas glauben..und in deinem Satz wird nichtmal erwähnt, an was.. theoretisch und rational (!) betrachtet meinst du damit alle Leute, die an etwas glauben, auch die, die an ein Auto, Ausserirdische, Geld, sich selbst usw. glauben.

Niemand anderer als Du teilt hier in Gruppen ein, als du.., indem du sie als Worte verbildlichst.

@Koman

das ist nett von dir, aber meine Konsequenz daraus hab ich schon gezogen im speziellen :)

@Lunata

das ist nett von dir, aber meine Konsequenz daraus hab ich schon gezogen im speziellen

Das nehme ich natürlich zur Kenntnis.
Aber ich kann dir sagen, wenn er für mich antwortet ist es nur die Antwort, was du auch von mir bekommen hättest.
Also ist es völlig egal, ob ich oder er...