Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

Labor-Ratte schrieb:Nein, dem stimme ich nicht zu. Ein Mensch kann auch irrational sein. Nach deiner Logik wäre immer alles rational und das sehe ich nicht so.

Wenn der Menschlicher Geist oder das Bewusstsein rational ist, wie kann dann etwas irrational sein?

Irrational ist nur wenn es anderen subjektiv unvernünftig erscheint, was man möglich subjektiv nicht versteht.
Die Vernunft hängt zu dem von zeitlichen Umständen ab.

Wenn vor 300 Jahren einer gesagt oder geträumt hat zu fliegen, wäre er damals sehr wahrscheinlich als irrational wahrgenommen worden, was heute eine Selbstverständlichkeit ist.

So denke ich...

@schtabea

Du scheinst wohl nicht verstanden zu haben, dass wir beide exakt den selben Sachverhalt beschreiben. Du benutzt lediglich andere Worte. Ob du nun sagen willst, dass ein unendlich dichtes Universum der bekannten Physik widerspricht oder ob ich schreibe, das unsere physikalischen Gesetze keine Gültigkeit besitzen ist Jacke wie Hose. Warum du da so umständlich  bestimmte Formulierungen umgehehen willst entzieht sich meinem Verständnis.

Super, dann sind wir uns ja in der Sache einig  !!

Labor-Ratte schrieb:Warum du da so umständlich  bestimmte Formulierungen umgehehen willst entzieht sich meinem Verständnis.

In diesem Punkte allerdings sind wir uns nicht einig. Nicht ich will "umständlich bestimmte Formulierungen umgehehen" sondern die Wissenschaftler.

Beweis :  Die von mir gebrauchte Formulierung "Der Urknall widerspricht der bekannten Physik" ist eindeutig und wird von jedermann verstanden.

Die von Wissenschaftlern gebrauchten Formulierungen  wie zum Beispiel  "Die uns bekannten physikalischen Gesetze waren am Urknall und in der ersten Planck Zeit noch nicht definiert"  sind tatsächlich umständlich und definitiv nicht allgemeinverständlich.

Die Frage geht also an Dich zurück :  Warum Du so umständlich klare und allgemeinverständliche Formulierungen umgehen willst entzieht sich meinem Verständnis.

@all
meiner Meinung nach sind Transgender Personen nochein gutes Indiz zumindest für eine Seele, also ein rationaler Grund.
Denn solche Personen wissen meistens schon im Kleistkindalter 2-3 Jahre (!) dass sie im falschen Geschlecht sind.
Und das kann nur sein, wenn das Bewusstsein spürt, dass sie im falschen Körper ist und z.b. eigenltich ein Mädchen ist. Beweise für solche Personen gibts genug.
Für mich ist das ein grund, dass man vor diesem Leben als Frau gelebt hat und sich dann unterbewusst daran erinnert , weil man jetzt im falschen Körper steckt.

natürlich kann man begründen, dass irgendwelche DNA geschichten und chemische Stoffe das Bewusstsein fördern, ist aber momentan völlig unbewiesen,. Denn das "ICh" wird ja höchstens durch Gefühle manipuliert, nicht aber der Kern ins  Wanken gebracht, deshalb spricht der Punkt eher für eine Seele. 

antwortet mir ruhig darauf, wie ihr das seht. Interessiert mich.

@schtabea

Ich sehe dein Problem nicht. Die wissenschaftlichen Formulierungen sind nun einmal präziser und eindeutiger. Deine Straßenformulierungen sind dagegen  holprig und  unpräzise und können zu Missverständnissen führen. Der Bildungsstand eines durchschnittlichen Schulabsolventen sollte genügen um solche Formulierungen zu verstehen. Zumal die Formulierung schon an Laien angepasst ist und in Fachkreisen noch ganz anders geredet wird. Wenn du Probleme mit dem Verständnis hast, dann hast du in dieser Hinsicht noch eine Menge nachzuholen. Man kann nunmal nicht alles auf Strammtischniveau zurechtstutzen.

@Dawnclaude

Ja richtig. Ich denke schon, daß Transgender ein Indiz, natürlich kein Beweis, sein kann für ein Leben vor der Geburt.

Ein weiteres Indiz : es gibt Kinder, die schon extrem jung ein Talent und eine große Leidenschaft entwickeln für irgendetwas, zum Beispiel für ein bestimmtes Instrument. Und das passiert auch dann , wenn weder Eltern noch irgendjemand anderes im Umfeld des Kindes entsprechende Anregungen geben.

@schtabea

Nach nochmaligen Lesen deiner Beiträge muss ich sogar zu dem Schluss kommen, dass deine Formulierungen nicht nur holprig, sondern deine Schlüsse vollkommen falsch sind. Nur weil die Naturgesetze zum Zeitpunkt des Urknalls derzeit nicht definiert werden können, bedeutet das noch lange nicht, dass es keinen Urknall gegeben haben kann.

Tourbillon schrieb am 06.02.2017:Die Schöpfung der Universums. Die perfekte Konstellation der Planeten und der Sonne in unserem Sonnensystem, damit überhaupt Leben auf der Erde existieren kann.

Es wird die Frage nach rationalen Gründen gestellt, nicht nach emotionalen. Auch nicht nach einseitigen.
Du argumentierst aber einseitig und emotional, mit der Begründung, weil Du etwas toll findest oder es Dir gut tut, müsse es einfach einen Schöpfer geben. Du begehst dabei, rational gesehen, Logikfehler und übersiehts einfach all jene Argumente, die gegen Deine Annahme sprechen (auch das ist ein Denkfehler):

1) Was Dir gut tut, ist Deine persönliche Ansicht. Was Dir gut tut, muss einem anderen nicht gut tun. Somit fällt dieses "Alles ist perfekt gemacht" Argument bereits für die Gesamtheit der Menschen weg.

2) Es gibt jede Menge Dinge, die keinem Menschen gut tun  - Krankheiten, zb, Naturkatastrophen. Die übersiehst Du einfach in Deiner Argumentation.

3) Es ist bei Weitem nicht alles "perfekt" oder sinnvoll, sondern bestenfalls funktional oder kaum störend (Blinddarm). Vieles ist sinnlos (wozu brauchen Männer Nippel?).
Gerade diese sinnlosen Dinge sind gute Beispiele dafür, dass hier kein Schöpfer, zumindestens kein intelligenter, am Werk war.
Es gibt zur selben Funktion viele unterschiedliche Ansätze (zB Fortpflanzung mit gelegten Eiern, mit Eiern mit Schalen, mit Eiern ohne, mit lebend geborenen Nachwuchs, mit Nachwuchs, der sofort gehen kann, mit Nachwuchs, der ein Jahr braucht, Fortpflanzung durch Zwitter und durch getrennte Geschlechter, Zellteilungen zur Fortpflanzung, etc ...)
Wozu dieser Wirrwarr? Konnte der Schöpfer sich nicht entscheiden? Fand er kein System gut genug? Findet er keines gut genug? Immer noch nicht? Denn die Evolution hat ja noch nicht aufgehört.
Perfekt würde ich das alles nicht nennen.
Auch diese Vielfalt deutet auf ein planloses Excperimentieren hin, nicht auf einen sinnvoll arbeitenden Schöpfer.

4) Du betrachtest alles aus einem sehr kleinen Ausschnitt heraus - aus Deinem Hier und Heute und übersiehst gewaltige Zeit- und Welträume, wie die Milliarden Jahre vor uns und die Milliarden anderer Sonnensysteme und Planeten, auch OHNE Leben.

5) Unser Leben hier würde durch andere, bevölkerte Planeten genau so wenig anders aussehen wie durch unbewohnte. Wozu also das ganze Universum Brimborium, wenn es keinen Einfluss auf uns ausübt?
Du siehst nur diese eine Möglichkeit und hälst sie daher für die einzige Möglichkeit oder für die einzige, funtkionierende, während Du aber in Wirklichkeit nur keine weiteren kennst.

6) Einem Schöpfer sollte es sehr wohl möglich sein, uns ein Leben ohne all die anderen Gestirne zu ermöglichen.

7) Nichts an diesen Dingen zeigt zwingend auf einen Schöpfer oder nur einem einzigen oder einem, der es gut mit uns meint oder dass das Alles nur zu einem bestimmten Zweck für bestimmte Lebewesen entstanden wäre.

8) Und natürlich: welchen Sinn hätte in einer perfekten Schöpfung der Tod? Und komm mir jetzt bitte nicht mit Paradies oder so. Gegen diese Unlogik gibt es nämlich jede Menge weiterer Argumente ...

@off-peak

mdboy schrieb am 06.02.2017:1. Menschen stammen nicht vom Affen ab sondern teilen sich mit ihnen gemeinsame Vorfahren.

Und der Vorfahre eines Affen ist ... ? ;)

Das Universum, die Materie, die Energie, das Leben, nichts davon können Menschen schaffen, alles ist zum Anfassen da ,  wer oder was kann das, wer hat es geschaffen, mehr als die Menschen verstehen bzw. begreifen können und dieser Macher, das ist für mich Gott, wer sonst??

Erasmus schrieb am 06.02.2017:Der Logikfehler ist aber nur ein scheinbarer, weil die Gläubigen eben an einer bestimmten Stelle einen Urheber für alles setzen.

Der Logikfehler war ein echter, so wie Dein jetziges Argument ein weiterer Logikfehler ist. "Einfach irgendetwas irgendwohin setzen" ist nämlich nicht rational und somit auch nicht logisch.
Dieses "Etwas" ergibt sich nämlich durch Forschen und Überprüfen und nicht einfach durch freies, fantasievolles Assoziieren a lá "sieht aus wie" mit anschließendem daran Glauben (wobei obendrein alles, was widerspricht, ignoriert oder vernichtet wird).
Es wird auch nicht einfach "irgendwo" willkürlich hingesetzt, sondern kommt genau an jene Stelle, die sich konsequent aus einer Reihe von Überprüfugen ergeben hat.

Somit sind eben rational geprüfte Erklärungen nicht dasselbe wie Glaubensannahmen, die einfach willkürlich angenommen und nie weiter überprüft werden.

Aber möglicherweise liegt hier ja ein Verständnisproblem vor. Alleine schon, wenn einige User auf die Frage nach rationalen Begründungen reihenweise (und eigentlich nur) emotionale liefern, zeigt, dass diese User offenbar nicht zwischen Ratio und Emotio unterscheiden (können oder wollen).

Wir sollten vielleicht doch zuerst einmal klären, wie eine rationale Begründung aussehen sollte. ZB sind Begründungen, wie "alles so schön bunt hier" nicht rational.
Rational wäre die Fragen: Woher kommt die Farbe? Was verursacht sie? Wie entsteht der Farbeindruck? Teilen alle denselben Eindruck? Inwiefern verweist die Farbe auf bestimmte andere Eigenschaften? Funktionen? Welche wären das?
Wobei dann wiederrum jede gefundene Erklärung auf ihre Richtigkeit hin überprüft und Falsches sofort aussondiert gehört, aber auch dahin gehend, ob es denn nicht auch anders sein könnte.

Was nun die Frage nach dem Leben anbelangt, sollte man also fragen: lässt sich dieses und jenes denn nur mit einem Schöpfungsakt erklären? Oder geht es anders?
Stimmt diese (göttliche) Annahme denn mit der Realität überein? Oder muss ich einfach Vieles ignorieren, um zu einem "Ja" zu gelangen?
Siehe dazu die Behauptung "Alles ist perfekt" (und meinen früheren Überlegung).
Und selbst dann stellt sich immer noch die Frage, ob "perfekt" unbedingt einen Schöpfer braucht.

@NovaFusion

NovaFusion schrieb am 06.02.2017:Die Wissenschaft kann nicht beweisen, dass es Gott gibt

Und warum sollte sie auch? Sie hat ja diese Aufnahme nie aufgestellt. Und auch nie etwas dergleichen beobachtet. Es gehört zum wissenschafltichen Prinzip, nur das zu untersuchen, dass sich auch aufgrund seiner wahrnehmbaren Existenz beobachten / untersuchen lässt.

off-peak schrieb:Gerade diese sinnlosen Dinge sind gute Beispiele dafür, dass hier kein Schöpfer, zumindestens kein intelligenter, am Werk war.

Das wirst du spätestens mal sehen, wenn dein Leben beendet ist, aber dann ist es zu spät.
Aber Gott zwingt keinen Menschen an ihn zu glauben, es ist uns freigestellt.
ich denke, du bist ein verbitterter Atheist, der nach allen Beweisen sucht, um sich vorzumachen, daß es kein Gott gibt. Die meisten wollen es nämlich gar nicht wahrhaben, sie wollen keinen Schöpfer über sich stehen haben, um nach seinen Regeln leben zu müssen. Muss jeder selber wissen ;)

@emanon

emanon schrieb am 07.02.2017:Meine These: Je denkfauler der Mensch

Ich würde es jetzt nicht unbedingt als denkfaul beschreiben, sondern eher als denkpanisch. Angst, ja, Panik vor dem Denk-Ergebnis. Die Ursachen für den festen Willen, Unbelegtes, sogar komplett Unsinniges, als wahr, sogar als einzig wahr, zu glauben sind neurologischer / psychischer Natur, verstärkt oder behindert durchs sozio-kulturelle Umfeld.
Schließlich verhalten sich Gläubige ja, abgesehen von Glaubensfragen, nicht auf allem und jedem Gebiet irrational oder "denkfaul".

Diese psychisch bedingten emotionalen Verblendungen können somit jeden von uns treffen, wenn auch auf unterschiedlichen Gebieten.
Wobei ich aber davon ausgehe, dass eher rational Veranlagte auf weniger Irrationales reinfallen oder/und sich eher davon befreien können oder/und sind einfach schneller in der Lage, die wahren Ursachen für ihren Glauben bei sich selbst (nämlich ihre Bedürfnisse, ihre intellektuellen Fähigkeiten) zu erkennen.

@Tourbillon

Tourbillon schrieb:Das wirst du spätestens mal sehen, wenn dein Leben beendet ist, aber dann ist es zu spät.

Tut mir Leid, das ist wieder eine komplett unlogische, irrationale Antwort, da das einfach niemand weiß. Es ist möglich, dass wir etwas "sehen" werden, aber es gibt keien Möglichkeit, dies jetzt zu wissen, und schon gar, ob dieses "Etwas" exakt das wäre, was Du gerne hättest. Hast Du etwa nichts aus der Argumentation gegen die Pascal´sche Wette gelernt?
Deine rein emotionale, unlogische, irrationale Antwort fällt aber in die emotionale Kategoprie "Und ich hab ja doch Recht".
Nein, das kannst Du jetzt noch nicht wissen.
Wie heißt es doch so schön? "Noch ist keiner zurück gekommen und hätte etwas erzählt."

Tourbillon schrieb:Aber Gott zwingt keinen Menschen an ihn zu glauben, es ist uns freigestellt.

Bitte keine Glaubensbekenntnisse. Dafür gibt es genügend Threads. All dieses vermeintliche Wissen, was Gott will oder nicht, stammt aus der Fantasie von anderen. Oder hat er je mit Dir geredet?
Wenn Du jetzt Ja sagst, dann behaupte ich es auch, ja, auch mit mir. Er hat mir den Auftrag gegeben, all den Unsinn über ihn auszulöschen.
So, und jetzt beweise mir, dass das nicht wahr ist. Das Bibelargument zählt nicht. Gott diktiert mir gerade eine neue.

Unterlasse auch diese emotionalen Unterstellungen, man wäre verbittert, nur weil man Deine Fantasie nicht teilt. Ich sag ja auch nicht, Du bist einer der verbitterten Religiösen, weil sie keiner im wirklichen Leben mag und sie deshalb eine Figur erfinden müssen, von der sie behaupten können, sie würden von ihr geliebt.
Na, wie klingt das? Machen wir jetzt auf diesem Niveau so lange weiter, bis einer gesperrt wird?
Und vor Allem: Ist das ein rationales Argument?

Begib Dich also nicht auf dieses emotionale Niedrig-Niveau, schließlich sollte hier rational diskutiert werden.

Sorry, Browser spinnt gerade.

Ist es irrational den Menschen zu glauben die eine Gotteserfahrung gemacht haben?
Ist es rational zu sagen dass diese Menschen eine Halluzination haben und das seit Beginn der Zeit und das bei den gleichen Halluzinationen und das bei so vielen?
Ist es rational in die geistige Entwicklung sich einzumischen und diese als Krankheit zu bezeichnen nur weil andere es nicht erfahren haben?
Ist es rational für jede menschliche Erfahrung Medikamente zu verschreiben? 

Ich denke dabei, was zum Teufel geht hier vor und wer ist hier wirklich irrational?

Brunche schrieb:Viel unerklärlicher für mich ist die Tatsache, dass man trotz unserem heutigen Wissen, an einen grossen Zampano glaubt, der für all das verantwortlich sein soll.

Ich denke das liegt daran das die letzten großen Fragen nach dem Warum, dem Wohin und dem Sinn unser ganzes Wissen nicht beantworten kann. 

Religion ist ja auch kein Lückenbüßer für fehlendes wissen. Wäre dem so dürfte es ja keine religiösen Wissenschaftler geben. :) 

schtabea schrieb:Ich sage : den Punkt t=0, Urknall, kann es gar nicht gegeben haben, weil unendliche Dichte den universell gültigen Gesetzen der Physik widerspricht.

Du hingegen sagst, daß die Gesetze der Physik in der ersten Planck Zeit noch nicht gültig waren . Du opferst die Physik für Deinen Glauben an den Urknall !!

Warum ? Mit welcher Begründung ? Aus meiner Sicht ist meine Schlussfolgerung, daß es den Urknall nicht gegeben haben kann erheblich rationaler als Deine Schlussfolgerung. Ich halte fest an der Wahrnehmung (Physik!) , Du opferst die Wahrnehmung für Deinen Glauben.

Nein, deine Schlussfolgerung ist eben nicht rationaler nur weil du das so sagst.
Für den Urknall gibt es immerhin eine valide Grundlage welche von beobachteten/gemessenen Faktoren wie der kosmischen Hintergrundstrahlung, der Rotverschiebung und der Materieverteilung im Universum gestützt wird.

Was hast du dem außer "ist falsch weil widerspricht der Physik" bzw. deiner persönlichen Meinung entgegenzusetzen?
Im übrigen widerspricht der Urknall auch keineswegs einem Schöpferglauben, im Gegenteil sehen sich sogar viele Gläubige davon in ihrem Glauben gestützt.

Oder bist du eine/r von der "gibt es nicht weil steht so nicht in der Bibel" Fraktion?

@Bublik79

Bublik79 schrieb:Wenn der Menschlicher Geist oder das Bewusstsein rational ist, wie kann dann etwas irrational sein?

Wie kommst Du auf diese Ideen? Das Bewusstsein ist weder rational noch irrational. Es ist lediglich etwas, mit dem Du die Welt und Dich wahr nimmst und eine Grenze dazwischen ziehst. Es entscheidet nicht darüber, ob Du mit dem Wahrgenommenen rational oder irrational umgehst.

Was soll der "menschliche Geist" sein? Das Gehirn? Nun, dass kann eben sowohl rational als auch irrational arbeiten.