Naja. Die Schlussfolgerung wäre zwar nicht abwegig, aber logisch falsch. Nach den Regeln der Logik lässt sich dieser Schluss nicht ziehen.Tommy57 schrieb:Frage: Wäre die logische Schlussfolgerung abwegig, wenn man davon ausgeht, dass ein Flugzeugflügel einen intelligenten Planer und Konstrukteur benötigt, dass ebenfalls für die Planung und Konstruktion eines Vogelflügels vorauszusetzen?
[at_user schrieb:Tommy57[/at_user] Tommy57 id=18546253]Nein, warum? Die Bibel erklärt z. B. das der wahre Gott schon immer existiert, ohne Anfang und ohne Ende!
Was spricht gegen eine ewige Existenz?
Du gehst hier bereits davon aus, dass die Bibel der Wahrheit entspricht. Mit welcher Begründung
Wenn alles eine Ursache hat, warum gilt das für deinen Gott nicht ?
Du gehst schon wieder davon aus, dass die Bibel der Wahrheit entspricht. Das ist ein Zirkelschluss.
Beachte bitte einmal, wie "zur Existenz Gottes" ein bekannter Bibelschreiber argumentierte:
Die Flügel der Vögel haben durch die Evolution, in Millionen von Jahren ihre Form erhalten. Diese Form hat sich gegenüber anderen durchgesetzt und deshalb existieren sie heute noch
Ist angekommen. Bist wohlauf. ^^Koman schrieb:Dein Wort in Gottes Ohr.
Auf These-Antithese-Synthese bzw. als Wortspiel: These-Antithese-SINNthese.mdboy schrieb:Kann irgendjemand der gläubig/religiös ist, seinen Glauben an Gott, für einen Nichtgläubigen verständlich erklären ? Worauf basiert euer Glaube ?
Ich vertrete da eher Kants Haltung:
Weil das Absolute Raum- und Zeitlos ist.
In pantheisthischen Strömungen ist alles was war, ist und wird ein Indiz dafür. bzw. siehe oben. ^^
Wenn ein Schöpfer sich durch die Schöpfung selbst erfährt, dann kann er sich auch durch die Schöpfung ausdrücken. Insofern kann man darin auch einen Sinn im eigenen individuellen Leben sehen: Sein eigenes schöpferisches Potential endecken und entfalten... Ist uns allen doch bisher ganz gut gelungen. So war Hitler in etwa genauso so schöpferisch unterwegs wie Jesus. Allerdings mit rein egoistischer Ausprägung (Anti-Christ). Ferner kann man sagen: In jedem steckt auch ein (potentieller) Hitler! Hitler ist historisch eindeutig belegt. Wer schon an einen "guten" Jesus nicht glauben und folgen mag, dann kann man vom "Schlechten" Lernen.
Ja, aber auch Geschwister Zanken. Jeder Streit hat auch einen Sinn. Alles hat einen Sinn. Nur der Denkfaule, bequeme urteilt und erklärt Anderes als Blödsinn, Öde und Sinnlos.planke schrieb:Wir sind doch im Geiste eigentlich alles Geschwister.
Denken-Sprechen-Handeln
Das versuchte auch Daniel Defoe's "Robinson Crusoe" mit Freitag. Danach haben sich die beiden beinahe umgebracht.
Doch die gibt es, denn jede Wirkung hat eine Ursache!Wenn das so ist, welche Ursache hat dann Gott? Das ist der gleiche logische Fehler der hier schon durchgekaut wurde. Entweder alles muss eine Ursache haben. Dann gilt das auch für Gott. Oder es gibt irgendetwas, das davon ausgenommen ist. Dann muss das aber nicht zwingend Gott sein. Wenn man Gott diese Eigenschaft (ohne Ursache zu existieren) andichten kann, dann kann man das auch dem Universum, einen Multiversum, oder dem fliegenden Spaghetti-Monster zuschreiben. Es ist extrem unlogisch zu behaupten, dass etwas nicht sein kann und dann irgendetwas oder jemanden genau die Fähigkeit zuzuschreiben, die ja angeblich nicht sein kann.
Ein Beispiel: Vor einigen Jahrhunderten entbrannte ein heftiger Streit zwischen Vertretern der Flach-Erde-Theorie und den Vertretern der Kugel- Erde!Ein solcher Streit muss aber mehr als ein paar Jahrhunderte her sein. Man weiß schon seit der Antike, dass die Erde eine Kugel ist. Es wurde sogar von Eratosthenes um 3 v.Chr. der Erdumfang berechnet.
Das --logische Argument-- der Vertreter der Flach-Erde Theorie war z. B. folgendes: Wenn die Erde eine Kugel wäre, dann würde ja ein Teil der Erdbewohner mit ihrem Kopf nach unten hängen....und das war in ihren Augen unlogisch!
Menschliche Logik ist nicht der Weisheit letzter Schluss und Wahrheit ist auch nicht von unserer menschlichen Logik abhängig, weil menschliche Logik nur dann zum richtigen Ergebnis führen kann, wenn alle Komponenten zu einer Realität bekannt sind!Uns bleibt aber nichts anderes übrig, als auf die Logik zu vertrauen. Denn wenn wir annehmen, dass die richtige Erklärung nicht der Logik folgt, dann ist jede Erklärung möglich, so unlogisch und bescheuert sie auch sein mag. Dann könnte das Universum sich auch im Pudding innerhalb von Spongebob Schwammkopfs Kühlschrank befinden. Oder das Leben enstand durch die Vereinigung der Farbe Rot mit der Zahl Pi zum Zeitpunkt als eine Badehose rülpsen musste. Gott könnte existieren, aber auch gleichzeitig nicht existieren. Das wäre vollkommene Beliebigkeit. Daher müssen wir annhemen, dass die Logik gilt.
Eine logische Schlussfolgerung führt nur dann zu einem richtigen Ergebnis, wenn alle Komponenten bekannt sind und logisch richtig eingeordnet werden können!
"Wenn es aber für Gott nicht gelten muss, dann ist es auch möglich, dass das für andere Dinge ebenfalls nicht gelten muss."Im Gegenteil Tommy. Ich habe dort die Position vertreten, dass wir (zur Zeit) keine Gesetzmäßigkeiten über die Entstehung des Universums aufstellen können. Du Tommy und einige andere seit es, die eine solche Gesetzmäigkeit aufstellt indem ihr Gott, und nur Gott, die Eigenschaft zuschreibt keinen Anfang und keine Ursache zu benötigen. Und ich sage ganz klar, dass ihr nicht wissen könnt, dass Gott diese Eigenschat habt und ihr könnt auch nicht wissen, dass das Universum oder ein Multiversum diese Eigenschaft nicht hat. Oder kannst DU irgendwas davon beweisen?
Da haben wir bei deinem Argument offensichtlich einen logischen Denkfehler:
Du gehst davon aus, das für alles, was existiert die gleichen Gesetzmäßigkeiten gelten! Ist das aber so?
Kannst du das beweisen?
Glaubst du wirklich, dass z. B. alle gegebenen Naturgesetze, die wir auf unserem Planeten Erde kennen, für das gesamte Universum gültig sind?Unsere Naturgesetze haben überall im (beobachtbaren) Universum Gültigkeit. Das braucht man nicht glauben, das kann man beobachten. Das beobachtbare Universum hat einen Radius von über 45 Milliarden Lichtjahren. Alles was sich innerhalb dieses Radius befindet, lässt sich mit unseren bekannten Naturgesetzen beschreiben. Wir können alles mögliche berechnen zB. die Laufbahn von Sternen und Planeten oder die Energien die in Sternen freigesetzt werden und vieles mehr. Und wenn wir dann das Universum mit Teleskopen und mit anderen Instrumenten den Sternenhimmel beobachten, was stellen wir dann fest? Wir stellen fest, dass unsere Berechnungen funktionieren und wir das beobachten können, was wir zuvor errechnet oder simuliert hatten. Also ja, die Naturgesetze gelten nachgewiesenermaßen auch für das gesamte beobachtbare Universum.
Beispiel: Ist das Gesetz der Schwerkraft in seiner Auswirkung auf allen Planeten gleich, oder gibt es da eventuell Unterschiede?
Wenn wir bereits in der materiellen Welt auf gravierende Unterschiede stossen, wie wäre es dann erst in einer höheren Dimension, einer geistigen Welt, die wir mit unserem 3 dimensionalen Verständnis nicht einmal ansatzweise begreifen können?Wenn es etwas geben sollte, dass sich unseren Beobachtungen und Berechnungen entzieht, dann können wir darüber keine Aussage machen. Wir können nach unserem jetzigen Wissenstand nicht nachweisen, dass eine geistige Welt existiert. Also bleibt sie Spekulation. Die Religionen erklären aber eine geistige Welt zur Wahrheit, obwohl es nur Spekulation ist. Das ist total unvernünftig und irrational. Wenn wir eine geistige Welt nicht beweisen könne, können wir sie auch nicht zur Wahrheit erklären.
Sind wir aus unserer irdischen Sichtweise nicht nachweislich in der Froschperspektive,.....weit von dem entfernt was die Realität wirklich alles beinhaltet?
Natürlich kann man da nichts wissen. Das ist aber auch kein Totschlagargument gegen Gott. Denn die These würde so gehen: In unserem Bezugsrahmen (unserer Welt, unserer Fähigkeit zu denken) gilt Ursache - Wirkung. Aber Gott = anderer Bezugsrahmen = andere Regeln. Und ich habe auch vor einiger Zeit irgendwo gelesen ( ich glaube es war ein Buch über Anthroposophie), dass die abrahamischen Religionen Gott ( Jahwe) ursprünglich "nur" als Schöpfergott sahen, über dem es - selbstredend - einen weiteren Rahmen gibt ( macht ja auch mehr Sinn, als wir - nichts, Gott - alles ). Und für mein Dafürhalten lässt sich diese Auffassung auch noch aus der Bibel herauslesen, vgl. den Anfang des Johannesevangeliums (führ ich jetzt nicht weiter aus, bei Interesse vielleicht später).
Edit: Keine Ahnung, warum der letzte Absatz wie ein Zitat angezeigt wird.
Hierzu möchte ich erst einmal anmerken, dass dir die Beobachtung als Beweis gilt.Empirische Feststellungen taugen aber nicht als logischer Beweis. Und auch die Naturgesetzte sind nicht so unüberwindbar, wie es erst einmal scheint; sie haben sich schon häufig widersprochen, bzw. alte würden durch "bessere" ( = jene, die die "Realität" besser abbilden, als es die vorherigen taten ) ersetzt. Einstein hat in Teilen Newton widersprochen (hab ich gehört, will ich nicht meinen Arsch drauf verwetten; bin kein Physiker), und auf einem Astrophysik-Seminar ( wo ich aus Interesse war ), hab ich mir sagen lassen ( von Physikprofessoren, denen ich mal glaube), dass die Quantenmechanik der allgemeinen Relativitätstheorie widerspricht.
