Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

@buschsebadden

Was spricht eigentlich dagegen das auch der Schöpfer beim Schöpfungsakt materialisiert wurde

Falls es einen Schöpfer gebe, würde nichts dagegen sprechen, dass er ebenfalls geschöpft worden wäre.

Was aber an den Überlegungen, ob Dinge von alleine (oder unbekannterweise anders) entstehen können, immer noch nichts ändert, sondern die Frage nur einen Schritt nach hinten verlagert.

1) Ist mit dieser Überlegung jener Schöpfer immer noch nicht als wahr belegt.
Abe lassen wir diesen Einwurf jetzt mal beiseite.

2) In dem Fall hätte sich ein Schöpfer mit dem Akt selbst materialisiert, ihn aber nicht geschaffen. Er wäre ja selbst Teil dieser Materialisierung. Und das klärt immer noch nicht, woher beide kamen.

3) Oder es stünde ja noch in Schöpfer hinter dem geschöpften. Auch damit ist das Problem nicht gelöst, sondern nur erweitert.

4) Für diesen endgültigen, da ersten Schöpfer, werfen sich jetzt dieselben Fragen auf: wie entstand denn der? Eine weitere Schöpfungsannahme löst die Problematik auch nicht.

5) Irgendwo und irgendwann muss ich dann davon ausgehen, dass der erste Schöpfer einfach immer schon da war - also quasi aus dem Nichts entstand.

6) Nur, wenn ich für den wahren Schöpfer die Möglichkeit der Materialisierung aus dem Nichts zulasse, dann muss ich sie konsequenterweise auch für alles andere, zB das Leben zulassen (wurde hier übrigens schon zig mal erwähnt).
Entweder kann aus dem Nichts einfach nichts entstehen, dann gibt es auch nichts. Oder es ist doch möglich, dann gilt das für alles.
Es ist unlogisch, irrational und in höchstem Maße unfair (sprich: betrügerisch) erst eine Bedingung fest zu legen, und wenn dann damit auch die eigene Idee dabei geplättet wird, plötzlich eine Sondergenehmigung einzuführen, die die eigene Idee, und nur die, wieder durchs irrationale Hintertürl in die Diskussion einschleust (und genau das macht der Glaube, aber eben nicht eine rationale Argumentation).
Daher gilt: wenn Schöpfer aus dem Nichts entstehen können, dann können es auch Welten.
(Das WIE lassen wir jetzt ebenfalls mal beiseite).

7) Im Übrigen ist es auch egal, wie viele Schöpfer Generationen ich vermute, keine dieser Vermutungen belegt aber, dass Leben unbedingt einen Schöpfer bräuchte.

Wobei belegen eben heißt, dass man nachweisen muss, dass diese oder jenes niemals nie nicht ohne einen Schöpfer hätte entstehen können. Aber alleine die Annahme eines Urknalls oder der Entstehung von Materie aus dem Nichts (wobei ich beide Erklärungen nicht besonders befriedigend finde) zeigt, dass es sehr wohl anderer Möglichkeiten gebe.

Es ist auch für die Überlegung, ob diese Welten nur durch eine Schöpfer entstanden sein könnten, unerheblich, ob der Urknall (oder eine andere These) richtig ist oder nicht. Wenn sie nicht richtig wäre, dann ist sie eben falsch. Damit kann man als unvoreingenommener Wissenschaftler sehr wohl leben.

Der Punkt ist einfach, selbst wenn These U (= Urknall) falsch ist, macht das These S (= Schöpfer) dennoch nicht richtig.

Damit These S wahr wird, muss einfach These S belegt werden (können). Da fährt der Zug drüber.

Es genügt nicht, These U zu widerlegen, oder schlimmer, einfach nur zu behaupten, U wäre falsch.

@schtabea

Die ungeheure Komplexität des Lebens, sogar schon der einfachsten Lebensform (Zelle)

Komplex bedeutet nicht unmöglich oder unwahrscheinlich.

Und weil Du es für zu komplex hälst, bedeutet auch nicht, dass andere es nicht locker verstehen oder sogar hinkriegen würden.

Wie @Snowman_one schon zweimal meinte, dieses Argument gilt ja dann für aber für alles, auch für den Schöpfer.

Irgendwer, hab grad vergesen, wer, meinte so schön humorvoll, dass, wer meine, Komplexes könne nicht von alleine entstehen, einfach nur mal seine Ohrhörer(kabel) eine Zeitlang in der Hosentasche mit sich rum tragen müsse, um seine Sicht zu ändern ... :D

Ich empfehle dasselbe Vorgehen mit Bindfaden ... ;)

@schtabea

schtabea schrieb:Subjektiv gesehen halte ich den Glauben an Gott für deutlich wahrscheinlicher als den Glauben an Urknall und chemische Evolution.

Nur ist eben der Urknall kein Glauben, sondern eine These, für die es Belege gibt, und die Evolution ebenfalls kein Glauben, sondern eine belegte Theorie, für die es Belege gibt, und die sich auch heute jederzeit beobachten lässt. Das heißt, eine Idee mit Belegen für diese Idee. Beobachtbar. Jederzeit. Einfach real.

Ich wüsste jetzt keinen stichhaltigeren Beleg/Beweis für eine Theorie als die Beobachtung derselbigen.

Ich finde es erstaunlich, nein, erschütternd, dass jemand eine objektive Realtität für wenig wahrscheinlich, aber seine subjektive Einbildung (mit null Belegen) für wesentlich wahrscheinlicher hält.

Wenn wenigstens alle Annahmen nur Glauben wäre, okay, aber einen Glauben für wahrscheinlicher als die belegte Realtität halten, das ist mehr als verwunderlich.
(Natürlich funktioniert diese Irrationalität mit dem Trick, eine Theorie einfach als Glauben umzutaufen. Daher ja auch das Insistieren von Gläubigen, Atheismus wäre ein Glauben, der Urknall wäre Glauben, die ET wäre Glauben, ...).

Oder ist Dir nicht klar, was ein Beleg ist?

@schtabea

Fürwahr! Ein sehr weiser Mann dieser Dalai Lama.

Ansichtssache. Hätte er gesagt, tut mir Leid, Religionen sind ein Glaubensgebilde, das sich in unterschiedlichen Kulturen jeweils etwas unterschiedlich entwickelt, und einem von Kindesbeinen an eingetrichtert werden muss, damit man darauf reinfällt und gleichzeitig das rationale Denken verhindert oder schlimmer, freiwillig, ausschaltet. Weshalb es etwas schwierig, aber nicht unmöglich wird, Dich ebenfalls einzuseifen, .. äh … in diese Lehre einzuweisen.
Ja, dann wäre er weise und ehrlich gewesen.

Rational zerlegt, ist seine Antwort weder richtig noch weise.

Ich behaupte, wenn ich etwas verstanden/selbst erlernt habe, kann ich es auch lehren. Alles Erlernbare ist lehrbar, sofern der Lehrer gut ist. Umgekehrt ist alles Gelehrte aber nicht immer von allen Studenten erlernbar, auch wenn der Lehrer gut ist. Geistige und psychische Probleme können das verhindern.

Was muss ein guter Lehrer aber können/wissen? Zunächst einmal muss er sich in der Lehre auskennen, er muss sie selbst verstanden haben. Er muss auch, und hierin liegt das Geheimnis der Pädagogik, nämlich zu verstehen, wie man sein Wissen auf andere überträgt. Er muss sich also Klarheit darüber verschaffen, wie viel der Student schon weiß, und welche Methoden er, der Lehrer wählen muss, um dem Studenten mehr bei zu bringen.
Ein freiwilliger Student ist dabei das Beste, das jedem Lehrer passieren kann. Wer es dann immer noch versemmelt, muss grottenschlecht oder stinkfaul sein.

Da der Buddhismus eine Lehre ist, sehe ich keine Probleme, dass ihn nicht andere Leute, auch die, die nicht von Kindheit an damit aufwuchsen, erlernen, verstehen oder glauben könnten. Alleine schon, dass dieser Schüler ja unbedingt glauben wollte, zeugt von Lernbereitschaft. In der Tat passiert das auch zuhauf und auch Nicht-Buddhisten werden Buddhisten (die hatten aber wohl motiviertere Lehrer als den Dalai Lama).
Genauso gut könnte man ja sagen, das Christentum / der Islam sei nur für bereits Gläubige erfassbar, aber nicht für Andersgläubige, und somit könne niemand freiwillig konvertieren oder Atheist werden.

Diese Dalai Lama Antwort ist eigentlich Darwinismus pur. Säkular hätte er auch sagen können, bedaure, Bauernkinder können niemals höhere Schule besuchen, sie würden nichts verstehen. Bleibt also gefälligst ungebildet.
Oder alternativ, wozu soll man Armen etwas spenden, die können doch nicht mit Geld umgehen.

Des Lamas lahme Antwort ist somit ein Zugeständnis, dass
1) Buddhismus kein objektives Wissen ist, dass man wertneutral vermitteln könnte;
2) Buddhismus ein Glaubens- und Gefühlsgebilde ist, das obendrein stark in seine soziale Entwicklung eingebettet ist (ich bezweifle aber, dass er mit seiner Antwort diese Erkenntnisse meinte);
3) der Dalai Lama selbst nie analysiert hat, was er da genau glaubt und
4) wie man es vermitteln könnte (wie gesagt, Buddhismus lässt sich nämlich durchaus vermitteln – wo sonst kämen all die Buddhisten her? Deren Gehirne sind auch nicht anders als die von Europäern oder Amis);
5) er entweder unfähig ist, zu unterrichten
6) oder unwillig, sprich: zu arrogant
6) oder zu faul.

Nein, bedaure, seine Antwort verweist nicht auf einen weisen Mann, sondern auf einen arroganten, der obendrein seine Unfähigkeit oder Unwilligkeit durch Plattitüden zu vertuschen sucht (hmm, woher nur kenn ich dieses Verhalten, sein angeblich vorhandenes „Wissen“ anderen aber zu verweigern …?).

Er ist kein weiser Mann, er ist schlicht und einfach ein schlechter Lehrer.

(Übrigens, würde man jeden Lehrer, der so „unterrichtet“, sehr schnell aus dem Dienst entfernen. Zu Recht. So einen Lehrer würde sich niemand für seine Kinder wünschen.
Woher kommt jetzt aber dann die irrationale Meinung, derselbe offenkundige Fähigkeitsmangel im Dalai Lama wäre „weise“?)

schtabea schrieb:Ich meinte , Dir passiert etwas scheinbar Negatives.  [..] Und erst später wird Dir klar : es war gut.
[...]
Das wäre dann eine mögliche Antwort auf Deine Frage, warum Gott Schlechtes, Böses, Negatives zulässt : Später, manchmal sehr viel später, manchmal auch erst in einem späteren Leben erweist sich das scheinbar Negative als positiv.

Aber nur eine mögliche von mehreren möglichen. Wie würdest Du denn es interpretieren, wenn es Du nie als gut empfindest?

Was Du da machst, nennt man Rosinenpicken (selektive Wahrnehmung) und Bestätigungsfehler.
Du suchst Dir ein Beispiel aus, dass nur eine Seite der Medaille zeigt. Andere Beispiele werden ausgelassen, bzw andere Möglichkeiten der Interpretation.
Du übersiehst auch, dass Menschen sich und ihre Einstellungen ändern, und dass eine Stimmung von heute auf morgen anders sein. Ganz ohne göttliches Dazutun, bzw ohne einen rationalen Beleg, dass ein bestimmtes Geschehen geschehen wäre, nur damit Du Dich später gut fühlen könntest.

off-peak schrieb:Nein, bedaure, seine Antwort verweist nicht auf einen weisen Mann, sondern auf einen arroganten, der obendrein seine Unfähigkeit oder Unwilligkeit durch Plattitüden zu vertuschen sucht (hmm, woher nur kenn ich dieses Verhalten, sein angeblich vorhandenes „Wissen“ anderen aber zu verweigern …?).

Er ist kein weiser Mann, er ist schlicht und einfach ein schlechter Lehrer.

Woher nimmst du nur die Unverfrorenheit über diesen, mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichneten Mann derart abfälig zu werten ? Was von dir hier kommt ist tatsächlich nicht weise oder nachdenkenswert, es ist einfach nur häßliches und unwissendes Bewerten und (ver)urteilen.


[iWenn wir unserem Ärger freien Lauf lassen,
machen wir ihn nur stärker.

© Dalai Lama
(*1935), (Das Lächeln des Himmels), eigentlich Tenzin Gyatso, 14. geistiges und politisches Oberhaupt der Tibeter, wurde 1989 mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet. ][/i]

KL21 schrieb:Woher nimmst du nur die Unverfrorenheit über diesen, mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichneten Mann derart abfälig zu werten

Genau von dort, wo seine Fans die Unverfrorenheit hernehmen, ihn zu loben.

Und woher nimmst Du die Unverfrorenheit, mich wegen meiner anderen Meinung anzupöbeln?

es ist einfach nur häßliches und unwissendes Bewerten und (ver)urteilen.

Wie gut, dass Dein Benehmen mir gegenüber von so viel mehr Liebe und Schönheit und Wissen gekennzeichnet ist.

off-peak schrieb:Und woher nimmst Du die Unverfrorenheit, mich wegen meiner anderen Meinung anzupöbeln?

Ich habe dich nicht angepöbelt, sondern dich darauf aufmerksam gemacht, das dieser Mann um Einiges weiser ist als Jemand, der über ihn urteilt, ohne alle Zusammenhänge im Buddhismus überhaupt zu kennen.

off-peak schrieb:Wie gut, dass Dein Benehmen mir gegenüber von so viel mehr Liebe und Schönheit und Wissen gekennzeichnet ist.

Auch im Buddhismus ist man nicht dazu gezwungen etwas zu lieben, das  einfach nur abwertendes Geschwätz ist. Das geht nicht gegen die Person, sondern gegen das Geschwätz. Bleib also gerne bei deiner Meinung, versuche aber nicht sie für Andere zu vertreten. Das mache ich auich nicht, denn ich gönn dir deine, sage aber meine, wenn ich auf ungerechtes und unwissendes Urteilen treffe.:)

@KL21

KL21 schrieb:Ich habe dich nicht angepöbelt

Mir Unverfrorenheit zu unterstellen, ist ein Anpöbeln.

Ich muss auch den Buddhismus nicht kennen, um zu erkennen, dass der Dalai Lama hier eine Plattitüde von sich gibt.

Und ich habe jedes Recht der Welt, den Dalai Lama nicht zu mögen (was ich aber nicht gesagt habe) oder seine Aussagen nicht für weise zu halten, schon gar nicht automatisch, weil der Lama es sagte.
Argumentum ad Verecundiam ist nun mal ein Fehlschluss:
https://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-12-autoritaetsargument (Archiv-Version vom 24.02.2017)

Entweder ist eine Aussage weise oder nicht.
Und die Behauptung, man könne eine Lehre nicht lehren, ist nicht nur so gar weise, sondern sogar abgrundtief falsch. Auch wenn es der Lama sagt.

Dem kannst Du jetzt gerne Deine Überlegungen entgegen halten, warum es weise wäre, nicht lehren zu können oder zu wollen.
Du kannst mir auch gerne erklären, warum Buddhismus nur für bereits Buddhisten erfahrbar sein soll oder/und die Punkte aufzeigen, warum er nicht für andere lehrbar wäre. In welchem Fall ich dann aber gerne wüsste, woher Du Dein Wissen über den Buddhismus hättest, wenn dieser doch für "Westler" nicht erlernbar wäre ...

Argus7 schrieb:Der Dalai Lama wurde mal von einem aus Europa stammenden jungen Mann gefragt, wie er zum Buddhismus finden könne. Der Dalai Lama entgegnete ihm, dass er sich doch bei der Suche nach Spiritualität in seinem eigenen Kulturkreis orientieren solle. Der Buddhismus würde sich ihm nie vollends eröffnen, da die Wesensart des Buddhismus sich zu sehr von der europäischen Kultur unterscheide.  

@off-peak
Es ist weise auf eine Art und auf eine andere ist es das nicht. Das Nie hätte er weglassen sollen, aber der weise Mann ist auch ein Mensch.

edit: Wobei der Wortlaut hier nicht geklärt ist, schließlich handelt es sich nicht um ein Zitat.

Ich finde immer noch lächerlich dass irgendeine Religion die Wahrheit für sich beansprucht. Habe da auch meine Erfahrung. Falls das von Dalai_Lama so gesagt wurde.

off-peak schrieb:Und die Behauptung, man könne eine Lehre nicht lehren, ist nicht nur so gar weise, sondern sogar abgrundtief falsch.

Da hat der Dalai Lama völlig recht. Man kann Buddhismus nicht lehren, man muss ihn gehen, den buddhistischen Weg, wer das nicht möchte, kann die Lehre nicht verstehen und deshalb kann man sie dann auch nicht lehren. Wer den buddhistischen Weg beurteilt,verurteilt oder bewertet ohne ihn zu gehen oder zu kennen, urteilt ohne Erfahrung damit, also weiß Derjenige nichts darüber, so ist das im Übrigen mit allen Lehren, die nur von außen betrachtet werden ohne Erfahrung damit. Dabei kommt es darauf an, ob das Individuum bereit ist sich darauf einzulassen oder nicht.

Dazu muss man erst mal einen Zusammenhang dazu herstellen können, im Besonderen jetzt zum westlichen Buddhismus und dessen Wert hier.


Der
westliche Mensch
definiert sich überwiegend
nicht (mehr) über den Glauben an eine höhere
transzendente Wirklichkeit, sondern über
ideologische Begriffe. Es sind dies:
Individualismus, Liberalismus und Pluralismus - Begriffe, die eine Konsensfindung und
gemeinsame Leitziele aber
nur schwer zulassen und oft auch verunmöglichen.
Individualismus beinhaltet immer auch
Egoismus; Liberalismus
immer auch
grenzenlose und unkontrollierbare Freizügigkeit
; und Pluralismus erweist sich bei
genauerem Hinsehen wohl eher als Spiegelung
einer heterogenen Vielfalt, die zur
Herstellung einer gemeinsamen Basis nicht fä
hig ist, mithin als Euphemismus für das
Unvermögen, einen gesellschaft
lichen Konsens herbeizuführen.
Die Gesellschaften des Westens
laufen Gefahr, sich
in der pluralistischen Vielfalt und
ihren Unverbindlichkeiten aufzulösen. Der
in eine Vielzahl von Interessengruppen
auseinander dividierten
pluralistischen Gesellschaft fehlt der innere Zusammenhalt,
der Grundkonsens und eine gemeinsame Or
ientierung. Der Pluralismus - eines der
erhabendsten Grunddogmen der Postmoderne
- führt in einen alles nivellierenden
Relativismus, in die Anonymität, Vereinzelung und Intransparenz der sozialen
Zusammenhänge. Er kann kein ganzheitlich
es Bewusstsein begründen und verfügt
über keine integrative Kraft,
die fähig wäre, die auseinan
der strebenden Interessen
und die verkümmerten Beziehungssysteme einer sinnentleerten und
orientierungslosen Gemeinsch
aft wieder herzustellen.
Kurz: Unsere (westliche)
Gesellschaft ist eine solche,
die das eigene Chaos unter der
Ideologie des Pluralismus
legitimiert.
Eine solche Analyse aus buddhistischer Sicht erstaunt. Steht der Buddhismus
denn nicht in hohem Maße ein für Individualismus, Liberalismus und
Pluralismus?
Es geht nicht um eine Verwerfung der
genannten Begriffe, sondern um ihre
Überbewertung und Pervertier
ung. Individualismus meint heute doch weitgehend nur
noch Egoismus, Liberalismus gleitet allzu oft
ab in Rücksichtslo
sigkeit, hemmungslose
Freizügigkeit und in ein
anything goes
; und Pluralismus ist oft nicht mehr als ein
platter Meinungsrelativismus, der alles zu
lässt und sich auf nichts festzulegen
braucht, was dann beschönigend
mit »Toleranz« umschrieben wird.

Auszug aus einem Interview zum westlichen Budhhismus.

Wolfgang Schönborn / Francesco Ficicchia
Ist ein westlicher Buddhismus möglich?
Wolfgang Schönborn ist freier Journalist
in Berlin und Hamburg und als Organisator
von Kulturreisen in Asien tätig. In seinem Interview mit Francesco Ficicchia geht
Schönborn der Frage nach, inwieweit die Entwicklung eines eigenständigen westlichen
Buddhismus möglich erscheint
. Das Gespräch schließt si
ch an einen vorgängig
geführten längeren Gedankenaustausch an
, der nachfolgend in komprimierter und
überarbeiteter Form wiedergegeben wird

http://wat-lao.org/PDFs/Bibliothek/Francesco%20Ficicchia/Francesco%20Ficicchia%20%20Wolfgang%20Schoenborn%20-%20Ist%20ein%20westlicher%20Buddhismus%20moeglich.pdf

off-peak schrieb:Du kannst mir auch gerne erklären, warum Buddhismus nur für bereits Buddhisten erfahrbar sein soll oder/und die Punkte aufzeigen, warum er nicht für andere lehrbar wäre. In welchem Fall ich dann aber gerne wüsste, woher Du Dein Wissen über den Buddhismus hättest, wenn dieser doch für "Westler" nicht erlernbar wäre ...

Buddhismus hat mehrere Richtungen und nicht jede ist für einen Westler nachvollziehbar. Westlicher Buddhismus kann sich nur auf der Basis eines sinnvollen Dialoges mit westlichen Einstellungen entwickeln, wenn er nicht zur Esoterik verkommen will.Tibetischer Buddhismus ist in seiner  vollen Bedeutung nur für einen Tibeter verständlich, aber nicht für einen Europäer ohne kulturelle Erfahrung des Landes Tibet.. Der Dalai Lama weiß das und deswegen seine Aussage, die Lehre sei nicht zu lehren, aber sehr wohl zu erfahren, wenn man sich auf sie einläßt.

Der Aussage im Interview kann ich mich im vollem Umfang anschließen:

Es geht nicht um eine Verwerfung der
genannten Begriffe, sondern um ihre
Überbewertung und Pervertierung Individualismus meint heute doch weitgehend nur
noch Egoismus, Liberalismus gleitet allzu oft
ab in Rücksichtslosigkeit,
hemmungslose
Freizügigkeit und in ein
anything goes und Pluralismus ist oft nicht mehr als ein
platter Meinungsrelativismus, der alles zu
lässt und sich auf nichts festzulegen
braucht, was dann beschönigend
mit »Toleranz« umschrieben wird.

Wenn du also der Meinung bist, das die buddhistische Lehre für dich gelehrt werden kann, dann  erklär erstmal auf Grund welcher Erfahrung von dir dies möglich wäre.

Bublik79 schrieb:Falls das von Dalai_Lama so gesagt wurde.

Nein wurde es nicht. Lies gerne dazu meinen letzten Beitrag. :)

dedux schrieb:schließlich handelt es sich nicht um ein Zitat.

Richtig, deswegen sollte man erstmal nachforschen in welchem Zusammenhang was gesagt wurde.

@KL21
Du bist der Profi und danke für die Zusammenfassung :)

dedux schrieb:Du bist der Profi und danke für die Zusammenfassung

Diese Antwort ist unerwartet unschlüssig und anzüglich, denn ihr verkauft eure Visionen und Erfahrungen doch auch als Pseudolehre  und wollt sie wenn´s geht lehren oder ? Wobei der Buddhismus immerhin mehrere Möglichkeiten von Erfahrungen umfasst und aiuch zuläßt::) Ok, in eurem Fall seid ihr dann die Profis.:)

@KL21
Ich habe noch nie gelehrt, beschreibe nur meine Erfahrungen, Freestyle eben, mir ist alles recht, d.h. aber nicht, dass es beliebig ist ;)

dedux schrieb:d.h. aber nicht, dass es beliebig ist

Eben und das ist der Buddhismus auch nicht, genauso wie es meine Erfahrungen nicht sind.

@KL21
Hat ja auch keiner behauptet ^^

dedux schrieb:Hat ja auch keiner behauptet

Ja genau und wo wird das durch eure Beiträge hier zuletzt bestätigt ?