23.9.2017 Sternenkonstellation Johannesoffenbarung

@Doverex
Du darfst nicht vergessen wo diese Geschichte geschrieben wurde, nämlich im Nahen Osten, in dessen Wüsten der nächtliche Sternenhimmel sehr gut zu sehen ist und wo Sternschnuppenregen (die bis heute regelmäßig auftreten) jedem Menschen aus eigener Beobachtung bekannt waren. Das ist mit den "fallenden Sternen" gemeint. Da es in historischen Zeiten mehrfach kleinere Impakte gegeben haben soll, von denen einige auch Menschen schädigten (in der Bronzezeit vor ca. 3500 Jahren soll mal eine ganze Siedlung ausgelöscht worden sein), hatten die Menschen dieser Zeit auch durchaus Grund zu fürchten, der Himmel bzw. die Sterne würden ihnen irgendwann auf den Kopf fallen, denn Spuren von Impakten waren in der Wüste zu finden.

@Rao
Na ja, was ist das für ein "Seher", der Sternschnuppen mit Sonnen verwechselt?
Ist irgendwie so, als würde ich behaupten, in meiner Gießkanne ist 1/3 allen Wassers welches auf der Erde vorhanden ist :)

Mögliches Szenario: Er (Johannes) hat sich einen Tee aus Mohnkapseln (oder was ähnliches) gemacht und dann seine Geschichten niedergeschrieben und fest geglaubt, es ist eine Eingebung von "oben".

Der Seher hat aber nicht von Sonnen geschrieben, sondern von Sternen, denn daß die feststehenden Sterne Sonnen sind wußte man damals ja noch nicht. Sternschnuppen als "fallende Sterne" waren dagegen damals jedem Kind ein Begriff.

Eben, er wusste nicht!
Ein "Seher" der nicht weiß/sieht, ist blind.

Da damals zu seiner Zeit die Sterne wohl genauso schon Sonnen waren wie heute, hab ich ein Problem den Schreiber der Apokalypse irgendwelche Weitsicht zuzutrauen.

Doverex schrieb: Denn wir lernen sie unmittelbar vom ersten Erkenntnisvermögen an auswendig und haben sie in unseren Seelen gleichsam eingraviert.....

Stimmt! Das bezeichnet man heutzutage als frühkindliche Gehirnwäsche. Was einem schon als Kleinkind als biblische Wahrheit eingetrichtert wurde, ist durch nichts mehr aus dem Kopf zu verdrängen. Da steht selbst das realistische Vernunftdenken vor einem nicht zu lösenden Problem.

Doverex schrieb:Das im 20.Jhd. gerne angeführte Argument, die Evangelien seien wohl im "Stillen Post Verfahren" (ist die Verfälschung von Nachrichten/Aussagen durch die mehrfache informelle mündliche Weitergabe von Person zu Person) entstanden, hebelt dieser Umstand, dass die jüdischen Anhänger Jesu sich seine Aussagen 1:1 einprägen konnten, völlig aus den Angeln.

Ein ziemlich unwahrscheinlicher und hilfloser Versuch, die unzähligen Widersprüche in der Bibel zu erklären. Auf eine solche Idee kamen noch nicht mal die an den wissenschaftlichen Untersuchungen beteiligten Theologen.

Zur Klarstellung: Mein Kommentar ist lediglich eine Wiedergabe von Erkenntnissen, die von Theologen stammen, die sich mit wissenschaftlicher, neutestamentlicher Forschung befassen. Du willst doch nicht etwa klüger sein wollen, als studierte Theologen beider christlichen Religionen?

Outis schrieb:Hallo @Angel-ika,ich gehe mal schwer davon aus, dass Du den @Argus7 mit Deinen letzten Beiträgengewaltig verarschen willst und er es scheinbar nicht bemerkt.

Oh, doch! Das ist mir nicht entgangen. Aber ihre hilflosen Versuche, meine Kommentare ironisch zu konterkarieren, kann man doch nicht für voll nehmen. Da geht man als Gentleman am besten stillschweigend darüber hinweg!

Outis schrieb:Argus7 schrieb:Von einem Studenten habe ich übrigens kürzlich erfahren, dass beim Theologie-Studium insbesondere im 2. Semester die Zahl der Studienabbrecher stark zugenommen habe. In diesem Semester soll nämlich das Johannes Evangelium behandelt werden!!!das ist jetzt aber schon eine gewaltige Räuberpistole die Du hier heraushaust!

Nun ja, diese Aussage stammt von einem Studenten, mit dem ich mich öfter mal - vor Beginn seines geplanten Theologie-Studiums - über Religion unterhalten habe. Er selbst hat sich dann aber für ein Philosophie-Studium entschieden. Der Grund: Er hat von anderen Studenten erfahren, dass etliche Theologie-Studenten nach dem 2. Semester ihr Studium abgebrochen hätten, weil die Tatsache, dass das Johannes-Evangelium eine Fälschung sei, sie stark verunsichert habe. Sie beriefen sich dabei auf ein Interview, welches der prominente Jesusforscher Prof. Dr. Gerd Lüdemann, gegeben hatte. 

Es stellt sich die Frage, aus welchem Grund ich diese Geschichte hätte erfinden sollen? Es ist ja niemand gezwungen, dies zu glauben.

Nachzulesen ist dieses Interview unter dem nachstehenden Link:
http://www.schmidt-salomon.de/luede.htm

Hier ein verkürzter Auszug:
Nicht nur die katholische Kirche hat Schwierigkeiten im Umgang mit Kritik und Kritikern. Wie unverträglich die Prinzipien "Offenheit" und "Offenbarung" sind, bewies unlängst auch die Konföderation evangelischer Kirchen in Niedersachsen, die mit allen erdenklichen Mitteln versuchte, den prominenten Jesusforscher Prof. Dr. Gerd Lüdemann schachmatt zu setzen. Der Anlass ist wohlbekannt: Gerd Lüdemann, Professor für Neues Testament an der theologischen Fakultät der Universität Göttingen, hatte das Rückgrat, aus seinen Forschungsergebnissen intellektuell redliche Konsequenzen zu ziehen und sich öffentlich (nämlich im Rahmen seines Buches "Der große Betrug") vom christlichen Offenbarungsglauben zu verabschieden.

Argus7 schrieb:Zur Klarstellung: Mein Kommentar ist lediglich eine Wiedergabe von Erkenntnissen, die von Theologen stammen, die sich mit wissenschaftlicher, neutestamentlicher Forschung befassen.

@Argus7
Verwechseln "deine" wissenschaftlichen & neutestamentlichen Forscher auch das Johannes Evangelium mit der Johannes Offenbarung? Dann ist ja klar, woher der Wind weht.

Zur Klarstellung ;)
Es wurde von mir über die Entstehung der Evangelien kurz mal angeschnitten (nicht schon wieder verwechseln). Auch die Johannes Offenbarung zählt zur Bibel, von der halte ich persönlich mal überhaupt nix.

Da jede anderer Meinung (trotz Quellenangabe) für dich ständig nur hilflose Versuche darstellen, kann ich darauf ja nur noch mit einem milden Lächeln antworten.

Beste Grüsse,
Doverex

Doverex schrieb:@Argus7 Verwechseln "deine" wissenschaftlichen & neutestamentlichen Forscher auch das Johannes Evangelium mit der Johannes Offenbarung? Dann ist ja klar, woher der Wind weht.

Bei dir weht der Wind wohl aus einer Gruft, in der sich der vermoderte Mist von biblischen Lügen angesammelt und mit dem Odem billiger Witzchen vermischt hat. Deine schwachen Witzchen atmen geradezu den Duft von Armseligkeit. Ja, ich habe - weiß der Teufel, wie es geschehen konnte - die beiden Titel gerade mal verwechselt. Da aber beide Texte nur Sch..... beinhalten, dürfte das im Endeffekt keine Rolle spielen. Außer natürlich für dich, der sich an solchen Fehlern bzw. Verwechslungen nicht genug aufgeilen kann!

Argus7 schrieb:Ja, ich habe - weiß der Teufel, wie es geschehen konnte - die beiden Titel gerade mal verwechselt

No werter @Argus7
diese Verwechslung von dir meinte ich ja gar nicht, sondern dass du geschrieben hast:

Argus7 schrieb:Ein ziemlich unwahrscheinlicher und hilfloser Versuch, die unzähligen Widersprüche in der Bibel zu erklären.

Mein Versuch war allein die Widersprüche der Evangelien und deren Entstehung (nur mal ganz kurz hier) zu erklären, wie ich schrieb, etwa die Johannes Offenbarung (auch ein Teil der Bibel) halte ich persönlich gar nix davon. Du unterstellst mir aber, ich will die Widersprüche in der Bibel aufdrösen, und dies ist völlig falsch von dir verstanden worden (und wohl wieder mal von dir eine Verwechslung).

Beste Grüsse (aus der Gruft mit einem milden Lächeln)
Doverex

Mich wundert, dass man nach meinen Postings heute nicht erkennt, dass ich etwa mit der Johannes Offenbarung nicht gerade "auf guten Fuß" stehe.
Dafür erachte ich aber etwa das Johannes Evangelium schon als sehr wertvoll!

Warum? Auch neben einen Mistkübel (Abfalleimer) kann man einen Diamanten finden. Oder nicht?

Für mich persönlich (soll niemanden angreifen) ist die Johannes Offenbarung ein Abfalleimer, der gefundene Diamant daneben stellen etwa die Evangelien dar. Eben meine Sichtweise.
Nicht mehr und nicht weniger!

Klarstellung: Für mich ist in der Bibel auch Müll enthalten.
Auch durch schwerwiegende Übersetzungsfehler. Ja, auch in den Evangelien.

Hallo @Argus7,

Argus7 schrieb:Es stellt sich die Frage, aus welchem Grund ich diese Geschichte hätte erfinden sollen? Es ist ja niemand gezwungen, dies zu glauben.

ich behaupte noch nicht mal das Du diese Geschichte erfunden hast. Hätte ich alles
was mir die Leute im Leben schon erzählt haben 1:1 weitergegeben, wäre ich schon
oftmals blamiert gewesen.
Wenn man sich im Internet mal nach den Lehrplänen eines Theologie-Studiums erkundigt,
merkt man sehr schnell das da nichts dran sein kann. Du schreibst hier grad so als ob sich
Theologie-Studiengänge im 2. Semester grundsätzlich auf ein "gefälschtes" Johannes
Evangelium aufbauen würden.

Auch Dein nächster Literaturvorschlag "Der grosse Betrug", der Titel verheisst wiederum
nichts Gutes.....Die Amazonkritiken und Beschreibung reichen eigentlich aus um sich ein
Bild von diesem Buch zu machen.

Ich glaube die Autoren solcher Bücher werden sich eines Tages mal noch gewaltig wundern.

Dazu zitiere ich mal aus Gute Nachricht Bibel Lukas 17 Vers 1-2, kann auch so ähnlich bei
Matthäus und Markus nachgelesen werden:

Jesus wandte sich wieder seinen Jüngern zu, den Männern und Frauen, und sagte zu ihnen:
Es ist unvermeidlich, dass Menschen an mir irrewerden. Aber wehe dem, der dazu beiträgt!
Es wäre besser für ihn, er würde mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer geworfen, als dass
er auch nur einen dieser kleinen, unbedeutenden Menschen, die zu mir halten, an mir irremacht.

Viele Grüsse,
Outis

@Outis

Outis schrieb:Ich glaube die Autoren solcher Bücher werden sich eines Tages mal noch gewaltig wundern.

Dazu zitiere ich mal aus Gute Nachricht Bibel Lukas 17 Vers 1-2, kann auch so ähnlich bei
Matthäus und Markus nachgelesen werden:

Warum sollten sie sich wundern?
In der Regel sind für ihre Aussagen mehr Belege/Hinweise vorhanden als für die Kernaussagen der Bibel.
Warum zitierst du aus einer kommunikativen Bibelübersetzung und nicht aus einer philologischen?

Outis schrieb:Wenn man sich im Internet mal nach den Lehrplänen eines Theologie-Studiums erkundigt,merkt man sehr schnell das da nichts dran sein kann. Du schreibst hier grad so als ob sichTheologie-Studiengänge im 2. Semester grundsätzlich auf ein "gefälschtes" JohannesEvangelium aufbauen würden.

Ich habe keine Ahnung, wie ein Theologie-Studium aufgebaut ist. Ich habe lediglich die Info wiedergegeben, die mir ein Student vor geraumer Zeit vermittelt hat. Da sollen an einer Uni (war es Göttingen?) ungewöhnlich viele Theologie-Studenten im 2. Semester das Studium hingeschmissen haben. Das war nur so eine Randnotiz im Verlaufe eines Gespräches. Wenn ich gewusst hätte, wie bedeutungsvoll diese Info für dich ist, hätte ich mich eingehender über diese Vorfälle erkundigt.

Als Begründung für den Studienabbruch nannte mir mein Bekannter ein Interview des Jesusforschers Prof. Dr. Gerd Lüdemann erwähnt, welches ich hier auf Seite 3 verlinkt habe. Vielleicht solltest du dieses Interview mal in voller Länge lesen. Dann wüsstest du auch, dass Prof. Lüdemann der Verfasser des Buches "Der große Betrug" ist. Weshalb Prof. Lüdemann - trotz seiner massiven Religionskritik - nicht aus der evangelischen Kirche ausgetreten ist, steht ebenfalls in diesem Interview.

Hier ein weiterer Ausschnitt aus dem erwähnten Interview:
"Lüdemann hat seither immer wieder die Unterschiede von wissenschaftlicher Offenheit und religiösem Offenbarungsglauben herausgearbeitet. Sein Fazit: "Solange Theologie an der Universität bleibt, hat sie gefälligst zu forschen und zu informieren, nicht zu offenbaren und zu predigen, zur Mündigkeit in Sachen Religion zu erziehen und nicht zur Hörigkeit gegenüber einem alten Aberglauben zu verleiten, so modern der sich auch geben mag." (Zitatende)

Die von mir erwähnten Studienabbrüche können sehr wohl auf Prof. Lüdemann zurückgeführt werden, denn er hat seinerzeit mit seiner Religionskritik großen Wirbel ausgelöst.

Outis schrieb:Dazu zitiere ich mal aus Gute Nachricht Bibel Lukas 17 Vers 1-2, kann auch so ähnlich bei Matthäus und Markus nachgelesen werden:Jesus wandte sich wieder seinen Jüngern zu, den Männern und Frauen, und sagte zu ihnen: Es ist unvermeidlich, dass Menschen an mir irrewerden. Aber wehe dem, der dazu beiträgt! Es wäre besser für ihn, er würde mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer geworfen, als dass er auch nur einen dieser kleinen, unbedeutenden Menschen, die zu mir halten, an mir irremacht.

Mich überfällt jedes mal eine Gänsehaut, wenn ein User aus der Bibel, dem angeblichen "Buch der Wahrheit" zitiert. Wenn dieser Vers dann auch noch eine Drohung enthält, wie sie in Lukas 17, Vers 1-2, zu lesen ist, bin ich doch sehr froh, kein Mitglied dieses kriegerischen und zum Morden aufrufenden Vereins zu sein!

Outis schrieb:Ich glaube die Autoren solcher Bücher werden sich eines Tages mal noch gewaltig wundern.

Dazu zitiere ich mal aus Gute Nachricht Bibel Lukas 17 Vers 1-2, kann auch so ähnlich bei
Matthäus und Markus nachgelesen werden:

Jesus wandte sich wieder seinen Jüngern zu, den Männern und Frauen, und sagte zu ihnen:
Es ist unvermeidlich, dass Menschen an mir irrewerden. Aber wehe dem, der dazu beiträgt!

Und du hast kein moralisches Problem damit, dass Jesus denjenigen, die Zweifel an seinen Worten hegen und diese auszusprechen wagen, die also selbständig und damit kritisch denken, auf´s Übelste bedroht? Was er übrigens nicht nur an dieser Stelle tut.

Ist das eines Gottessohnes oder (da das, was Jesus sagt, ja so aufgefasst werden soll, als wenn Gott es selbst gesagt hätte) eines Gottes würdig? Wäre es nicht ein Armutszeugnis für einen scheinbar allmächtigen, guten und weisen Gott, wenn er den (im Vergleich mit ihm machtlosen) Menschen mit schlimmsten Strafen drohen müsste, um sie am eigenständigen Denken zu hindern? Sollte ein Gott so etwas überhaupt nötig haben? Behaupten die heutigen Christen nicht immer, Gott wolle den Menschen die Wahl lassen?

Aber ich hatte schon im Religionsunterricht in der Grundschule den Eindruck, dass Gott Adam und Eva deswegen aus dem Paradies vertrieb, weil er Angst hatte, sie könnten zu schlau und mächtig werden, wenn sie auch noch vom Baum des Lebens essen würden.

Argus7 schrieb:Nein, es gibt keine Original-Vorlage, die hätte gefälscht werden können. Das Johannes Evangelium wurde von einem unbekannten Verfasser geschrieben und ist nichts anderes als eine fromme Dichtung zur höheren Ehre Gottes! Es unterscheidet sich in sprachlicher und stilistischer Hinsicht erkennbar von den Evangelien das Markus, Lukas und Matthäus. Man könnte sagen, dass die Sprache im Johannes Evangelium literarischer ist.

Wenn es kein Original gibt, dann kann es auch keine Fälschung geben. ;)


Das Johannes ev. ist aus gnostischen Ursprung, zumindest Teile davon.
Christus wird darin als Licht der Erkenntnis, als Selbsterkenntnis, als die Weisheit (Sophia) selbst beschrieben.
Alle Evangelien sind mM nach von unbekannten Verfassern, und fromme Dichtung, es gibt viele Evangelien, jedoch nur diese 4 wurden in den Kanon aufgenommen.
Sie sind in Entsprechung der vier Buchstaben der Formel des Werdens der Welt: YHVH.
Und auch entsprechend der 4 Himmelsrichtungen und den Grundelementen Feuer Wasser Luft und Erde, sie sind symbolisiert in den "4 heiligen Tieren", die den fixen Zodiakzeichen entsprechen: Stier, Löwe, Adler (Skorpion) und Mensch (Wassermann).

Alles ist nach Sinn aufgebaut in der Bibel und nichts in der Bibel ist wörtlich zu verstehen! Alles ist Symbolsprache.



Doch hier gehts um die Apokalypse des Johannes, der ein anderer war als der Evangelist und auch ein anderer als der Täuferjohannes.
Johannes von Patros war ein Einsiedler, der mM ein Drogenerlebnis ausgelöst duch Datura, erfuhr, und dies mit seinem Wissen der alten Schriften genial darstellte. Man muss bedenken, er schrieb es aus seiner Erinnerung, denn wie lange brauchte er wohl dafür, auf Papyrus und mit Gänsekiel und Rußtinte, das aufzuschreiben? ;)


So ist mM  die Frau, die Sonne und der Mond und die Sterne um ihren Kopf auch Symbolhaft zu verstehen.
Die Frau bedeutet die Seele, die die Illusion der materiellen Welt hervorbringt. (Also das, was uns täglich als 'Welt' erscheint. )
Das Kind bedeutet das neue Zeitalter, bzw die neue Erkenntnis über sich selbst. Wenn "der Mond und die Sonne sich vereinen", geschieht Selbsterkenntnis im Menschen, die auch in der Todeserfahrung erlebt wird, wenn der Mensch erkennt, dass diese ganze Welt, die er wahrnimmt, aus ihm selbst ist/war....
Die 12 Sterne um ihren Kopf bedeuten den gesamten Zodiak, also die gesamte Illusion aller Vorstellungen, die uns umgibt während des Lebens.

In Worten ist das alles nicht zu beschreiben, deshalb gibt es diese Metaphergeschichten, dazu zähle ich auch die alten überlieferten Märchen. (Schneewittchen war auch 3 Tage tot und ist auferstanden.)
In der Bibel wird es beschrieben mit der Sonnenfinsternis, als der Mensch sich selbst erkennt (= "als Jesus am Kreuz der Materie starb") .

Alle diese Geschichten sollte man nicht wörtlich nehmen, sonst verlieren sie ihren Sinn. Der ist im Inneren zu finden. In sich selbst.