23.9.2017 Sternenkonstellation Johannesoffenbarung

@adeodata

Was ich mich frage .. (habe mich gerade mal (noch nicht ganz) durchs Johannesevangelium gelesen..)
du schreibst einerseits das hier, das aus der Bibel entnommen ist:

Lunata schrieb:adeodata schrieb:
Der Rote Drache, der Satan symbolisiert und für Verwirrung und Schrecken steht, wird ab diesem Datum erst richtig an fahrt gewinnen und vollkommenes Chaos anrichten.

in einem anderen thread ("Seele gegen Unsterblichkeit") schreibst du aber dies:

adeodata schrieb:Welche Seele? Etwas das man nicht besitzen kann, kann man nicht verkaufen oder kaufen :)

Und wenn man im Johannesevangelium weiterliest, auf das du dich mit obigem Satz ja auch beziehst (und auch vom thread her), stösst man auf diese Aussage derselben "Johannesoffenbahrung":

9 Und es werden sie beweinen und beklagen die Könige auf Erden, die mit ihr gehurt und geprasst haben, wenn sie sehen werden den Rauch von ihrem Brand, in dem sie verbrennt. 10 Sie werden fernab stehen aus Furcht vor ihrer Qual und sprechen: Weh, weh, du große Stadt Babylon, du starke Stadt, in einer Stunde ist dein Gericht gekommen! 11 Und die Kaufleute auf Erden werden weinen und Leid tragen um sie, weil ihre Ware niemand mehr kaufen wird: 12 Gold und Silber und Edelsteine und Perlen und feines Leinen und Purpur und Seide und Scharlach und allerlei wohlriechende Hölzer und allerlei Gerät aus Elfenbein und allerlei Gerät aus kostbarem Holz und Erz und Eisen und Marmor 13 und Zimt und Balsam und Räucherwerk und Myrrhe und Weihrauch und Wein und Öl und feinstes Mehl und Weizen und Vieh und Schafe und Pferde und Wagen und Leiber und Seelen von Menschen.
14 Und das Obst, an dem deine Seele Lust hatte, ist dahin; und alles, was glänzend und herrlich war, ist für dich verloren und man wird es nicht mehr finden.

Wie passt das zusammen? (nur Interessehalber..)

adeodata schrieb:Ja, der Glaube kann Berge versetzen. Du vergisst aber, das von Anfang an der Berg schon versetzt worden ist. So wie die Wahrheit versetzt wird, in etwas anderes bzw etwas anderes in die Wahrheit versetzt wurde.

Welche Wahrheit denn?
Berg ist Berg, Wahrheit ist Wahrheit.
Wenn du natürlich anstatt "Berg"  das Wort "Wahrheit"  setzt, dann ist das schonmal nicht mer "wahr".. denn das Ist schon eine "Versetzung", die Du aber hiermit wörtlich vorgenommen hast.

adeodata schrieb:Die Wahrheit ist die Wahrheit.

adeodata schrieb:Ja, der Glaube kann Berge versetzen. Du vergisst aber, das von Anfang an der Berg schon versetzt worden ist. So wie die Wahrheit versetzt wird, in etwas anderes bzw etwas anderes in die Wahrheit versetzt wurde. Deshalb ist die Wahrheit nicht mehr die Wahrheit.

Also was jetzt? :)

Ist die Wahrheit jetzt die Wahrheit oder ist sie es nicht mehr?
Wenn sie es nicht mehr ist, stimmt erster Satz "die Wahrheit ist die Wahrheit"  auch nicht (mehr). ;)

adeodata schrieb:So wurde auch der Geist versetzt bzw etwas in den Geist versetzt. Daraus resultiert der Drache, Satan, Teufel, der Verführer, der Verwirrer. Der Geist, der nicht mehr Geist ist, in dem mehr steckt, als der Geist, aus dem kommt nun mal Verwirrung.

Darüber kann man nachdenken..

adeodata schrieb:Da gehe ich mit dir. Doch am "liebsten" wäre mir, weder etwas gutes, noch etwas schlechtes zu tun. Dann gebe es auch keinen Grund mehr Frieden zu stiften, denn dann gebe es auch kein Grund mehr, worauf Krieg begründet wird.

Ich verstehe hier, was du meinst. Schon allein, immer wenn ich "helfen"  will, geht es meist schief, und ich krieg es dann ab, wobei dem "geholfenen"  das meist am A... vorbeigeht und ich dem/der auch noch komplett wurst bin und ich  für die negativen Folgen auch noch dann selbst verantwortlich bin.  Von dem her.. macht das irgendwie Sinn für mich und werd ich mir zu Herzen nehmen. :)

adeodata schrieb:Da gehe ich mit dir. Doch Satan würde es nie sein lassen, denn seine Gründe, warum er/sie das tut, was er/sie tut, sind weitaus weit gefächert, tiefgründiger, als man es erahnen mag.

Kann nicht trotzdem eine gute Absicht dahinterstecken? Oder sein Zorn aus etwas entstanden sein, dass sich vlt. auflösen oder besänftigen lässt? Irgendeinen Grund für seine Rache wird er ja haben..wenn man das versteht, könnte man ihn auch verstehen und dann würde er vlt. nicht so hassen..

Deine Zeilen hier halte ich aber für berechtigt.

Anmerkung:  Das Schräggedruckte ist aus Joh. 18, 9-14

@menschenkind

Deine Deutung gefällt mir, auch wenn sie symbolisch anmutet. :)

@off-peak

off-peak schrieb:Warum sollte man nicht verführen dürfen? Der zu Verführende kann ja immer noch entscheiden, ob er sich verführen lassen will oder nicht.
Abgsehen davon verführt auch jeder Missionar/Prediger, auch jedes "göttliche Buch".

Warum sollte es also okay sein, wenn ein Gläubiger durch Predigen und Missionieren zu verführen gedenkt, aber furchtbar, wenn ein Atheist durch Aufklärung verführen möchte?

Was ich geschrieben habe, gilt nicht speziell für eine Gruppe.. es gibt sowohl unter den Atheisten als auch unter den Gläubigen Menschen, die einem etwas aufdrücken wollen. Habe ich selbst auch erlebt.. Ich mache da keinen Unterschied.
Verführung ist vielfältig..das kann genauso sein, dass man dazu verführt werden soll, sich mit einem bestimmten Thema auseinanderzusetzen oder auf etwas zu antworten, auf was man nicht antworten will (freier Wille). Methodisch können sowohl ungefragte "Befehle" wie: "Tue dies, tue das.." als auch fein versteckte Beleidigungen als Reizungen in der "Verführung" auftauchen.
Natürlich liegt es an einem selbst, dem zu widerstehen oder sich auseinanderzusetzen und ist auch die eigene Verantwortung, das stimmt schon, wie du das meinst (hoffe ich hab das richtig verstanden). Dennoch halte ich selbst davon nicht viel, andere zu etwas §bringen zu wollen. Aber "dürfen" tut man es, klar. :)

Lunata schrieb:Was ich mich frage .. (habe mich gerade mal (noch nicht ganz) durchs Johannesevangelium gelesen..)
du schreibst einerseits das hier, das aus der Bibel entnommen ist:

Lunata schrieb:
adeodata schrieb:
Der Rote Drache, der Satan symbolisiert und für Verwirrung und Schrecken steht, wird ab diesem Datum erst richtig an fahrt gewinnen und vollkommenes Chaos anrichten.

in einem anderen thread ("Seele gegen Unsterblichkeit") schreibst du aber dies:

adeodata schrieb:
Welche Seele? Etwas das man nicht besitzen kann, kann man nicht verkaufen oder kaufen :)

Und wenn man im Johannesevangelium weiterliest, auf das du dich mit obigem Satz ja auch beziehst (und auch vom thread her), stösst man auf diese Aussage derselben "Johannesoffenbahrung":

9 Und es werden sie beweinen und beklagen die Könige auf Erden, die mit ihr gehurt und geprasst haben, wenn sie sehen werden den Rauch von ihrem Brand, in dem sie verbrennt. 10 Sie werden fernab stehen aus Furcht vor ihrer Qual und sprechen: Weh, weh, du große Stadt Babylon, du starke Stadt, in einer Stunde ist dein Gericht gekommen! 11 Und die Kaufleute auf Erden werden weinen und Leid tragen um sie, weil ihre Ware niemand mehr kaufen wird: 12 Gold und Silber und Edelsteine und Perlen und feines Leinen und Purpur und Seide und Scharlach und allerlei wohlriechende Hölzer und allerlei Gerät aus Elfenbein und allerlei Gerät aus kostbarem Holz und Erz und Eisen und Marmor 13 und Zimt und Balsam und Räucherwerk und Myrrhe und Weihrauch und Wein und Öl und feinstes Mehl und Weizen und Vieh und Schafe und Pferde und Wagen und Leiber und Seelen von Menschen.
14 Und das Obst, an dem deine Seele Lust hatte, ist dahin; und alles, was glänzend und herrlich war, ist für dich verloren und man wird es nicht mehr finden.

Wie passt das zusammen? (nur Interessehalber..)

Die Seele ist wie immer nicht das, was sich der Mensch darunter vorstellt. Wie bei allem. Der Wahrheit, Gott, sich Selbst (das Selbstbild) ect. Was daraus resultiert sind eben jene Verbildlichungen in dem schon vorhandenem, die damit ein anderes Bild aufzeigen. Wenn man in der Wahrheit etwas anderes findet, erkennt, als die Wahrheit an sich, dann ist in die Wahrheit etwas anderes verbildlicht worden. Dann besteht die Wahrheit nur noch zum Teil und nicht vollkommen. So auch bei der Seele. Der Geisteszustand aus dem man etwas kaufen und verkaufen kann kommt aus dieser Teilung. Man kann die Wahrheit teilen, die nicht mehr Wahrheit ist. Wie? Indem man sie mitteilt. Jemand anderem sozusagen verkauft. Von geteiltem Geist, zu geteiltem Geist.

Wer würde schon eine Wahrheit jemand anderem mitteilen, die Wahrheit ist? Es ist so, als würde man dann jemand anderem sagen wollen, siehe, da die Wahrheit ist Wahrheit. Diese Wahrheit kann man nicht verkaufen und kaufen,diese Wahrheit würde niemand kaufen und damit verkaufen, weil jeder schon durch diese besteht. Auch die Seele kann man nicht kaufen und verkaufen, weil jeder schon durch diese besteht.

Interesse nun gestillt? :)

Lunata schrieb:Welche Wahrheit denn?
Berg ist Berg, Wahrheit ist Wahrheit.
Wenn du natürlich anstatt "Berg" das Wort "Wahrheit" setzt, dann ist das schonmal nicht mer "wahr".. denn das Ist schon eine "Versetzung", die Du aber hiermit wörtlich vorgenommen hast.

Es ist nicht wahr zu sagen, das der Berg die Wahrheit ist, denn damit würde man die Wahrheit zu einem Berg machen. Es ist wahr zu sagen, das die Wahrheit, die Wahrheit ist und durch diese Wahrheit, der Berg, der Berg sein kann, weil beide, die Wahrheit und der Berg durch sich selbst bestehen. Könnte die Wahrheit nicht durch sich selbst bestehen, dann wäre der Berg auch nicht mehr der Berg, weil man dann nicht sagen könnte, ja, der Berg ist der Berg, ich sage die Wahrheit, weil dann die Wahrheit auch dann nicht mehr wahr sein würde. Wie man erkennen kann, muss ich nicht daran glauben, das der Berg , der Berg, die Wahrheit, die Wahrheit ist, weil die Form des Berges und die Form der Wahrheit nicht durch meinen Glauben bestimmt wird. Es ist schon als Wahrheit und als Berg bestimmt.

Bringt man jemandem aber zum Glauben, das de Berg wahr ist, dann bringt man ihm auch zu glauben, das die Wahrheit vielerlei sein kann. Und das man die Wahrheit verkaufen kann. In Form eines Buches, in Form eines Menschen. Da kommt der Drache ins Spiel. Verwirrung in dem vorhandenem zu stiften ist seine Aufgabe. Seine eigens bestimmte Aufgabe. :)

Lunata schrieb:Ist die Wahrheit jetzt die Wahrheit oder ist sie es nicht mehr?
Wenn sie es nicht mehr ist, stimmt erster Satz "die Wahrheit ist die Wahrheit" auch nicht (mehr).

Die Wahrheit ist von Anfang bis Ende die Wahrheit. Was der Mensch durch seinen Glauben mit der Wahrheit dazwischen macht, ist nicht mehr wahr(heit)

Lunata schrieb:Ich verstehe hier, was du meinst. Schon allein, immer wenn ich "helfen" will, geht es meist schief, und ich krieg es dann ab, wobei dem "geholfenen" das meist am A... vorbeigeht und ich dem/der auch noch komplett wurst bin und ich für die negativen Folgen auch noch dann selbst verantwortlich bin. Von dem her.. macht das irgendwie Sinn für mich und werd ich mir zu Herzen nehmen.

Was willst du dir da zu Herzen nehmen, wenn es da weder Hilfe, noch Not gibt?

Lunata schrieb:Kann nicht trotzdem eine gute Absicht dahinterstecken? Oder sein Zorn aus etwas entstanden sein, dass sich vlt. auflösen oder besänftigen lässt? Irgendeinen Grund für seine Rache wird er ja haben..wenn man das versteht, könnte man ihn auch verstehen und dann würde er vlt. nicht so hassen..

Deine Zeilen hier halte ich aber für berechtigt.

Der Zorn Satans rührt aus der Angst. Aus der tiefen Angst der Erlösung heraus. Wahrheit die scheinbar nicht mehr Wahrheit ist, steckt scheinbar fest. Wahrheit die wirklich Wahrheit ist, diese Wahrheit besteht fließend. Aus dieser Wahrheit ist die Erlösung so nah, wie ein Haar dem anderen. Der Grund, warum also Satan das tut, was er tut, ist die Abwendung der Erlösung.

@Lunata


Da die Bibel nur ein Buch ist und dieses Buch von Menschen geschrieben worden ist, denen klar war, was um sie und in ihnen passiert, wirklich passiert, sahen sie auch all die zusammenhänge in ihnen und außerhalb ihnen. Die Bibel ist ein Versuch diese Zusammenhänge, in symbolischer Form wieder zu geben, damit die Nachwelt sie erkennen kann. Wenn man die weiteren Verse bzw Kapitel liest, Offenbarung 12 bis 22, dann wird man feststellen, das es dabei um die Apokalypse geht.

Wie kann es denn jetzt eigentlich sein, dass in der Bibel eine Konstellation für die Apokalypse steht?
Heißt es doch in Mt 25,13: Deshalb schlaft nicht ein und haltet euch bereit, denn ihr kennt weder den Tag noch die Stunde meiner Wiederkehr.

Was ist denn jetzt die "Wahrheit"?

@adeodata

adeodata schrieb:Interesse nun gestillt? :)

Ja :) Danke für die Antwort.

adeodata schrieb:Was willst du dir da zu Herzen nehmen, wenn es da weder Hilfe, noch Not gibt?

Das "Sein-Lassen".

@geisterfrei


Was ist denn die Apokalypse?

Argus7 schrieb:Oh, doch! Das ist mir nicht entgangen.

Glaub ich nicht!

Argus7 schrieb:Da geht man als Gentleman am besten stillschweigend darüber hinweg!

Genau das hast du ja nicht getan! Du hast geantwortet und bist somit keineswegs stillschweigend darüber hinweg gegangen!
Aber wahrscheinlich ist für dich das Antworten gleichbedeutend mit stillschweigend über etwas hinweg gehen. :D

Argus7 schrieb: Wenn dieser Vers dann auch noch eine Drohung enthält, wie sie in Lukas 17, Vers 1-2, zu lesen ist, bin ich doch sehr froh, kein Mitglied dieses kriegerischen und zum Morden aufrufenden Vereins zu sein!

Damit solltest du dich nicht zufrieden geben. Wenn ein Verein zum Morden aufruft, solltest du die Polizei oder Staatsanwaltschaft einschalten. Sonst machst du dich mitschuldig!

@Angel-ika

Die Mordaufrufe sind ja schon ein paar hundert Jahre her, der Aufklärung sei dank. Heute sind die Kirchen doch recht zivillisiert.

Trotzdem lässt sich kaum leugnen, dass die Verbrechen, die die Kirchen in einem großen Teil ihrer Geschichte begangen haben, mit der Bibel begründet und damit auch gerechtfertigt werden konnten. Ob nun Unterdrückung der Frau, Gewalt gegen Kinder (gibt es in besonders bibeltreuen Kreisen noch heute) oder Inquisition und Zwangsmissionierungen.
Selbst wenn das Wenigste davon Jesus (bzw. den Behauptungen über ihn in den Evangelien) selbst anzulasten ist. Die Verbreitung von Angst und Schrecken durch die Drohung nicht nur mit den Qualen der Hölle, sondern auch mit einem grauenhaften Weltuntergang vor dem Jüngsten Gericht sind hingegen auch sein (Jesu) Werk; die Evangelien sind voll davon.
Wozu es führt, wenn Millionen Menschen an so etwas glauben, hat dann ausgerechnet die Geschichte des (scheinbar die Nächstenliebe predigenden) Christentums gezeigt: Zu nichts Gutem!



Die "Offenbarung", über die wir in diesem Thread sprechen, läuft ihm (dem mit dem Jüngsten Gericht drohenden Jesus aus den Evangelien) allerdings in Punkto Horror problemlos den Rang ab. Da ist von der Liebe eines Gottes, der die Umkehr des Sünders möchte, um ihn trotz seiner Sünden ins Paradies lassen zu können, keine Rede mehr. Und Jesus ist vom mitfühlenden Prediger und (Kranken-)Heiler, der seinen Mitmenschen helfen will, zum gefühllosen Schlächter mutiert (Verdirbt der Aufenthalt im Paradies den Charakter?). Und der Weltuntergang ist nun nicht mehr nur so schrecklich, weil es eben nicht anders geht (wie Jesus das in den Evangelien mit seinem Vergleich mit Wehen andeutete), sondern weil Gott es genau so will. Was eigentlich Sorgen vor der Zeit danach wecken sollte.

Auffällig an der Offenbarungs-Geschichte ist allerdings nicht nur die gesteigerte Grausamkeit von Gott und Jesus, sondern auch die des Autors, der es, trotz aller Greuel, gar nicht abwarten kann, bis es so weit ist. Von Nächstenliebe gegenüber dem (auch dem sündigen) Bruder, also dem Mitmenschen, ist da nichts (mehr?) zu merken. Löst Empathie sich beim Weltende in Luft auf, oder ist das ein persönlicher Charakterzug des Autors?
Oder waren es die ersten, zur Zeit des Niederschreibens stattfindenden Christenverfolgungen, die den Autor zum Menschenfeind machten? Also das persönliche Erleben von Terror und Verfolgung aufgrund seines eigenen Glauben?

AlteTante schrieb:Wozu es führt, wenn Millionen Menschen an so etwas glauben, hat dann ausgerechnet die Geschichte des (scheinbar die Nächstenliebe predigenden) Christentums gezeigt: Zu nichts Gutem!

Ich kann mich nur wiederholen: Wie gut, dass der Atheismus immer human und friedlich ist!

AlteTante schrieb:Die "Offenbarung", über die wir in diesem Thread sprechen,

Ist doch ohnehin gefälscht!

AlteTante schrieb:Oder waren es die ersten, zur Zeit des Niederschreibens stattfindenden Christenverfolgungen, die den Autor zum Menschenfeind machten? Also das persönliche Erleben von Terror und Verfolgung aufgrund seines eigenen Glauben?

Na, nun gib mal nicht anderen die Schuld, wenn Christen zu Menschenfeinden werden!

Angel-ika schrieb:Ich kann mich nur wiederholen: Wie gut, dass der Atheismus immer human und friedlich ist!

Wer sagt das denn? Ich etwa?

Wir sind uns sicher einig, dass es friedliche, human denkende Leute und auch kriegerische, denen die Menschenrechte nicht so wichtig sind, in jeder Religion gibt und natürlich auch im Atheismus. Wobei es "den" Atheismus ja gar nicht gibt. Denn außer der Annahme, dass es keinen Gott gibt, gibt es ja keine gemeinsame atheistische Lehre und auch keine Glaubensgemeinschaft (wie auch? Es gibt im Atheismus ja gar keinen Glauben).

Und natürlich kann auch ein Atheist die schlimmsten Verbrechen begehen. Die Ausrede, irgendein Gott wolle das so, oder die Drohung mit jenseitigen Strafen, wenn man ihn nicht unterstützt, fällt aber für ihn weg. Ein böswilliger, machthungriger Atheist kann sich nur durch realen, irdischen Terror absichern. Es sei denn, er versteckt seinen Nicht-Glauben und behauptet, obwohl er selbst nicht daran glaubt, dennoch, er handele im Auftrag eines Gottes. Also so, wie es der böswillige, machthungrige Vertreter einer Religion machen würde.

AlteTante schrieb:Die "Offenbarung", über die wir in diesem Thread sprechen,

Angel-ika schrieb:Ist doch ohnehin gefälscht!

Was heißt: "gefälscht"? Irgendjemand muss sich diese Geschichte doch vor 2000 Jahren ausgedacht haben. Ob der nun Johannes hieß oder wie auch immer. Für mich ist sie eine Horrorgeschichte. Die aber anscheinend viele Menschen mehr als tausend Jahre lang für eine Vision der Zukunft hielten.

Angel-ika schrieb:gib mal nicht anderen die Schuld, wenn Christen zu Menschenfeinden werden!

Tue ich doch gar nicht. Ich frage mich nur, wie man den Gedanken von Gottes- und Nächstenliebe so persiflieren konnte, und dass eine solche Schrift trotzdem in die Bibel aufgenommen wurde.

AlteTante schrieb:Wer sagt das denn? Ich etwa?

Na, ich sage das!

AlteTante schrieb:Wir sind uns sicher einig, dass es friedliche, human denkende Leute und auch kriegerische, denen die Menschenrechte nicht so wichtig sind, in jeder Religion gibt und natürlich auch im Atheismus.

Nein, das sind wir uns nicht einig.

AlteTante schrieb:Was heißt: "gefälscht"? Irgendjemand muss sich diese Geschichte doch vor 2000 Jahren ausgedacht haben. Ob der nun Johannes hieß oder wie auch immer.

Ausgedacht und unter falschem Namen veröffentlicht, das ist doch gefälscht.

AlteTante schrieb:Die aber anscheinend viele Menschen mehr als tausend Jahre lang für eine Vision der Zukunft hielten.

Und manche tun das heutzutage noch. Kannste mal sehen, wie doof die sind!

Angel-ika schrieb:Nein, das sind wir uns nicht einig.

Kannst du das vielleicht näher ausführen?

@AlteTante
Wirklich humane und friedliche Menschen gibt es nur im Atheismus. Religiöse Menschen sind - wenn überhaupt - nur zum Schein liebevoll und friedlich. Alles nur Tarnung, um andere zu missionieren!

@Angel-ika
Liege ich richtig, wenn ich das für Satire halte?

AlteTante schrieb:Liege ich richtig, wenn ich das für Satire halte?

Das ist, was ich so zum Thema Atheismus gehört und gelesen habe! Könnte man glatt für Satire halten, nicht wahr?!

:D

Und deine eigene Meinung?

Atheisten sind die besseren Menschen, denn sie brauchen keinen Gott, um gut zu sein. Sie schaffen das - im Gegensatz zu religiösen Menschen - aus eigener Kraft. Manche mehr, andere weniger - aber immerhin! Religiöse Menschen brauchen Gebote und Vorschriften und selbst dann klappt es nur bruchstückhaft.

Warum habe ich den Eindruck, dass du in Wirklichkeit genau das Gegenteil sagen willst?