23.9.2017 Sternenkonstellation Johannesoffenbarung

@Balthasar70

Wenn Du meine anderen Beiträge zu diesemThema gekannt hättest, wüßtest Du, daß ich allein schon die Prämisse ablehne, daß der Glaube, religiös wie sonsterwie, gar nichts damit zu tun hat. Hier aber gings mal wieder darum, daß jemand anderes sich mit seiner Weltsicht besser fühlen wollte, indem er seiner "theistischen Alternative vor der Tür" vermeintlich viel mehr Dreck aufzeigte. Mir ging es also nicht darum zu zeigen, daß Gottglauben besser sei, sondern daß Leute, die meinen, Gottglauben sei schlechter, sich irren.

Hitler bzw. die Nazis haben durchaus einen Rummel draus gemacht, daß z.B. nur "gottesfürchtige Leute" in die SS kommen und so'n Zeuchs, aber auch das war nur Instrumentalisierung. DIe Nazi-Ideologie selbst baute nicht auf einer Religion oder auch nur auf einem Gott auf. Religion galt als schädlich, im günstigsten Fall als überflüssig, Gott war ein Aberglaube. Nicht ohne Grund wurde das Herrgotts-Eckerl durch das Führer-Eckerl ersetzt; AH war der Erlöser-Ersatz anstelle eines Jesus. Aber AH war eben nicht der Sohn Gottes, sondern des Schicksals, der Fügung, der Vorsehung. Nicht daß diese wirklich als Gott aufgefaßt würde, vielmehr war dies ein geradezu "wissenschaftliches" Konstrukt eines "darwinistischen" Determinismus von der zwangsläufigen Durchsetzung des "Besten". Das ist die "göttliche Vorsehung", kein Plan eines Gottes.

@perttivalkonen
Meinst du, es hätte den Antisemitismus mit seinen fürchterlichen Folgen gegeben, wenn es nicht schon vorher den religiösen Judenhass gegeben hätte?

@AlteTante

Wahrscheinlich. Der Antisemitismus jedenfalls ist älter als das Christentum. Nun kann man einwenden, daß die Römer ebenfalls religiös waren, vor allem, daß der Konflikt mit den Juden religiöse Anlässe hatte. Darum geh ich mal auf nen anderen ethnischen Konflikt, den zwischen Serben und Kroaten. Auch die unterscheiden sich in ihrer Religion, orthodox und katholisch, aber ebenso kulturell (z.B. ist die Schrift kyrillisch bzw. latein). Dabei teilen sich beide Völker nicht nur die Sprache Serbokroatisch (in Dialekten), sondern auch den Volksnamen SRBija - HRVatska. SRB und HRV weichen voneinander nur durch Lautverschiebungen ab.

Serben Und Kroaten sind ein Volk, eine Ethnie, eine Kultur. Ursprünglich jedenfalls. Doch leben sie an einer uralten kulturellen Grenze, nämlich der von Orient und Occident, Ostrom und Westrom. Fast auch Ost und West (diese Trennung betraf dann nur noch die Krainer). Diese uralte kulturelle Trennlinie hat zwei Teile eines Volkes dermaßen beeinflußt, daß diese sich - auch unter Vorgabe religiöser "Gründe" in zum Teil beispielloser Grausamkeit bekämpft hatten. Religion war nicht der Grund, Religion wurde dafür nur instrumentalisiert.

Daß die Juden Kinder verspeisen würden, war im alten Rom weit "bekannt". Religiös verursacht war das nicht, das "sagt man so" über deutlich Fremde. Später sagte man das auch über die Christen. Noch später sagten das die Christen über die Heiden, ebenso über die Juden.

Im mittelalterlichen Europa hatten die Juden einen Sonderstatus, sie waren keine Vollbürger und von verschiedenen Möglichkeiten des Broterwerbs ausgeschlossen (kein Landbesitz erlaubt, keine Bauern). Ihre kulturelle Sonderstellung führte verstärkt zu monetären Berufen (Händler, Geldleiher), was sie eben auch zu verhaßten Geldsäcken machte. Zwar lag dieser Sonderstatus auch an ihrer religiösen Absonderung, doch wäre es falsch, hier die wirklichen Ursachen zu sehen. Auch die Zigeuner hatten in Europa einen Sonderstatus und wurden gehaßt. Dabei haben sich Sinti wie Roma religiös immer wieder den Gegebenheiten angepaßt. Worin sie sich nicht anpaßten, das war ihreLebensweise, ihre mangelnde Integration in die umgebende Kultur. Mit Religion hat kulturelle Abgrenzung nichts zu tun, allenfalls sekundär.

Auch der Nordirlandkonflikt, vorgeblich ein Konflikt zwischen Katholiken und Protestanten, ist letztlich ein sehr alter Konflikt zwischen England und Irland. Mal waren die Engländer von den Iren beherrscht, mal die Iren von den Engländern. Für die IRA war ihr Kampf eine Rebellion gegen die "Besatzer", für die Briten dagegen war es ein Kampf zwischen Briten und Briten, die sich einzig in ihrer Religion unterscheiden (Iren katholisch, Engländer, Waliser, Schotten anglikanisch).

Der Antisemitismus steckt in vielen nichtgottgläubigen Strömungen, von der Aufklärung über die sozialistische Staatenwelt bis in heutige linke wie rechte Gruppierungen. Ihn auf "religiös verursacht" zu reduzieren, nur weil früher mal alle Gesellschaften und Kulturen "religiös" waren, verkennt die wahren Gründe.

perttivalkonen schrieb:Daß die Juden Kinder verspeisen würden, war im alten Rom weit "bekannt"

Das höre ich zum ersten Mal. Vergleichbare Diffamierungen aus dem Mittelalter sind mir dagegen bekannt.

perttivalkonen schrieb:Im mittelalterlichen Europa hatten die Juden einen Sonderstatus

Und warum, wenn nicht aus religiösen Gründen?
Ethnische Gründe dürften das doch kaum gewesen sein. Schließlich war Jesus selbst Jude gewesen. Dafür wimmelt es jedoch schon im Neuen Testament (auch in den Evangelien) von antijüdischen Beschimpfungen.

AlteTante schrieb:Das höre ich zum ersten Mal.

Tja, kannste was lernen. Es fing sogar schon unter den Seleukiden damit an. Überhaupt war das schon bei den alten Griechen ein verbreiteter Topos, sowas andern Kulturen nachzusagen, sei es bloßes Menschenopfer oder auch der Verzehr. Selbst in Wiki-Artikeln wird man dazu fündig.

AlteTante schrieb:Und warum, wenn nicht aus religiösen Gründen?

Hatte der Sonderstatus der Zigeuner einen religiösen Grund?

AlteTante schrieb:Ethnische Gründe dürften das doch kaum gewesen sein.

Ethnische und kulturelle, in der Tat. Weswegen Juden christlichen Glaubens ebenfalls nicht problemfrei lebten.

Auch Religion ist "Kultur", auch Religion trägt ihren Teil dazu bei, keine Frage. Wie sonstige Weltanschauungen. Nur spielten nichtreligiöse Weltanschauungen eine eher marginale Rolle, weswegen es zu der Sicht kommen konnte, alles wäre "religiös" motiviert gewesen.

Schon wieder der nächste whataboutism.
Natürlich spielt einfache Fremdenfeindlichkeit auch eine Rolle, es gibt allerdings keinen Grund religiöse Gründe in diesem Masse runterzuspielen.

Wikipedia: Antijudaismus

Zentrum der antijudaistischen Lehren wurde der dem NT widersprechende Pauschalvorwurf, „die Juden“ hätten Jesus als ihren Messias abgelehnt und seinen Tod böswillig herbeigeführt. Diese Schuld sei unaufhebbar und wirke als „Fluch“ in allen Generationen der Juden fort. Diese These wurde bis 190 zur Gottesmord-Theorie gesteigert (Osterpredigt Melito von Sardes). Daraus wurde ein angeblich krimineller Charakter der Juden und ihre angebliche Mordlust an Christen gefolgert. Bis 300 übernahmen die meisten Kirchenväter diese Theorie und verbreiteten sie, etwa in Lasterkatalogen und Predigten zu hohen kirchlichen Feiertagen (zum Beispiel Johannes Chrysostomos).

Die jüdische Geschichte, besonders Tempel- und Landverlust, Zerstreuung, Verfolgung und Diaspora, wurde als Strafe Gottes für die Kreuzigung Jesu gedeutet. Aus diesem „Geschichtsbeweis“ wurde gefolgert, das Judentum sei zum Untergang verdammt und die übrigen Juden könnten nur durch die christliche Taufe gerettet werden.[11]

Viele frühchristliche Schriften zu verschiedenen Themen enthielten auch judenfeindliche Inhalte. Ab etwa 175 verfassten christliche Autoritäten gesonderte Schriften mit dem Titel Adversos Judaeos („Gegen die Juden“). Erhalten sind Texte dieser Art von Tertullian, Hippolyt von Rom, Cyprian (Testimonia) und anderen. Sie spiegeln nur zum Teil reale Konflikte mit Juden und dienten nicht der Judenmission, die damals weithin als zwecklos aufgegeben worden war, sondern der innerchristlichen Identitätsfindung. Sie sollten Christen angreifen, die jüdische Traditionen wahrten, Christen für kommende Dispute mit Juden wappnen oder Nichtchristen vor befürchteten jüdischen Einflüssen warnen. Sie wurden zu einer von den Zeitumständen weitgehend unabhängigen Literaturgattung, die die antijudaistische Lesart des Alten Testaments für Jahrhunderte festlegte.[12]

Eusebius von Caesarea, der erste Kirchenhistoriker, führte die Fluchtheorie zu einer Geschichtstheologie aus, indem er behauptete, alle negativen Figuren der Bibel seien Juden, alle positiven dagegen „Hebräer“ gewesen. Letztere hätten den wahren Glauben gegen die Juden bewahrt und den Christen überliefert, die ihre von Beginn an erwählten Nachfahren seien. So sprach er den Juden alle biblischen Zusagen und Bundesschlüsse Gottes ab, kennzeichnete sie durchgehend als Feinde Gottes und stellte sie den Christen als eigene ethnische Gruppe gegenüber.[13] In dieser Kontrastierung sah der Kirchenhistoriker James W. Parkes den Ursprung der Massenmorde von Christen an Juden bei den späteren Kreuzzügen.[14]

@perttivalkonen

Naja, das der Judenhass im Mittelalter und in der Neuzeit religiös motiviert war, kann man nicht abstreiten.

Eine berühmte Schrift von Martin Luther mit dem Namen "Von den Juden und ihren lügen" aus 1542 sollte bekannt sein. Da wäre selbst Hitler rot geworden und Luther war damit kein Aussenseiter, sondern lag voll im Trend.

https://www.google.de/amp/s/amp.welt.de/amp/kultur/literarischewelt/article133845369/Wie-Martin-Luther-sich-die-Juden-zurechtlegte.html

Wikipedia: Martin Luther und die Juden

Hier ein paar nette Zitate aus Martin Luthers Schrift...

Martin Luther (1483-1546)

"Juden sind Kinder des Teufels, die stehlen, morden und ihren Kindern das gleiche beibringen."
„Diese Taugenichtse und Ausplünderer sind keiner Gnade und keines Mitleids wert.“

Erstlich, das man jre Synagoga oder Schule mit feur anstecke und, was nicht verbrennen will, mit erden überheufe und beschütte, das kein Mensch ein stein oder schlacke davon sehe ewiglich. Und solches sol man thun, unserm Herrn und der Christenheit zu ehren damit Gott sehe, das wir Christen seien.
"Wenn ich einen Juden taufe, will ich ihn an die Elbbrücke führen, einen Stein an den Hals hängen und ihn hinabstoßen und sagen: Ich taufe dich im Namen Abrahams!"


Hier noch mehr aus Antike und Mittelalter von Christen über Juden. Auch diese lassen sich historisch nachweisen...

4. Jahrhundert:
"Der Jude ist ein fleischlicher Jude, ein geiler, ein schlüpfriger Jude, ein dämonischer Jude. Der Jude ist ein Mörder der Propheten, ein Mörder Christi, ein Gottesmörder. Der Jude verehrt den Teufel, die Juden sind Trunkenbolde, Hurer, Verbrecher. Sie sind das gottesmörderische Volk."
(Kirchenlehrer Chrysostomus, 397-407 Bischof von Konstantinopel)

Mittelalter
Jüdische Bücher müssen verbrannt werden. (12. Synode von Toledo, 681)


Juden müssen besondere Kleidung tragen, damit den Ausschweifungen einer so abscheulichen fleischlichen Vermischung in Zukunft die Ausflucht des Irrtums abgeschnitten werde. (4. Laterankonzil 1215)

http://www.israeltours.at/index.php/infopool/zitate-ueber-qdie-judenq.html (Archiv-Version vom 07.10.2016)

Balthasar70 schrieb:Schon wieder der nächste whataboutism.

Ach, und das Wikizitat belegt jetzt, welchen Stellenanteil was hat?

Kybernetis schrieb:Naja, das der Judenhass im Mittelalter und in der Neuzeit religiös motiviert war, kann man nicht abstreiten.

Ach, und Deine ganzen Zitate belegen jetzt, daß Religion die eigentliche bzw. Hauptursache (wenn nicht gar die einzige) für Antisemitismus oder dergleichen ist?

Ihr beide argumentiert gegen etwas an, das ich nie gesagt habe. Ich habe nie religiösen Beitrag dabei bestritten. Ich sprach von weit tieferliegenden Gründen, von Instrumentalisierung, von sowas!

Ein Luther war zunächst sehr offen und freundlich gesinnt gegenüber Juden. Er hoffte, sie für sich zu gewinnen, sowohl sie zum christlichen Glauben zu bringen als auch Mitstreiter gegen seine Widersacher zu finden. Als beides nicht fruchtete, wandte er sich ab. So gingen auch die Bolschewiki und Menschewiki später gegeneinander vor und verteufelten sich gegenseitig, und nochmals später, nach Lenins Tod, räumte Stalin dann mit ehemaligen Mitstreitern als dem Bösesten des Bösen auf. Typisch menschlich, weniger religiös, das!

Interpretiert wird das dann natürlich mithilfe des eigenen Vorstellungshorizont. Konterrevolutionäre oder Antichrist. Da ist kein Unterschied.

Und - ich wiederhole mich - da in der Vergangenheit quasi nur religiöse Staaten, Gesellschaften, Gruppierungen existierten, war natürlich das Interpretament für die Verteufelung anderer stets religiöser Natur. Aber das ist quasi die Makulatur, nicht der wirkliche Mechanismus.

Schon die alten Römer wußten es - gelegentlich - besser. Nicht Religionen sind das Übel: homo homini lupus!

perttivalkonen schrieb:Ihr beide argumentiert gegen etwas an, das ich nie gesagt habe. Ich habe nie religiösen Beitrag dabei bestritten.

Nein aber Du hast ihn bis zur Unkenntlichkeit relativiert.

perttivalkonen schrieb:Ach, und Deine ganzen Zitate belegen jetzt, daß Religion die eigentliche bzw. Hauptursache (wenn nicht gar die einzige) für Antisemitismus oder dergleichen ist?

Ja, ganz genau, Religion ist in der Tat die Hauptursache. Kein Historiker würde das bestreiten...

N@Balthasar70
ein. Ich habe nur das Riesenungeheuer relativiert, habe nur nicht näher ausgelotet, wie groß nun welcher Anteil ist. Darum ging es mir auch überhaupt nicht, nur um den Widerspruch zum Riesenpopanz "böse Religion".

Hallo @all,

soweit mir bekannt ist gibt es im Koran ja auch ein paar "ziemlich nette Zitate" (Suren)
den Juden (Volk der Schrift) gegenüber.
Möchte mich bei diesem Beitrag auch gleichzeitig von solchen Hasszitaten distanzieren,
egal woher sie kommen.

Viele Grüsse,
Outis

Kybernetis schrieb:Ja, ganz genau, Religion ist in der Tat die Hauptursache. Kein Historiker würde das bestreiten...

Da legste DIch aber ordentlich fest. Hast Du Dich wirklich so gut informiert? Daß Du weißt, daß kein Historiker das so sieht? Oder posaunst Du hier nur Deine aus Deinem persönlichen Weltbild zusammengeschusterte Auffassung von der Realität hinaus?

Nachdem ich für ein paar Stunden weg mußte, habe ich nun ein paar Sachen zusammengesucht. Da wäre als erstes ein Interview mit Heiner Bielefeldt aus der SZ vom 28.1.2014, steht also immerhin schon dreieinhalb Jahre im Net. Den Titel entnehme man der Url:
http://www.sueddeutsche.de/politik/glaube-in-konflikten-religion-ist-nie-allein-die-ursache-1.1868435
OK, der Herr Bielefeldt ist ja kein Historiker, er ist nur der UN-Sonderberichterstatter für Religions- und Weltanschauungsfreiheit und Professor für Menschenrechte an der Universität Erlangen-Nürnberg.

Aber da gibts ja noch mehr. Etwa das Interview mit Jörg Baberowski vom Deutschlandfunk Kultur vom 26.11.2015, auch schon seit einem Jahr und acht Monaten im Net zu finden. Dem in der Url befindlichen zweigeteilten Titel fehlen nur noch "allem schuld?"
http://www.deutschlandfunkkultur.de/fragwuerdige-suche-nach-ursachen-von-terror-ist-gott-an.1270.de.html?dram:article_id=338071
Jörg Baberowski nun ist in der Tat ein Historiker. Womit Deine Behauptung schon mal nicht das Ergebnis von eingehender Beschäftigung mit der Materie sein kann. Was dann übrig bleibt, erwähnte ich ja bereits...

Als drittes hätte ich noch nen Huffingtonpost, wieder von 2014. Und wieder kann man den Titel  aus der URL erahnen. Man müßte zum besseren Verstehen am Anfang, in die Mitte und am Ende noch diese drei Sachen einfühen: "gäbe - wäre - ...-er?
http://www.huffingtonpost.de/2014/11/20/keine-religion-welt-friedlich_n_6183876.html (Archiv-Version vom 06.08.2017) Wieder kommt kein Historiker zur Sprache, aber immerhin wissenschaftliche Studien.

Wie ich auf diese drei Seiten gekommen bin? Nun, ich habe vier Vokabeln in die Googlesuche eingegeben. Religion, Hauptursache, Gewalt und Historiker. Alle drei Seiten waren Treffer auf der ersten Ergebnisseite. - Nein, kybernetis, gegengeprüft hast Du nicht ein Bißchen! Hast Dir einfach zusammengereimt, was Deine Sicht der Dinge so für real hält, und es als absolute Tatsache hingeworfen. Hast es sicher auch schon x-mal gehört und gelesen, - und es leider viele solche Leute gibt, die sowas gern hätten und daher behaupten. Und der Dawkins sagt dasschließlich auch.

Das entbindet aber niemanden, es mal gegenzuprüfen, wie sehr es der eigenen Vor-Meinung auch schmeichelt. Ansonsten haben wir nämlich schnell das, was auch in den drei verlinkten Artikeln vorkommt, was ich zuvor schon selber angesprochen hatte. Menschen mit einem guten Wir-Gefühl und einem schlechten Die-Gefühl und entsprechender Legendenstrickerei. Was in Konfliktsituationen ein Potential bietet.

@perttivalkonen

Du machst wieder das, selbe, erst unterstellst Du anderen sie würden behaupten, die Religion sei an allem Schuld, um dann Links zu finden, die genau das wiederlegen, was keiner so behauptet hat. das ist eine klassische Strohmannargumentation.

Outis schrieb am 01.07.2017:Wenn man sich im Internet mal nach den Lehrplänen eines Theologie-Studiums erkundigt,merkt man sehr schnell das da nichts dran sein kann. Du schreibst hier grad so als ob sichTheologie-Studiengänge im 2. Semester grundsätzlich auf ein "gefälschtes" JohannesEvangelium aufbauen würden.

Ich habe keine Ahnung, wie ein Theologie-Studium aufgebaut ist. Ich habe lediglich die Info wiedergegeben, die mir ein Student vor geraumer Zeit (ca. 5 Jahre) vermittelt hat. Da sollen an einer Uni ungewöhnlich viele Theologie-Studenten ihr Studium abgebrochen haben. Als Begründung gab er an, dass es rege Diskussion über das Johannes Evangelium gegeben habe, die auf Erkenntnisse der neutestamentlichen Bibelforschung beruhten. Diese Forschungen haben übereinstimmend ergeben, dass das Johannes Evangelium zweifellos nichts anderes als eine fromme Dichtung "zur höheren Ehre Gottes" sei.
Darüber habe ich auch in diversen Kommentaren - auch in anderen Threads - berichtet. Nachzulesen auch im Buch "Der Jesuswahn" von Heinz-Werner Kubitza, ab Seite 76.

Outis schrieb:Viele Grüsse,Outis

Weshalb "viele Grüße?" Ein einziger Gruß hätte doch völlig ausgereicht! Ich wundere mich schon immer, weshalb viele Leute in Briefen und E-Mails "mit freundlichen Grüßen" schreiben. Mit freundlichem Gruß reicht doch völlig!

Balthasar70 schrieb:Du machst wieder das, selbe, erst unterstellst Du anderen sie würden behaupten, die Religion sei an allem Schuld

Jetzt langts mir aber. Wenn Du das jetzt nicht mal ganz fix aus meinen hiesigen Beiträgen belegst, ich unterstelle anderen, sie behaupteten, die Religionsei an allem schuld - dann ist das einfach nur eine ganz dreckige und dreiste Lüge, und Du bist hier der Untersteller. Dieser Beitrag hier Beitrag von perttivalkonen (Seite 7) auf der Vorseite, alle anderen hier.

Seit ich hier poste, unterstellst Du mit ein erbärmliches Gegnenrechnen von Opfern, einen Whataboutism, ein Biszurunkenntlichkeitrelativieren, und nun das. Halt Dich mal ein bissel zurück mit sowas und bleib korrekt auf der Sachebene. Wenn Du auf Krawall gebürstet bist, such Dir wen anderes.

Balthasar70 schrieb:um dann Links zu finden, die genau das wiederlegen, was keiner so behauptet hat

Na sowas!

Kybernetis schrieb:Ja, ganz genau, Religion ist in der Tat die Hauptursache. Kein Historiker würde das bestreiten...

Steht doch deutlich da. Dem widersprech ich mit den Links. Was willst Du!

Nicht die Religion, es sind die Menschen die, die Religion zu einem Instrument machen. Die Religio gibt vor wie wir unser Dasein sinnvoll und friedlich miteinander verbringen können. Martin Luther hat als erster die Bibel ins deutsche übersetzt und dafür wurde er von der katholischen Kirche verfolgt! Das war nicht Jesus der ihn verfolgt hat. Warum wollten sie das nicht? Weil man dumme Menschen besser kontrollieren kann wie aufgeschlossene und hinterfragende. Die katholische Kirche sieht sich selbst als den Hirten und da Volk als seine Schafe (wobei der Kontext missbraucht wurde)

RAix schrieb:Martin Luther hat als erster die Bibel ins deutsche übersetzt und dafür wurde er von der katholischen Kirche verfolgt! Das war nicht Jesus der ihn verfolgt hat. Warum wollten sie das nicht? Weil man dumme Menschen besser kontrollieren kann wie aufgeschlossene und hinterfragende.

Daran stimmt ja nu mal gar nix.Luthers Übersetzung der Bibel ins Deutsche war nicht die erste, Zoff mit der Kirche hatte er hauptsächlich wegen seiner Auffassung der Schrift als einziger religiöser Autorität, aber nicht ansatzweise wegen der Bibelübersetzung (höchstens daß er nicht genug übersetzt habe), und ums Dummhalten der Massen gings bei der katholischen Ablehnung Luthers nicht.

Auffassung?? Inwiefern hat er was anderes schreiben wollen oder ging es da um die Interpretation der Schrift vom lateinischen?? Eine einfache verständliche Interpretation ist ja hilfreich um die verschlüsselten Texte besser zu verstehen