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Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

1.146 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Glaube, Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.09.2017 um 20:51
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Zum Einen hat @Argus7 mehrmals ausgeführt, dass er nicht nur seine Meinung präsentiert. Und diese auch nicht aus dem Nichts herholt. Deine Behauptung ist somit falsch.
Die eigene Meinung
a) bleibt die eigene Meinung, auch wenn andere eine solche ebenfalls haben.
b) wird nicht wahrer, objektiver, whatever, nur weil andere sie teilen.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Es ist mir auch noch nicht aufgefallen, dass Du oder irgendein Gläubiger hier je einen Gegenbeweis geliefert hätte. Oder nur annhähernd in der Lage war
Wofür? Daß das Johannesevangelium von der neutestamentlichen Forschung nicht als pia fraus gehändelt wird? Im Johannesevangelium kommen historische Details vor, die ihn als sehr vertraut mit tatsächlichen historischen Begebenheiten z.B. Jerusalems vor seiner Zerstörung im Jahr 70 zeigte. So erwähnt nur Johannes die Säulenhallen (und ihre Anzahl) am Teich von Bethesda, die Verkürzung einer Kreuzigungsstrafe durch das Beinebrechen (und damit auch des Vorsprungs am Kreuz, auf dem die Füße aufsetzen konnten) sowie den Lanzenstich von unten seitlich ins Herz zum Sicherstellen des Todes des Delinquenten. Auch jüdische Feste und Bräuche scheint der Verfasser besser als die anderen Evangelisten zu kennen, zumindest gibt er mehr Details zu erkennen.

Gerade wegen der Passahfest-Woche und des bevorstehenden Sabbats ist das jüdische Drängen auf Tod und Beisetzung der Delinquenten vor Sonnenuntergang geradezu zwingend. Auch die Synoptiker berichten von Jesu frühzeitigem Tod, Stunden vor dem Sonnenuntergang, sodaß dasBeinebrechen der noch lebenden Gekreuzigten sowie der Lanzenstich bei Jesus geradezu zwingend historisch gewesen sein dürfte. Selbst der Irrtum, die Salbung von Toten als jüdischen Brauch zu bezeichnen, ist geradezu ein Ausweis von Historizität. Denn obwohl dies ein nichtjüdischer Brauch war, fand dieser im 1.Jh. im Judentum vor allem der stark hellenistisch geprägten Städte wie Jerusalem Eingang und Verbreitung, sodaß es den Menschen dieser Städte geradezu wie ein jüdischer Brauch vorkam.

In der Historisch-Kritischen Forschung evangelisch wie katholisch gilt das Johannesevangelium gegenüber den synoptischen Evangelien als am wenigsten historisch interessiert und als am wenigsten historisch auswertbar. Doch gilt es nicht als komplett unhistorisch.

Wenn, dann hätte diese Behauptung der totalen Unhistorizität und zwar als Forschungskonsens / Mainstream-Sicht, belegt werden müssen, nicht aber deren Infragestellung. Was gebracht wurde, das sind Behauptungen zu einer Vorlesung und ne Anekdote von einer das Studium abbrechenden Studentin. Das belegt nun wahrlich nicht, was der Mainstream von der Historischen Frage im Johannesevangelium denkt. Daß das Johannesevangelium nicht von dem Apostel Johannes ist, nicht mal von einem Augenzeugen Jesu, daß es Widersprüche zur Darstellung der Synoptiker aufweist, daß dies, das, jenes nicht historisch sein kann, das reicht immer wieder mal jemandem, das Studium abzubrechen mit den Worten "die bestreiten ja alles!" Hätte auch mit jeder anderen Vorlesung zu jedem x-beliebigen biblischen Buch passieren können.

Generell läßt sich aus den Evangelien (und sonstigen neutestamentlichen wie außerneutestamentlichen christlichen Schriften) kein Beweis für die Historizität formulieren. Sämtliche außerchristlichen Erwähnungen Jesu in den ersten Jahrhunderten können über Jesus auch nur das berichten, was die Verfasser letztlich auch wieder nur aus christlicher Vermittlung wußten. Kein Römer, in dessen Schrifttum etwas über Jesus zulesen ist, sagt, er habe seine Information aus den offiziellen Prozeßakten des Pontius Pilatus odgl., wohl aber wird gelegentlichausdrücklich als Quelle die Befragung von Christen erwähnt.

Insofern kann nicht nur das Johannes-Evangelium nicht, sondern überhaupt keine christliche Schrift als "historische Quelle" dienen - was aber noch kein Beleg für eine Unhistorizität dieser Schriften wäre. Sie sind nur "parteiisch" und damit als Belege nicht geeignet.

Von den über 50 Millionen Einwohnern des Römischen Reiches des 1.Jh. dürfte weniger als ein Promille überhaupt erwähnt worden sein. Ihre Nichterwähnung macht sie jedenfalls nicht unhistorisch. Von den erwähnten dürften etliche nur von Verehrern, Bewunderern, Anhängern erwähnt worden sein, vielleicht auch noch von anderen, die ihre Information dann aber ggf. ebenfalls nur von solchen Anhängern hatten. Muß man das als Beweis für deren Unhistorizität ansehen? Kann es also keinen judäischen Prophet, Messiasanwärter, Rebellen historisch gegeben haben, von dem keine Prozeßakten bis heute erhalten geblieben sind? Das wären dann insgesamt Null! Und alle Berichte über die unruhige Provinz Judäa sind im grunde genommen nur unhistorische Propaganda von den Anhängern all der vermeintlichen Unruhestifter, welche aber nur von diesen Anhängern erfunden wurden. Wenn die historischen Wissenschaften so arbeiten würden, daß nur unverfängliche Quellen, die eine Person nicht positiv darstellen, akzeptiert werden - das Imperium Romanum bestünde pro Generation allenfalls aus ein paar tausend Menschen!

So arbeiten die Geschichtswissenschaften aber nicht. Selbst die Evangelien können für das Erschließen von Historischem herangezogen und erschlossen werden, selbst das Johannesevangelium. Und sei es bezüglich des "historischen Kolorits" wie jüdische Bräuche, Säulenhallen um den Teich von Bethesda etc. Aber selbst die Historizität Jesu mit ein paar freilich vagen Eckdaten wird aus ihnen entnommen. Eben daß dieser Jesus lebte, ein Galiläer war, als Wanderprediger wirkte und als Wunderheiler galt, und schließlich daß er wegen seines echten oder vermeintlichen messianischen Anspruchs, als politischer Separatist hingerichtet wurde. Hierfür bietet das Johannesevangelium genau den selben Anhalt wie die drei übrigen Evangelien. Es ist genauso "Quelle" wie jene.


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12.09.2017 um 07:40
@Argus7

Hallo!
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:das vorstehende Argument ist mir erst nach meinem bereits eingestellten Kommentar aufgefallen. Glaubst Du allen Ernstes, dass die Evangelisten Matthäus, Markus und Lukas die Erweckung des Lazarus nur deshalb nicht erwähnt haben, weil sie die Familie des Lazarus vor deren Feinden schützen wollten? Diese Argumentation erscheint mir doch sehr stark an den Haaren herbei gezogen!Das Markus-Evangelium entstand ca. 70 Jahre nach dem Tod des Jesus. Das Matthäus-Evangelium entstand ca. 80 Jahre und das Lukas-Evangelium ca. 90 Jahre nach Jesus Tod.
Die späten Datierungen zu den Evangelien nach Matthäus, Markus und Lukas ergeben sich aus den Nachforschungen der Bibelkritik.

Ein Hauptargument der Bibelkritik zu der späten Datierung dieser Evangelien ist, dass sie sehr detaillierte Prophezeiungen zur Eroberung der Stadt Jerusalems und ihres Tempels enthalten, ein Ereignis das zwischen den Jahren 66 u. Z. - 70 u. Z. stattfand.

Da man bei der Bibelkritik nicht glauben will, dass Jesus Christus in der Lage war, solch detaillierte Prophezeiungen  zur Belagerung und Eroberung Jerusalems im Jahre 66 - 70 u. Z. sogar schon Jahrzehnte im Voraus zu äussern, wurde die Niederschrift dieser Evangelien auf Daten nach diesem Ereignis festgelegt!

Dafür hat die Bibelkritik allerdings sonst keine Beweise!

Es ist aber geschichtlich belegt, dass Judenchristen bereits im Jahre 66 u. Z. , entgegen aller Erwartungen der übrigen Juden, die damals heilige Stadt Jerusalem bei dieser römischen Belagerung  im Jahre 66 u. Z. die Stadt nach deren unerwartetem Abzug rechtzeitig verließen und sich dann jenseits des Jordan in Pella in Sicherheit brachten.

Dazu hätten sie keine Veranlassung gehabt, wenn sie die "Prophezeiung Jesu" zur Belagerung Jerusalems nicht schon vorher gekannt hätten!
Zudem sagte die Prophezeiung, sie sollten zu ihrer Sicherheit nicht nur die Stadt Jerusalem verlassen sondern auch das Gebiet Judäa, um sich in Sicherheit zu bringen.
Das taten sie dann auch und das bedeutete aber auch, alles hinter sich zu lassen, ihr Besitz und eventuell ihre Häuser.


Aus diesem Grund beruht die Datierung der Niederschrift der Evangelien --nach dem Ereignis der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 u. Z. --, bei dem 1 100 000 Juden umkamen und etwa 97 000 Juden in römische Gefangenschaft/Sklaverei kamen, --auf reinem Unglauben-- der Bibelkritiker  und entspricht nachweislich nicht den Tatsachen!

Beispiel: Die Niederschrift des Matthäusevangeliums

Matthäus schrieb nach Subskriptionen am Ende einiger alter Handschriften sein Evangelium in Hebräisch im Jahr 41 u. Z. in Palästina. Später übersetzte er es noch ins griechische.


Hieronymus sagte in seinem Werk De viris inlustribus (Über berühmte Männer), Kapitel III folgendes: „MATTHÄUS, der auch Levi ist und der von einem Zöllner zu einem Apostel wurde, verfaßte zuerst ein Evangelium von Christus in Judäa in der hebräischen Sprache und in [hebräischen] Schriftzeichen zum Nutzen derer aus der Beschneidung, die geglaubt hatten.“



Hieronymus sagte auch, dass der hebräische Text dieses Evangeliums bis in seine Tage

(4. und 5. Jahrhundert u. Z.) in der Bibliothek, die Pamphilus in Cäsarea zusammengetragen hatte, erhalten geblieben war.



Lieber Argus7, es gibt somit schriftliche und logische Beweise, dass z. B. das Matthäusevangelium viel früher niedergeschrieben wurde als wie das heute von einigen Vertretern der Bibelkritik behauptet wird.



Das würde bedeuten, dass Matthäus z. B. nur 8 Jahre nach Jesu Tod sein Evangelium in hebräisch verfasste!



Acht Jahre später würde es bestimmt Sinn machen, zum Schutz der Familie des Lazarus, dass Matthäus in seinem Evangelium, diese Details in Verbindung mit der Auferstehung des Lazarus, nicht erwähnte!



Auch die anderen Evangelien nach Markus und Lukas, die etwas später als Matthäus geschrieben wurden ( Markus um 60 u. Z./ Lukas um 56 u. Z. ), können durchaus aus Sicherheitsgründen dem Beispiel des Matthäus gefolgt sein.



Als dann der sehr betagte Johannes am Ende des 1. Jahrhunderts sein Evangelium niederschrieb, dürfte die Erwähnung dieser Auferstehung des Lazarus dann keine Rolle in punkto Sicherheit der Familie des Lazarus mehr gespielt haben.



Ich behaupte jetzt nicht, dass dem so war, doch sollte es dir bitte vor Augen führen, dass es durchaus gute Gründe geben kann, warum z. B. die früheren Evangelienschreiber nicht all die Ereignisse erwähnten, von denen  später dann der Apostel Johannes schrieb.



Deswegen müssen diese Berichte im Johannesevangelium nicht gefälscht sein!



Man sollte bedenken, dass das frühe Christentum in den Anfangsjahren gemäß den geschichtlichen Tatsachen einer heftigen Verfolgung ausgesetzt war und zwar zuerst durch die Juden und dann auch durch die Römer!



Aus diesem Grund war damals in jeder Hinsicht bestimmt äusserste Vorsicht geboten!



Gruß, Tommy


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12.09.2017 um 10:04
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Ich behaupte jetzt nicht, dass dem so war, doch sollte es dir bitte vor Augen führen, dass es durchaus gute Gründe geben kann, warum z. B. die früheren Evangelienschreiber nicht all die Ereignisse erwähnten, von denen  später dann der Apostel Johannes schrieb.
Dir ist aber schon bewusst, dass Du mit deinem Kommentar den Theologen und somit den Bibelforschern beider christlichen Kirchen widersprichst! Es ist sicher für die Familie des Lazarus von Vorteil gewesen, dass die angebliche Auferstehung des Lazarus zunächst verschwiegen worden ist und erst im spätesten Evangelium, dem des Johannes, erwähnt wird. Aber, ob das ein glaubhaftes Argument ist...? Die offiziellen Repräsentanten der evangelischen und der katholischen Kirche folgen deiner Version offensichtlich nicht.

Es ist aber auch so, dass die beiden christlichen Kirchen gar nicht so sehr erfreut gewesen sein dürften, dass sie aufgrund eigener Forschungen die Fragwürdigkeit dieses Evangeliums feststellen mussten. Aus diesem Grunde wird ja nach wie vor in Predigten aus diesem Evangelium gepredigt. Dies mit dem Hinweis, dass es ja keine historischen Beweise, sondern lediglich Zeugnisse des Glaubens seien. (Gläubige schlucken offenbar selbst eine fragwürdige Ausrede!)

Etwas verklausuliert beschreibt WIKIPEDIA dies wie folgt:

Alle diese Theorien nehmen Textvorlagen und Traditionen an, die historisch nicht greifbar sind. Quellenschriften oder ursprünglichere abweichende Textversionen des Evangeliums existieren nicht. Diese Tatsache und die weite Bandbreite der Hypothesen zur Literarkritik des Johannesevangeliums haben die Skepsis gegenüber solchen Lösungen in den letzten Jahren erheblich gesteigert, so dass der neueste deutschsprachige Kommentar zum Johannesevangelium ganz auf die Darstellung redaktionsgeschichtlicher und quellentheoretischer Fragestellungen verzichtet und den Text als literarische Einheit kommentiert. Dies ist Ausdruck einer Tendenz in der exegetischen Forschung zum Johannesevangelium, die literarischen, linguistischen und texttheoretischen Kriterien stärker zu beachten, d. h. die Lektüre unter synchronen und diachronen Gesichtspunkten zu betreiben. (Zitatende)

Diese lange Erklärung sagt mit viel Worten etwas aus, was man mit den Worten: "Das Johannes Evangelium ist letztlich nichts anderes als eine fromme Dichtung. Keine historische Wahrheit, sondern lediglich ein Zeugnis des Glaubens" auch in zwei Sätzen hätte aussagen können!

So gar manche Menschen können offenbar der Versuchung nicht widerstehen, einen Sachverhalt so darzustellen, wie sie ihn am liebsten hätten. Eine menschliche Reaktion, die man durchaus verstehen und nachvollziehen kann. Das aber setzt Tatsachen und Fakten eben auch nicht außer Kraft.


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12.09.2017 um 10:34
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Acht Jahre später würde es bestimmt Sinn machen, zum Schutz der Familie des Lazarus, dass Matthäus in seinem Evangelium, diese Details in Verbindung mit der Auferstehung des Lazarus, nicht erwähnte!
Und warum erwähnte Johannes dann nicht die Auferweckung eines toten Mädchens? Bei der war doch keine Rücksichtnahme nötig; von der wird (im Unterschied zu Lazarus) kein Name erwähnt.

Hätte er das dann nicht auch tun sollen? Oder lügt Matthäus und hat aus dem Mann Lazarus ein weibliches Kind gemacht? Und wenn er hier gelogen haben sollte, was wäre dann von dem Rest seines Evangeliums zu halten?


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12.09.2017 um 11:08
@all,
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:So erwähnt nur Johannes die Säulenhallen (und ihre Anzahl) am Teich von Bethesda
Hier mal ein paar schöne Bilder zu diesem angeblichen Ort, frei nach dem Motto:
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

http://www.israelmagazin.de/israel-christlich/teich-bethesda

Vielleicht kann @perttivalkonen etwas dazu sagen, dieser Ort scheint wohl ziemlich
gut gesichert und in Übereinstimmung mit dem Johannes-Text zu sein?!

Viele Grüsse,
Outis


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12.09.2017 um 13:04
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:In der Tat ist der Gott des Mose ein sprechender Gott.

2.Mose3,4 (und öfter):

   Als aber der HERR sah, dass er herzutrat, um zu sehen, da rief ihm Gott mitten aus dem Dornbusch zu und sprach: Mose! Mose! Er antwortete: Hier bin ich.

Auch der Gott Samuels.
1.Samuel3,4 (und öfter):

   1 Und der Junge Samuel diente dem HERRN vor Eli. Und das Wort des HERRN war selten in jenen Tagen; ein Gesicht war nicht häufig.
   2 Und es geschah in jener Zeit, dass Eli an seinem Ort lag - seine Augen aber hatten angefangen, schwach zu werden, so dass er nicht [mehr] sehen konnte -,
   3 und die Lampe Gottes war noch nicht erloschen, und Samuel lag im Tempel des HERRN, wo die Lade Gottes war,
   4 da rief der HERR den Samuel. Und er antwortete: Hier bin ich!
   5 Und er lief zu Eli und sagte: Hier bin ich! Du hast mich gerufen. Er aber sagte: Ich habe nicht gerufen. Leg dich wieder schlafen! Und er ging hin und legte sich schlafen.
   6 Und der HERR rief noch einmal: Samuel! Und Samuel stand auf und ging zu Eli und sagte: Hier bin ich, denn du hast mich gerufen. Und er antwortete: Ich habe nicht gerufen, mein Sohn. Leg dich wieder hin!
   7 Samuel aber hatte den HERRN noch nicht erkannt, und das Wort des HERRN war ihm noch nicht offenbart worden.
   8 Und der HERR rief wieder, zum dritten Mal. Und er stand auf, ging zu Eli und sagte: Hier bin ich! Denn du hast mich gerufen. Da merkte Eli, dass der HERR den Jungen rief.
   9 Und Eli sagte zu Samuel: Geh hin, leg dich schlafen! Und so soll es sein, wenn er dich ruft, antworte: Rede, HERR, denn dein Knecht hört! Und Samuel ging hin und legte sich an seinen Ort.

Ebenso der Gott Elias.
1.Könige19,13:

   13 Und es geschah, als Elia das hörte, verhüllte er sein Gesicht mit seinem Mantel, ging hinaus und stellte sich in den Eingang der Höhle. Und siehe, eine Stimme geschah zu ihm: Was tust du hier, Elia?
   14 Und er sagte: Ich habe sehr geeifert für den HERRN, den Gott der Heerscharen. Deinen Bund haben die Söhne Israel ja verlassen, haben deine Altäre niedergerissen und deine Propheten mit dem Schwert umgebracht. Und ich bin übriggeblieben, ich allein, und [nun] trachten sie danach, [auch] mir das Leben zu nehmen.
   15 Da sprach der HERR zu ihm: Geh, kehre auf deinem Weg durch die Wüste zurück [und geh] nach Damaskus! Und wenn du [dort] angekommen bist, dann salbe Hasael zum König über Aram!
   16 Und Jehu, den Sohn des Nimschi, sollst du zum König über Israel salben; und Elisa, den Sohn Schafats, von Abel-Mehola, sollst du zum Propheten an deiner Stelle salben!

Und genauso der Gott der Propheten Jesaja, Jeremia, Hesekiel, Hosea, Joel, Amos..., mit zahlreichen Belegstellen in den gleichnamigen Prophetenbüchern.

Auch von Abraham, Isaak und Jakob wird berichtet, daß Gott zu ihnen sprach. Und bereits im ersten Kapitel des AT spricht Gott wiederholt, z.B.: "es werde Licht".

WieDu auf die Idee kommst, der Bibelgott sei kein sprechender Gott, ist mir echt ein Rätsel. Wenn Du schon meinst, daß das nur behauptet wird - wo ist dann bittschön in Deiner Wahrnehmung der Unterschied zur Behauptung Gottes durch die Bibel? Wenn, dann ist also der Bibelgott ein behaupteter. aber daß dieser Bibelgott ein sprechender Gott ist (= als ein sprechender behauptet wird, nirgends als ein nicht sprechender), das kannst Du nicht leugnen.
Wie du auf die Idee kommst, das Gott sprechen kann wie ein Mensch ist mir auch ein Rätsel. Gott spricht nicht mit einem Mund, denn er hat kein Mund. Gott spricht nicht mit Gedanken, denn er hat keine Gedanken. Menschen wussten nicht wie sie es ausdrücken sollen, sie kennen nur das, was sie selbst in ihrem Sinne tun. Deshalb steht da, Gott sprach mit mir, denn derjenige kennt kein anderes Wort außer dem Sprechen um das auszudrücken, was er erlebt hat.

Es gibt auch Menschen die behaupten das Pflanzen mit ihnen sprechen.

Kommunikation erfolgt entweder einseitig, beidseitig oder allumfassend. Allumfassende Kommunikation erfolgt niemals durch hören und sagen. :)


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Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

12.09.2017 um 13:22
Zitat von adeodataadeodata schrieb:Gott spricht nicht mit einem Mund, denn er hat kein Mund. Gott spricht nicht mit Gedanken, denn er hat keine Gedanken. Menschen wussten nicht wie sie es ausdrücken sollen, sie kennen nur das, was sie selbst in ihrem Sinne tun.
Woher hastn dieses Tatsachenwissen? Wenn Du das so glaubst, bitte sehr. Aber tu nicht so, als wäre dazu jegliche Alternative ausgeschlossen. Außer, Du belegst es.
Zitat von adeodataadeodata schrieb:Kommunikation erfolgt entweder einseitig, beidseitig oder allumfassend. Allumfassende Kommunikation erfolgt niemals durch hören und sagen
Kommunikation findet stets zwischen wenigstens zwei Personen statt, selbst wenn der Kommunikationspartner hypothetisch ist (Flaschenpost z.B.). Kommunikation bedient sich ebenso stets eines Kommunikationsmediums, einer "Sprache", also eines Systems von Symbolen mit definiertem Bedeutungsgehalt. Was auch immer bei Dir allumfassende Kommunikation sein soll, so wäre eine allumfassende akustische Kommunikation durchaus möglich in dem Sinne, daß alle Menschen der Erde in der Lage wären, eine Ansprache eines Menschen via TV/Radio zu hören, ggf. in Übersetzung.

Es bleibt dabei, daß der Bibelgott ein sprechender Gott ist, unabhängig von der frsge, ob es ihn gibt und ein realer Gott sprechen kann.
Zitat von adeodataadeodata schrieb:Deshalb steht da, Gott sprach mit mir, denn derjenige kennt kein anderes Wort außer dem Sprechen um das auszudrücken, was er erlebt hat.
Damit erkläre mal die Story vom jungen Samuel.


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Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

12.09.2017 um 23:32
@adeodata
@perttivalkonen

Mir schoss gerade ein Satz durch den Kopf, den ich aus einem Mediationskurs behalten habe:
Kommunikation ist das, was ankommt.


Nicht das, was gesendet wird. Vielleicht könnt ihr ja was damit anfangen.


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Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

12.09.2017 um 23:53
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Woher hastn dieses Tatsachenwissen? Wenn Du das so glaubst, bitte sehr. Aber tu nicht so, als wäre dazu jegliche Alternative ausgeschlossen. Außer, Du belegst es.
Weil ich Gott kenne. Das kann ich dir aber nicht belegen, denn es ist nämlich kein Glaube.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Kommunikation findet stets zwischen wenigstens zwei Personen statt
Siehst du und nun hast du genau wie der Moses damals deine Möglichkeit aufgezählt, was du Mensch unter Kommunikation verstehst. Deine Wortwahl entspringt deinem Verständnis. Für dich findet Kommunikation zwischen wenigsten zwei Menschen statt. Das die Natur auch kommuniziert, wie alles andere , auf die notwendige Art und Weise, miteinander kommuniziert, darauf kommst du nicht. Ja, das sogar die Kommunikation mit sich selbst Kommuniziert, darauf kommst du erst gar nicht, denn deine Menschlichkeit steht dir im Weg. :)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:. Kommunikation bedient sich ebenso stets eines Kommunikationsmediums, einer "Sprache", also eines Systems von Symbolen mit definiertem Bedeutungsgehalt.
Ich kann tausend mal sagen ich liebe dich doch nur einmal vollkommen fühlen, dann wird jede Sprache nutzlos. Wer vollkommen liebt, dem oder ihr spürt man es an. Du irrst dich, wenn du denkst, das der einzige Weg sich zu verständigen über die Zungensprache läuft. Gefühle brauchen keine Sprache, sondern nur das Gefühl an sich. :)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:t. Was auch immer bei Dir allumfassende Kommunikation sein soll, so wäre eine allumfassende akustische Kommunikation durchaus möglich in dem Sinne, daß alle Menschen der Erde in der Lage wären, eine Ansprache eines Menschen via TV/Radio zu hören, ggf. in Übersetzung.
Und schon wieder hast du dein Verständnis über menschliche Kommunikation bewiesen, in dem du ein menschliches Beispiel rangezogen hast. Das Sprechen ist auch Menschlich :)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es bleibt dabei, daß der Bibelgott ein sprechender Gott ist, unabhängig von der frsge, ob es ihn gibt und ein realer Gott sprechen kann.
Ja, das ist er für jene, die ihn sich so vorstellen. Niemand treibt dich wirklich dazu, dir jenen Gott vorzustellen. :)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Damit erkläre mal die Story vom jungen Samuel.
Die kennst du doch schon. Was soll ich da erklären. :)

@zigushen
Zitat von zigushenzigushen schrieb:Kommunikation ist das, was ankommt.
Man kann auch mit sich selbst sprechen. Was kommt da an?

Eher lautet es, Kommunikation ist das, was das Ankommen bereitstellt. :)


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13.09.2017 um 00:06
@AlteTante

Hallo!
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Und warum erwähnte Johannes dann nicht die Auferweckung eines toten Mädchens? Bei der war doch keine Rücksichtnahme nötig; von der wird (im Unterschied zu Lazarus) kein Name erwähnt.
Die Auferstehung der Tochter des Jairus wurde bereits in den Evangelien Markus ( Markus K. 5 ) und Lukas ( Lukas K. 8 ) erwähnt.

Warum sollte das der Apostel Johannes in seinem sehr spät geschriebenen Evangelium noch einmal wiederholen, wenn es genug andere Ereignisse gab, die bisher noch nicht erwähnt wurden.

Wichtig: Keiner der Evangelisten behauptete jemals einen nahtlosen Bericht über das Leben und Wirken Jesu aufgeschrieben zu haben!

Ja, im Johannesevangelium lesen wir hierzu sogar die folgenden Worte:

Johannes 21: 25 ( Elberfelder )

"Es gibt aber auch viele andere Dinge, die Jesus getan hat; wenn diese alle einzeln niedergeschrieben würden, so würde, scheint mir, selbst die Welt die geschriebenen Bücher nicht fassen."

Fazit:

Die vier Evangelienschreiber beleuchten das Leben und Wirken Jesu jeweils von ihrem Blickwinkel aus und die vier Evangelien zusammen ergänzen sich und geben ein beeindruckendes Gesamtbild zur Person Jesu Christi!

Gruß, Tommy 

 


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13.09.2017 um 00:11
Zitat von adeodataadeodata schrieb:Man kann auch mit sich selbst sprechen. Was kommt da an?
Das war mir schon immer sehr fremd und unverständlich, da will ich nicht spekulieren.

War auch nur ein Einwurf, weil ich so lange nicht mehr daran gedacht hatte. Du kannst damit anscheinend nichts anfangen.


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13.09.2017 um 13:42
Moin,
Zitat von zigushenzigushen schrieb am 06.09.2017:Wenn wir um des Arguments willen annehmen, dass es den Gott der Bibel gibt, dann stellt sich mir die Frage, warum er seit 2000 Jahren nichts mehr hat von sich hören lassen.
ich bin zwar nicht mehr gläubig wurde aber christlich erzogen und dadurch, dass in meinem Umfeld noch viele Gläubige sind höre ich die Frage öfter.

Würde ich an den Gott aus der Bibel glauben würde gäbe es für mich zwei mögliche Erklärungsansätze, die in diesen kurzen Videobeiträgen meiner Ansicht nach sehr hübsch dargestellt sind.


Ist man eher "verbittert", dann dürfte einem der Erklärungsansatz von Ruthe sinnvoll erscheinen:

Youtube: Ruthe.de - Nachrichten - Gott
Ruthe.de - Nachrichten - Gott



Glaubt man noch an den gütigen, liebenden Gott, dann dürfte einem die Erklärung von "Chuck" (dem Gott aus Supernatural, der weitgehend dem Gott aus der Bibel entspricht) eine zufriedenstellendere Antwort auf diese Frage bieten:

https://www.youtube.com/watch?v=EdCO_6ADN0A (Video: Supernatural 11x21: Dean, Sam and God #2 (Dean: People pray to you. People built churches for you..))

(ich schau mir bei Gelegenheit mal die deutsche Version an und guck ob die Übersetzung taugt).

lg
Fraukie


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13.09.2017 um 15:31
Zitat von adeodataadeodata schrieb:Weil ich Gott kenne. Das kann ich dir aber nicht belegen, denn es ist nämlich kein Glaube.
Ach, und Du meinst, ich kenne Gott nicht? Habe ihn nicht erfahren? Solche Tatsachen sind jedoch aufgrund ihrer Nichtbelegbarkeit Glaubenstatsachen, keine objektiven Tatsachen. Und gehören damit durchaus in den Bereich des Glaubens.
Zitat von adeodataadeodata schrieb:Siehst du und nun hast du genau wie der Moses damals deine Möglichkeit aufgezählt, was du Mensch unter Kommunikation verstehst. Deine Wortwahl entspringt deinem Verständnis. Für dich findet Kommunikation zwischen wenigsten zwei Menschen statt.
Ich sprach von Personen, nicht von Menschen.

Und da Kommunikation ein menschlicher Begriff ist, ist er eben auch mit menschlichen Kommunikationsmöglichkeiten beschreibbar.

Natur mag Signale aussenden, aber das ist noch keine Kommunikation. Wenn vor dem Regen die Regenwolken am Himmel schon zu sehen sind, dann kann man das "Signal" der heranziehenden Regenwolken richtig "verstehen" als ein "gleich regnet es". Doch ist das ein Erkennen von Ursache und Wirkung. Kommunikation wäre es erst, wenn die Regenwolken nicht den Regen verursachen, sondern nur der Mitteilung des "gleich regnets" dienen würden. Kommunikation ist also die Absicht, eine bestimmte Information bei anderen ankommen zu lassen.

Wenn Natur wirklich kommuniziert, dann muß Natur eine Person sein, eine Wesenheit mit der Fähigkeit zu absichtsvollem Handeln, zur Umsetzung eines selbstgefaßten Plans.
Zitat von adeodataadeodata schrieb:Du irrst dich, wenn du denkst, das der einzige Weg sich zu verständigen über die Zungensprache läuft.
Davon habe ich nirgends gesprochen. Akustische Sprache ist Sprache, aber nicht die einzige.
Zitat von adeodataadeodata schrieb:Gefühle brauchen keine Sprache, sondern nur das Gefühl an sich.
Gefühle kann man aber nur selber haben. Will man sie anderen Mitteilen, bedarf es einer wie auch immer gearteten "Mitteilung" von einer Person zur anderen. Wenn ich plötzlich von einem starken Gefühl der Liebe übermannt werde, dann empfinde ich zwar das Gefühl, weiß aber nicht, was das bedeutet. Ich benötige dann durchaus noch die Informationen, daß Gott mich gerade seine Liebe hat spüren lassen. Das ist dann die eigentliche Kommunikation; das Spüren der Liebe an sich ist nur ein Quale, ein "Anschauungsmittel" der Kommunikation.
Zitat von adeodataadeodata schrieb:Ja, das ist er für jene, die ihn sich so vorstellen.
Nope. Der Bibelgott ist mit der Bibel determiniert, beschrieben. Da gehört nun mal das Sprechen, auch das akustische, hinzu. Definitiv. Ob dieser Bibelgott dann wirklich existiert, ist ne andere Frage. Aber daß Sprache zu den Fähigkeiten und Ausdrucksvarianten des Bibelgottes gehören, das ist unbestreitbar.
Zitat von adeodataadeodata schrieb:Die kennst du doch schon. Was soll ich da erklären.
Samuels Reaktion (zum Priester Eli gehen und fragen, warum der ihn gerufen habe) ist nur erklärlich, wenn Samuel ein akustisches Rufen seines Namens gehört hat in der Geschichte. Dein "Deshalb steht da, Gott sprach mit mir, denn derjenige kennt kein anderes Wort außer dem Sprechen um das auszudrücken, was er erlebt hat" taugt nicht ansatzweise als Erklärung.


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Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

13.09.2017 um 17:46
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die Auferstehung der Tochter des Jairus wurde bereits in den Evangelien Markus ( Markus K. 5 ) und Lukas ( Lukas K. 8 ) erwähnt.
Lukas statt Matthäus? Habe ich mich da wirklich vertan? Ich gebe zu, dass ich im Moment keine Lust habe, nochmal nachzuschlagen. Bei Johannes wird dieser Vorfall jedenfalls nicht erwähnt; da sind wir uns ja einig.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Warum sollte das der Apostel Johannes in seinem sehr spät geschriebenen Evangelium noch einmal wiederholen, wenn es genug andere Ereignisse gab, die bisher noch nicht erwähnt wurden.
Ja, warum? Ist doch nichts Besonderes!
Warum aber dann so ein Theater um Lazarus? Oder meinst du: Weil der schon so viel länger tot war, war sein Fall für Johannes spektakulärer und hat den anderen Fall (wo das Mädchen ja gerade erst vor ein paar Minuten gestorben war) in den Hintergrund gerückt?


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Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

13.09.2017 um 18:41
@perttivalkonen
wird nicht wahrer, objektiver, whatever, nur weil andere sie teilen.
Schöner Strohmann. Hat er auch ein Mascherl um?


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Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

13.09.2017 um 19:28
Ach, ein Strohmann?

Kc: "Oh, Vorsicht, der User ist hochgebildet und hat sogar mal vor Zeiten von seinem Pfarrer beim Konfirmationsunterricht gesagt bekommen, er sei der beste Schüler überhaupt! Das zeigt doch, dass er voll den Durchblick hat"
A7: "Wenn man nämlich wie die meisten Gottgläubigen schon im frühesten Kindesalter von Großeltern, Eltern, Onkel und Tanten schöne Geschichten vom Jesulein erzählt bekommen hat, ist man im Erwachsenenalter eben nicht mehr in der Lage, zu erkennen, dass diese Geschichten sich zwar sehr nett anhören, aber leider schlichtweg gelogen sind. [...] Aus dem Tod dieses gescheiterten Propheten (das Reich Gottes ist ja bis heute nicht gekommen!) haben dann seine Anhänger den Mythos von der Auferstehung erschaffen. Heute leider auch nicht mehr nachprüfbar [sic!]."
Kc: "Wir hatten das Gespräch ja schon mal und auf mein Angebot zu Empfehlungen wissenschaftlicher Literatur, die beweist, dass die Bibel kein ,,Märchenbuch" ist, hattest du ja glaub ich nicht mehr reagiert bzw. es abgelehnt."
A7: "Sei mir nicht böse, aber "wissenschaftliche" Literatur, welche die Bibel vom Vorwurf kein Märchenbuch zu sein, entlasten könnte, interessiert mich nun wirklich nicht. So ein Buch würde ich doch bestenfalls als humorige Glosse konsumieren können."
Kc: "Dann mal eine freundliche, ernstgemeinte Frage: Wenn du ausschließlich deine persönliche Meinung für wahr hältst und seriöse Gegenbeweise schlicht ignorierst, was machst du dann in einem Diskussionsforum? Dann wäre doch ein Blog passender."
op: "Zum Einen hat @Argus7 mehrmals ausgeführt, dass er nicht nur seine Meinung präsentiert. Und diese auch nicht aus dem Nichts herholt. Deine Behauptung ist somit falsch."

Obwohl, wie Argus7 in der ersten Entgegnung auf Kcs an mich gerichtetes "Vorsicht" mehrfach anspricht, sind die "Geschichten vom Jesulein", von Gott, der Auferstehung usw. nicht nachprüfbar. Und dennoch "weiß" er, daß sie "schlicht gelogen" sind bzw. "erschaffen" wurden. Völlig korrekt nennt Kc das eine Meinung. OK, hätte auch Glauben sagen können, Überzeugung odgl. Aber Meinung ist ebenfalls richtig.

Du aber behauptest, die Behauptung von Kc sei falsch. Und zwar, weil A7 ja "nicht nur seine Meinung präsentiert. Und diese auch nicht aus dem Nichts herholt." Er hat aber nur seine Meinung präsentiert, auch wenn andere diese Meinung ebenfalls vertreten. Und er hat sie nun mal aus dem Nichts präsentiert. Schreibt er ja selbst. Das Lob eines Pfarrers, die Rezensionstätigkeit bei grligionskritischen Büchern, das sind argumenta ad hominem, keine wirklichen Argumente.

Ergo war mein "Die eigene Meinung
a) bleibt die eigene Meinung, auch wenn andere eine solche ebenfalls haben.
b) wird nicht wahrer, objektiver, whatever, nur weil andere sie teilen."
auch an keiner Stelle ein Strohmann.

Aber wenn Du dem sonst nix entgegenzusetzen hast, dann holste eben nen Strohmann vor, und sei dieser Strohmann ein solcher, meine Darlegung einen Strohmann zu nennen.


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Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

13.09.2017 um 23:48
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ach, und Du meinst, ich kenne Gott nicht? Habe ihn nicht erfahren?
Da liegt der Trugschluss. Man kann Gott nicht erfahren. Das was du da erfahren hast spielt anscheinend den Gott VOR, deshalb ist es ja auch nur eine VORstellung. Erfahrungen sind auf wesentlicher Ebene zu Gange. Aber lassen wir das sein, Perti. Du denkst, ich will dir deinen Glauben absprechen. Du verstehst nicht, siehst nicht, das dein Glaube dir schon abgesprochen worden ist, seit dem du angefangen hast zu glauben. Deshalb lebst du auch in einer Welt, in der jeder seinen Glauben, wie er auch aussehen mag, verteidigt. Der Mensch denkt, er kann nicht ohne Leben. Und dabei geht es nicht mal um den religiösen Glauben, sondern an den Glauben per se. :)


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Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

14.09.2017 um 00:21
Zitat von adeodataadeodata schrieb:Da liegt der Trugschluss. Man kann Gott nicht erfahren. Das was du da erfahren hast spielt anscheinend den Gott VOR, deshalb ist es ja auch nur eine VORstellung. Erfahrungen sind auf wesentlicher Ebene zu Gange.
Man kann nur den kennen, den man erfährt, erlebt. Wenn Du behauptest, Gott zu kennen, dann mußt Du Gott erlebt, erfahren haben. Aber anderen sprichst Du dieses Kennen Gottes einfach mal eben ab, da ist das dann ein vorgespielter Gott, eine bloße Vorstellung.

Nee, so läuft das nicht. Du reihst einfach nur ein paar Floskeln aneinander, behauptest, daß Gott nicht erfahren werden kann, daß sowas nur vorgespielt und Vorstellung sei, daß Erfahrungen auf wesentlicher Ebene zugange sind (was soll das bittschön heißen, und was in diesem Zusammenhang besagen?).

Es bleibt dabei, daß Dein Kennen Gottes für Dich nur eine Glaubenstatsache und für andere nur eine Behauptung ist, die nichts belegen kann. Und damit ist auch Dein "Tatsachenwissen"
Zitat von adeodataadeodata schrieb:Gott spricht nicht mit einem Mund, denn er hat kein Mund. Gott spricht nicht mit Gedanken, denn er hat keine Gedanken. Menschen wussten nicht wie sie es ausdrücken sollen, sie kennen nur das, was sie selbst in ihrem Sinne tun.
nicht zu halten, sondern Dein persönlicher Glauben, daß dem so sei.
Zitat von adeodataadeodata schrieb:Du denkst, ich will dir deinen Glauben absprechen.
Wie kommstn auf sowas?! Du sprichst mir nicht den Glauben ab, Du sprichst mir wie letztlich jedem, der Deine Gottesvorstellung in Sachen "sprechen" nicht teilt, das Kennen Gottes ab, das Du für Dich beanspruchst.
Zitat von adeodataadeodata schrieb:Du verstehst nicht, siehst nicht, das dein Glaube dir schon abgesprochen worden ist, seit dem du angefangen hast zu glauben.
War das jetzt ein versuchtes Philosophieren oder verhinderteEsoterik? Na wie dem auch sei, da ist mir Luthers "Ich glaube, daß ich nicht [...] glauben kann" griffiger und in seiner Langversion auch weitaus einleuchtender. Man könnte Deinen Satz ja noch mit Karl Barths "Religion vs. Offenbarumg" zu retten versuchen, doch trifft das dann mich nicht, da mein Glaube mit einer Offenbarung begann.
Zitat von adeodataadeodata schrieb:Deshalb lebst du auch in einer Welt, in der jeder seinen Glauben, wie er auch aussehen mag, verteidigt.
Daß ich in so einer Welt lebe, merke ich deutlich genug an Dir. Wenn jemand etwas sagt, das Deinem Glauben nicht paßt, dann verwirfst Du dessen Auffassung und führst Deinen eigenen Glauben wie ne Tatsache als Beweis an. In Verteidigung Deines Glaubens läßt Du anderes nicht gelten.


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Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

14.09.2017 um 00:36
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Man kann nur den kennen, den man erfährt, erlebt
Wenn du dir unter einem DEN etwas erfahrberes vorstellst, dann hast du recht und ich habe recht. Du hast recht, das man nur den kennen kann, den man erfährt und ich habe recht, das du dir da schon wieder Vorstellungen machst, was den DEN bedeutet. Den habe ich kennengelernt, ist nicht das selbe wie ich kenne. Da du Vorstellungen unterliegst, denkst du, wenn man schreibt, ich kenne Gott, das es da eine Person, eine Macht gibt, die man erfahren kann oder muss um es zu kennen. Da liegst du wie viele falsch. Diese Sicht resultiert nur in einem Glauben. Gott zu kennen, bedeutet allumfassende Kenntnis. Da muss man nichts mehr dazu kennen, dazu lernen, erfahren, sich bewegen von A nach B. Von Gedanken zu Gedanken. Von Buch zu Buch. Von Informationen zu Information. Den Gott, den du meinst, denn hast du erfahren. Ein Teil vom Ganzen hast du erfahren, sag ich dir. :)


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Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

14.09.2017 um 00:39
Also doch. Esogeschwafel ohne jegliche Konkretion. Typisch für Rückzugsgeplänkel.


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