Moralität des biblischen Gottes

Dennis75 schrieb:Die Veränderung von der ich spreche ist der (physische) Tod. Das ist der Zeitpunkt, bis zu dem man sich - nach meiner Auffassung vom christlichen Glauben - noch entscheiden kann ob man die Ewigkeit mit Gott oder ohne ihn verbringen will.

Und wenn Gott den Ungläubigen zusammen mit dem Rest des Planeten ermordet nimmt er ihn Lebenszeit in der er sich vielleicht hätte umentscheiden können.

Dennis75 schrieb:Wenn DU wählst dass du die Ewigkeit OHNE ihn verbringen willst, und Gott gewährt dir diesen Wunsch, sehe ich nicht warum er dafür verantwortlich sein sollte wenn du DANN feststellst dass du dir mit dieser Wahl selbst einen schlechten Dienst erwiesen hast.

Ewigkeit ohne einen Tyrranen der Belohnung und Bestrafung nur davon abhängig macht wie sehr man ihm in den Hintern kriecht? da verliere ich nicht viel, selbst wenn es diesen Tyrranen wirklich gäbe.

Dennis75 schrieb:Und genau da liegt dein Denkfehler: Es geht nicht darum dass dich "Zerstörung" erwartet - nur dass du wissen wirst welches unsagbar wertvolle Geschenk du unwiderruflich ausgeschlagen hast, als du noch die Möglichkeit dazu hattest dieses Geschenk anzunehmen.

ich rede hier explizit die ganze Zeit vom Diesseits, und von jemanden vom Tod verschont zu werden der diesen Tod erst herbeigeführt hätte ist keine Wohltat.

Dennis75 schrieb:Auch von meiner Seite erneut: Du triffst deine Wahl die Ewigkeit mit Gott zu verbringen oder ohne ihn. Du bekommst was du wählst.
So einfach ist das und bleibt das. Wenn du es ungerecht nennst dass Gott dir gewährt was du wählst, ist das deine Sache.

Du scheinst dem Fehlglauben aufzuliegen, dass ich mich kümmere in was für ein Jenseits ich komme. Das tue ich nicht (vor allem weil ich nicht an ein Jenseits glaube). Ich kümmere mich ausschließlich um das Wohlergehen der Menschheit im Diesseits, im hier und jetzt von dem ich sicher weiß das es existiert. Und das ist der Maßstab den ich anlege, da kannst du mir noch so oft mit "Wenn du weiter auf deiner Wahl bleibst musst du für immer ohne Gott sein, und das wirst du echt total übelst bereuen!" kommen.

Taln.Reich schrieb:Ich kümmere mich ausschließlich um das Wohlergehen der Menschheit im Diesseits, im hier und jetzt von dem ich sicher weiß das es existiert.

Wann @Taln.Reich da du doch immer noch ständig auf der Sintflutgeschichte herumreitest
- wann war denn deiner Erkenntnis nach laut Bibel die Sintflut?

Taln.Reich schrieb:Und wenn Gott den Ungläubigen zusammen mit dem Rest des Planeten ermordet nimmt er ihn Lebenszeit in der er sich vielleicht hätte umentscheiden können.

Er gibt dir und auch jedem anderen Menschen genau die Zeit die du brauchst (soweit der christliche Glaube).
Um dich zu entscheiden brauchst du nur eine Sekunde.

Sein Versprechen ist, dass niemand stirbt ohne dass er diese Wahl getroffen hat - ausgenommen jene die nicht fähig waren diese Wahl zu treffen und die somit automatisch errettet sind.

Taln.Reich schrieb:Ewigkeit ohne einen Tyrranen der Belohnung und Bestrafung nur davon abhängig macht wie sehr man ihm in den Hintern kriecht? da verliere ich nicht viel, selbst wenn es diesen Tyrranen wirklich gäbe.

Wenn du "Vertrauen" mit "Arschkriechen" verwechselst, oder behauptest das zumindest, dann habe ich dazu wenig zu sagen.

Taln.Reich schrieb:ich rede hier explizit die ganze Zeit vom Diesseits, und von jemanden vom Tod verschont zu werden der diesen Tod erst herbeigeführt hätte ist keine Wohltat.

Ja, du schon. Aber du fragst ja was die christliche Rechtfertigung für den Tod ist:
Nämlich dass der Tod nur ein Wechsel zu einem anderen (ewigen) Leben ist, aber das hatten wir schon.

Niselprim schrieb:Wann @Taln.Reich da du doch immer noch ständig auf der Sintflutgeschichte herumreitest
- wann war denn deiner Erkenntnis nach laut Bibel die Sintflut?

Gemäß der Ussher Chronologie war die Sintflut etwa 2384 v.u.z. ( Wikipedia: Genesis flood narrative#Historicity )

Taln.Reich schrieb:Ich kümmere mich ausschließlich um das Wohlergehen der Menschheit im Diesseits

Das ist eine gute Sache, aber ich kann mir nicht vorstellen dass irgendein Christ den Weltuntergang aktiv plant, indem er z.B. einen Atomkrieg im Namen Gottes auslöst oder so. Da mach dir mal keine Sorgen. Also wenn es dir "nur" darum geht das Wohl der Menschheit zu gewährleisten, trägt es nichts dazu bei irgendwem zu erzählen dass man im Namen Gottes nicht töten darf.

Das wissen wir nämlich selbst. Wenn irgendein Verrückter heutzutage rumlaufen sollte und Menschen umbringt weil sie nicht an Gott glauben, dann lehne ich mich jederzeit so weit aus dem Fenster dass derjenige in eine Zwangsjacke gehört, und dass man ihn keinesfalls in einer Kirche dazu aufgefordert hat sich so zu verhalten.

Ich fragte nach deiner Erkenntnis @Taln.Reich - aber gut, wenn du sonst nichts liefern kannst.

Deiner Meinung nach @Taln.Reich kann die Sintflut , so wie es in der Bibel beschrieben ist,
zu der von dir angegebenen Zeit stattgefunden haben?

Taln.Reich schrieb:Hätte Gott nicht verhindern können, das Lügen in seine Bibel geraten?

Hätte Gott nicht denn Teufel von Anfang an auslöschen können?
Hätte er, denn er kann alles tun

das ist ein test. Er will das wir selbst herausfinden ob das wahr ist oder falsch. Denn seine gerechten kinder kann der teufel nicht hinters licht führen.

Es ist nunmal der Glaube der zählt. So wie bei Noahs Arche. Während Noah die arche baute versuchte er denn anderen menschen davon zu überreden mit hinein zukommen. Doch keiner glaubte, hätte Gott nicht einfach auch mit denen gesprochen?
Hätte er das getan hätten sie geglaubt und das direkt aber hat er nicht.

Gott könnte doch auch genau jetzt sich offenbaren und jeder wäre sofort gläubig. Aber das tut er nicht, denn das wäre zu einfach. und es wäre kein glaube mehr.

Sowie Gott die arche bei Noah schliesste und man nicht mehr hinein konnte und jeder der nicht dort drin war ertrank, so wird es auch bei jesus ankuft sein. Denn wenn jesus am himmel erscheint, dann ist die tür zu. Und das für immer.

@Taln.Reich

Johannes 20,29
Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Dennis75 schrieb:Sein Versprechen ist, dass niemand stirbt ohne dass er diese Wahl getroffen hat - ausgenommen jene die nicht fähig waren diese Wahl zu treffen und die somit automatisch errettet sind.

Sache ist, diese Wahl kann nicht nur einmal getroffen werden, sondern auch widerrufen werden.

Dennis75 schrieb:Wenn du "Vertrauen" mit "Arschkriechen" verwechselst, oder behauptest das zumindest, dann habe ich dazu wenig zu sagen.

Wenn dieses "Vertrauen" blindes vertrauen in jemanden ist, der wiederholt ein verstörendes Desinteresse am Wohlergehen der diesseitigen Menschheit gezeigt hat, und diese Fälle vom Vertrauenden noch gut gehießen werden, und jeden zu verdammen der dies hinterfragt, ja dann ist "In den Hintern kriechen" angemessen.

Dennis75 schrieb:Ja, du schon. Aber du fragst ja was die christliche Rechtfertigung für den Tod ist:
Nämlich dass der Tod nur ein Wechsel zu einem anderen (ewigen) Leben ist, aber das hatten wir schon.

ich hatte nicht nach der Rechtfertigung für den Tod gefragt, sondern für den Massenmord in der Sintflut.

Dennis75 schrieb:Das wissen wir nämlich selbst. Wenn irgendein Verrückter heutzutage rumlaufen sollte und Menschen umbringt weil sie nicht an Gott glauben, dann lehne ich mich jederzeit so weit aus dem Fenster dass derjenige in eine Zwangsjacke gehört, und dass man ihn keinesfalls in einer Kirche dazu aufgefordert hat sich so zu verhalten.

Ich sehe keinen Unterschied dazwischen, das jemand im Auftrag Gottes tötet (und woher willst du wissen das der Mörder wirklich verrückt ist, und nicht Gott dies aufgetragen hat?) und das Gott selbst tötet. Und letzteres hattest du ja schon für gut befunden (Tenor: "bringt ja den miesen Ungläubigen nur in sein selbst gewähltes Jenseits")

Niselprim schrieb:Deiner Meinung nach @Taln.Reich kann die Sintflut , so wie es in der Bibel beschrieben ist,
zu der von dir angegebenen Zeit stattgefunden haben?

nein. Ich denke nicht, dass die Sintflut, wie beschrieben, zu dem Zeitpunkt stattgefunden haben kann. Die Geologie steht dem entgegen.

jo8true schrieb:Hätte Gott nicht denn Teufel von Anfang an auslöschen können?
Hätte er, denn er kann alles tun

das ist ein test. Er will das wir selbst herausfinden ob das wahr ist oder falsch. Denn seine gerechten kinder kann der teufel nicht hinters licht führen.

wieso muss er uns testen? Ist er nicht allwissend und weiß damit schon im voraus wie der test ausgeht?

@Taln.Reich
Das sind mehrere wichtige Punkte, aber ich kann nicht auf alles gleichzeitig antworten. Besonders da schon im Gespräch bisher zwischen uns mehrere Fragen unbeantwortet geblieben sind, obwohl du ein Recht auf diese Antworten hättest.

Ich greife daher jetzt nur diesen Punkt auf:

Taln.Reich schrieb:ich hatte nicht nach der Rechtfertigung für den Tod gefragt, sondern für den Massenmord in der Sintflut.

Warum? Was juckt es dich? Du sagst es geht dir um das Wohl der Menschheit. Es ist reichlich sinnlos, sich um das Wohlergehen von Menschen Gedanken zu machen die längst tot sind. Die Christen trösten sich damit dass sie die gestorbenen Menschen (ALLE gestorbenen Menschen) in der anderen Welt wiedersehen werden, außer jene Menschen haben sich so entschieden dass sie das nicht wollen. Damit hat es sich.

Ansonsten: Da du von "miesen Ungläubigen" redest, glaube ich dass bei dir inzwischen einige Emotionen aus dem Ruder laufen.
Ich wüsste nicht wie diese Fantasie sonst entstanden sein könnte.

Taln.Reich schrieb:Ich denke nicht, dass die Sintflut, wie beschrieben, zu dem Zeitpunkt stattgefunden haben kann. Die Geologie steht dem entgegen.

Warum glaubst du dann diese Sintflutgeschichte, so wie es beschrieben ist? @Taln.Reich

Dennis75 schrieb:Warum? Was juckt es dich? Du sagst es geht dir um das Wohl der Menschheit. Es ist reichlich sinnlos, sich um das Wohlergehen von Menschen Gedanken zu machen die längst tot sind. Die Christen trösten sich damit dass sie die gestorbenen Menschen (ALLE gestorbenen Menschen) in der anderen Welt wiedersehen werden, außer jene Menschen haben sich so entschieden dass sie das nicht wollen. Damit hat es sich.

Es ist sicherlich nicht zum Wohle der Menshcheit im Diesseits, dass die gesamte Menschheit stirbt.

Niselprim schrieb:Warum glaubst du dann diese Sintflutgeschichte, so wie es beschrieben ist? @Taln.Reich

Tue ich nicht. Die Prämisse des Threads ist schlichtweg "was wenn es so gewesen wäre wie in der Bibel beschrieben?".

@emanon

emanon schrieb: JakeGabriel schrieb:
Es ist eine der möglichen, schlüssigen Interpretationen, über eine Geschichte, die niemals wortwörtlich zu nehmen ist, sondern als symbolische Verschlüsselung.

Das behauptest du. Aber kannst du es auch belegen?
Bis dahin seh ich da zwar aus dem Finger gesaugtes, das dir wahrscheinlich schön in den Kram passt aber keinen grösseren Wahrheitsgehalt als bei Schneewittchen.

JakeGabriel schrieb:Nur ein Beispiel. Du wirst doch zugeben, dass eine Schlange wie wir sie heute kennen, niemals mit der Eva reden und sie verführen könnte!

Du siehst es handelt sich um Symbolische Verschlüsselung. Eine Schlange ist also ein Symbol für ein bösartiges oder bösartig gewordenes und listiges Wesen, das in der Bibel zum Satan wurde. Du siehst es ist alles symbolisch und verschlüsselt, selbst die 6 Schöpfungstage.

Du verlangst von mir eine verschlüsselte Geschichte für dich zu beweisen, die vor Jahrtausenden vor meiner Geburt aufgeschrieben wurde und wenn dann noch Tausende von Jahren vor der Aufschrift stattfand. Tatsache ist, dass die Geschichte symbolisch verschlüsselt ist.

Weiters Beispiel. Ein harmloses Apfel oder eine Frucht von einem Obstbaum würde doch unmöglich so schlimm sein, um den spirituellen Tod zu verursachen. Wir können nur kriminalistisch, deduktiv vorgehen und Gemeinsam versuchen zu entschlüsseln, zu verstehen und zu interpretieren. Und ich denke die Bibel gibt schon deutliche Hinweise im Gesamtkontext wie die Geschichten auszulegen sind.

IngwerteeImke schrieb:Meine Antwort darauf heißt nein.
Ich schreibe mir keinen Wolf ab um dann mich mit einem Hinweiß begnügen.
Jeder hat nämlich seinen Blick auf ein Thema und will nur bestimmte Aspekte diskutieren.
Mich interessiert die Geschichte bzw deine Auffassung der Geschichte rund um Adam und Eva nicht.

Es wäre aber respektvoll und sinnvoll die Beiträge die geschrieben wurden zumindest auf letzten 10 Seiten zu lesen, damit man nicht Kopf vor die Hand mit seiner Klugheit hereinplatzt und den Darbietungen der Gläubigen den Krieg erklärt. Ich habe bewusst darauf hingewiesen, weil es viele deiner Fragen von meinem Standpunkt heraus beantworten würde. Die Geschichte um Adam und Eva ist entscheidend für das gesamte Verständnis der Bibel. Ohne diesen Zusammenhang über die Bibel zu diskutieren ist eine Themaverfehlung.

IngwerteeImke schrieb:1.Woran erkennt man die Göttlichkeit, die güte, die Allwissenheit in der Bibel?

Wichtig ist, dass beim Lesen der Bibel eine spirituelle Kraft in der Seele da ist, der die spirituellen Augen öffnet. Es ist eine Gnade Gottes. Wenn sie nicht da ist, kannst du getrost lieber die Märchen der Gebrüder Grimm lesen.

IngwerteeImke schrieb:Wo ist der Mehrwert zu den weltlichen Schriften von Menschen, die sich über Ethik und Moral Gedanken gemacht haben?

Der Mehrwert liegt meiner Meinung nach vor allem im Leben und der Lehre und den Regeln Jesus, die er für das menschliche Zusammenleben gegeben hat. Und ja mit der entscheidenden Komponente Gott als liebender und gütiger Vater. Kern seiner Botschaft ist die Liebe zu Gott und die Nächstenliebe. Niemand hat es so deutlich und leuchtend erklärt und vorgelebt. Nicht zu vergessen ist seine Aufopferung für die Menschen um alle Menschen durch seinen Opfertod mit Gott zu versöhnen.

IngwerteeImke schrieb:2.Warum gibt es nicht einmal innerhalb von Konfession einen Konsens darüber, wann und wo man wie man die Bibel zu verstehen hat? Wenn die Wahrheit von jeden anders verstanden wird, wie kann dass die Wahrheit sein?

IngwerteeImke schrieb:3.Die meisten Menschen auf diesem Planeten, beten den Gott an, den sie durch ihr Umfeld kennen, die anderen Religionen kennen sie nicht in den Umfang und auch die gesellschaftliche Auseinandersetzung mit der eigenen Religion ist qualitativ und quantativ eine andere. Obwohl es so ist, meint jeder dieser Religionen die Wahrheit gepachtet zu haben. Warum aber bleiben die meisten Menschen bei ihrer ihr gewohnten Religion?

IngwerteeImke schrieb:Wieso erkennen sie die Wahrheit nicht? Hat Gott die Menschen die die Wahrheit erkennen, in Regionen aufgeteilt?

Es gleicht dem Gleichnis vom Elefanten und den Blinden. Jeder erkennt den Elefanten aus seinem Standpunkt heraus und interpretiert. Je mehr die Blinden den Elefanten abtasten, je offener und ehrlicher sie mit einander sind desto mehr würden sie sich der Wahrheit nähern, ohne den Anspruch auf absolute Wahrheit zu erheben. Diese hat Niemand auf der Erde.

IngwerteeImke schrieb:4. Sehr oft heißt es, dass man diese oder jenen Abschnitt der Bibel nicht wörtlich verstehen sollte, sondern als eine Metapher.
Selbst unter der Annahme, dass dies nicht willkürlich geschieht( was ich nach meinen zahlreichen Auseinandersetzungen meg Bezweifle) stellt sich doch die Frage, wie man gewissen Ereignissen selbst als Metapher einen positive Seite abgewinnen soll.

Ohne die Liebe zu Gott, ohne ein höheres Wissen über Gott, der auch ohne die Bibel existieren würde, ohne die Gnadenoffenbarung Gottes einem Menschen gegenüber, ist das Lesen der Bibel wertlos.

IngwerteeImke schrieb:All diese Fragen zielen auf einen einzigen Nenner ab: Warum soll ich dir glauben? Warum soll ich den gläubigen glauben?
Überzeugt mich...

Ich weis nicht, ob dir logische Vernunftsschlüsse von Gläubigen helfen würden, die Wahrheit zu erkennen, ich glaube eher nicht. Von dem einen wirst du hören der Elefant ist ein Seil, von dem Anderen wirst du hören der Elefant ist ein Schlauch, und denjenigen, die mehr Durchblick haben, wirst du nicht glauben, weil du ja so viele andere Meinungen gehört hast. Das einzige was die helfen könnte ist

https://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us7%2C8

Matthäus 7,8

7 Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.
8 Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan.

Also selber forschen, selber spirituelle Berichte lesen z.B. die Nahtoderfahrungen. Und vor allem ein ehrliches Gebet zu Gott sprechen, mit der Bitte um Erkenntnis, selbst wenn du vorerst nicht an Ihn glaubst. Denn ohne die Gnade Gottes nützt alles nichts.

DyersEve schrieb:Mir ein Rätsel, wo Du eine Respektlosigkeit ausgemacht haben willst.
Wenn ich nicht nachvollziehen kann, wie man einen Massenmörder anbeten kann, ist das nicht respektlos.

Ohne die Anfangsgeschichte um Adam und Eva und die brutale Kriegserklärung Satans an Gott ist die Bibel nicht zu verstehen.

DyersEve schrieb:Dann stell es auch bitte als Interpretation dar.
100 Gläubige, 100 x-beliebige Interpretationen

Labor-Ratte schrieb:Ist nur blöd, dass auch in deinen Zitaten eine ganz andere Geschichte erzählt wird.

Nun ich nehme mich nicht über, um zu sagen, dass ich solange in spirituellen und psychologischen Schriften und weiterer Literatur geforscht habe, einschließlich persönlicher Offenbarungen um einen tieferen Durchblick zu haben als der Durchschnittsgläubige. Außerdem gibt die Bibel schlüssige Hinweise im Gesamtkontext wie die Geschichte um Adam und Eva zu verstehen ist. Deswegen ist meine Interpretation eine ernst zu nehmende Auslegung.

DyersEve schrieb:Inwieweit trennst Du denn die Märchen von tatsächlich stattgefundenen Sachverhalten ab, bezüglich der Bibel?

Leute wenn man die Bibel liest, muss ein höheres Wissen, ein höheres Gefühl, eine Erkenntnis von Gott und dem Heiligen Geist da sein. Dann erst erkennt man die tieferen spirituellen Zusammenhänge in der Bibel, ohne jedoch von der Bibel anhängig zu sein, um an Gott zu glauben. Ohne diese Gnade könnt ich getrost die Märchen der Gebrüder Grimm oder moderne Fantasy lesen. Würde für euch mehr Sinn machen!

Taln.Reich schrieb:Wenn plötzlich eine Naturkatastrophe entgegen aller Logik und/oder Naturgesetzen keinen Schaden anrichten würde, und eine aus dem Himmel kommende, auf der ganzen Welt zu hörende Stimme die Menschen auffordern würde mehr gegen Naturkatastrophen zu tun, dann würde mit ziemlicher Sicherheit jeder Atheist den ich kenne anfangen an Gott zu glauben.

Dann wäre die Gnade Gottes zu billig. Wahrscheinlich möchte er wie ein kluger Vater sich zurückhalten um mit seiner Autorität nicht die persönliche Entwicklung eines jeden Menschen zu behindern.

Taln.Reich schrieb:Nicht wirklich. Wenn da irgendwo eine vernünftige Rechtfertigung gewesen wäre, hätte die schon längst jemand hier zitiert.

Nun ich denke ich habe schon eine vernünftige Rechtfertigung mit meiner Auslegung der Bibel gegeben.

Dennis75 schrieb:Ansonsten: Da du von "miesen Ungläubigen" redest, glaube ich dass bei dir inzwischen einige Emotionen aus dem Ruder laufen.
Ich wüsste nicht wie diese Fantasie sonst entstanden sein könnte.

ich gebe nur wieder, wie deine Aussagen für mich rüberkommen.

Taln.Reich schrieb:Es ist sicherlich nicht zum Wohle der Menschheit im Diesseits, dass die gesamte Menschheit stirbt.

Präzise hast du gesagt, du willst wissen wie jemand die Sintflut für "gut" halten kann.
Die Antwort kennst du jetzt.

Na und? Die Leute sind tot. Hätte es keine Sintflut gegeben wären sie trotzdem tot.
Ich wiederhole die Frage, was kümmert es dich was vor wer-weiß-wieviel-tausend Jahren passiert ist?
In wiefern beeinflusst es das Wohlergehen der heutigen Menschheit?

Taln.Reich schrieb:ich gebe nur wieder, wie deine Aussagen für mich rüberkommen.

OK, aber bitte bedenke dass es einen großen Unterschied machen kann was ich sage (und meine) und wie es bei dir rüber kommt.

Taln.Reich schrieb:Tue ich nicht. Die Prämisse des Threads ist schlichtweg "was wenn es so gewesen wäre wie in der Bibel beschrieben?".

Jo @Taln.Reich
Aber die ganze Unterhaltung ist doch so eigentlich Unsinn, wenn du (wohl wissend, dass die Sintflut wie beschrieben nicht stattgefunden hat) dich trotzdem darüber auslässt, wer, was, wann und welche Verantwortung dabei hat.