Gibt es objektive Moral?

Ich habe es bis jetzt nicht geschafft, Moral aus einer materialistischen Weltsicht herzuleiten, obwohl ich mich bemüht habe.

Wenn es keinen transzendenten Maßstab gibt, worauf basiert dann die Aussage, dass Mord, Folter oder Ungerechtigkeit tatsächlich falsch sind und nicht bloß unerwünscht oder gesellschaftlich unpraktisch?

Das Nächste, was da, zumindest in meinem Kopf, infrage kommt, sind folgende Konzepte:

* moralischen Realismus (moralische Tatsachen existieren unabhängig von Gott),( Doch von wo?)
* Kantianismus (Vernunft begründet moralische Pflichten), (Wieso?, Wer verpflichtet mich und was sind die Folgen?)
* Utilitarismus (Maximierung von Wohlergehen),

Doch sind das tatsächlich objektiv gültige Konzepte? Ist es unmoralisch, diese Konzept abzulehnen und komplett gegenteilig zu handeln? Ist beispielsweise ein Ziel wie Schadenmaximierung für die Gesamtheit unmoralischer als Nutzenmaximierung? Warum?

Gibt es ein Denkfehler?
Gibt es objektive Konzepte, die ich nicht kenne?

es reicht doch dass moral irgendwie in der welt ist als anzeige für gut und böse... dafür braucht es keinen Gott

Aber was ist gut und was ist böse?

Logisch würden wir da viele Sachen nennen, wo wir bestimmt uns zustimmen würden. Aber wie begründen wir dies logisch, objektiv, allgemeingültig? Das ist gar nicht so leicht!
Doch es gibt auch Sachen die gegenteilig sind.
Die einen halten es für moralisch den Wehrdienst zu verweigern die anderen es für ihre moralische Pflicht genau dies zu tun. Wer entscheidet, was moralisch ist? Die jeweilige Gruppe und Weltansicht. Aber das ist der Punkt welche hat objektiv Recht? Und warum kann man dann die anderen verurteilen.

Ein Religionsführer kann beispielsweise sagen, ich hatte eine Vision, ich weiß was getan werden muss und was alle tun müssen, sonst werden wir von einem starken Wesen oder dem Universum zur Rechenschaft gezogen. Dann ist natürlich fraglich, ob das dann Wahr ist. Aber wie will das einer machen der keine Offenbarung von außerhalb hatte? Wie will der sagen, was alle Menschen im Idealfall zu tun oder zu lassen haben?

Unschweigsam schrieb:Wie will der sagen, was alle Menschen im Idealfall zu tun oder zu lassen haben?

Ganz einfach indem er begründet, warum etwas gut oder schlecht ist.

Also schlecht ist meines Gewissens nach, etwas zu tun nur weil es ein höheres Wesen als gut ansieht.
Mein Gewissen will das ich selber denke und selbst bewerte mittels meines eigenen Gewissens eben.

Was der Ursprung meines Gewissens ist weiß ich einfach nicht... das kann Gott sein aber auch einfach in der Natur liegen...

Und jeder hat diesen inneren Kompass auch wenn wir manchmal zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen...
Zum Beispiel auch bei Abtreibung und ob das gut ist oder schlecht...

Dann bewerten wir anhand unterschiedlicher Kriterien die wir unterschiedlich Gewichten und kommen zu unterschiedlichen Annahmen...

Aber am Ende bleibt das duale Bild von Gut und Böse erhalten...

@kaktuss
Sie sagen also, dass das Objektive an der Moral ist, dass jeder eine subjektive besitzt.

Und ich denke es muss doch ein richtige, allgemeingültige Moral geben. Aber sie sagen im Endeffekt. Es gibt nur die subjektive Ebene. Von der sie nicht wissen, woher sie überhaupt kommt. Eventuell von Denkschulen und Ideologien, die richtig oder falsch sein können. Und meine These ist, dass die Ideologie des materialistischen Weltbildes zu Morallosigkeit führen müsste, wenn man es zu Ende denkt. Aber meines Erachtens ist man inkonsequent, weil man das nicht zugeben will, weil man doch objektive Moral haben will, um sich selber zu schützen, andere zu verurteilen oder eigene Wünsche durchzusetzen oder schlicht sich selber nicht für Kompasslos aber unmoralisch zu halten.

Das sehe ich anders bei religiösen Gruppierungen die behaupten eine Wahrheit, Moral und Verantwortung von außerhalb gehört zu haben. Da ist die Frage, ob sie recht haben. Aber diese haben allgemeingültige moralische Linien von einem mächtigen Wesen, dessen Regeln laut denen gelten. Das das Wesen subjektiv und willkürlich nach seinem Gutdünken und Wesen entscheidet, wird wahrscheinlich stimmen. Doch dann wäre das die höchste Form von Moral und allgemeingültig für die Erde.

Also moralische Beurteilung entsteht durch das Gewissen und das Gewissen kommt aus der Welt hervor... soviel wissen wir.

Aber kann mir mal jemand erklären wie unterschiedliche Perspektiven möglich sind ?

Eigentlich müssten sich doch alle immer einig sein was gut und was böse ist.

Dennoch im Fall der Abtreibung sagen manche jede Abtreibung sei böse. //
Andere sagen es sei gut abzutreiben wenn das Kind z.B. Produkt einer Vergewaltigung ist.

Meines Erachtens hat Satz zwei, also das es gut ist abzutreiben wenn das Kind Produkt einer Vergewaltigung ist objektive Gültigkeit.
Es wäre böse zu sagen das Kind müsste trotzdem ausgetragen werden.

Und dennoch gibt es manche die sagen jede Abtreibung sei böse und die halten das auch für objektiv gültig.

Wie entstehen nun solche moralischen Widersprüche wenn es nur eine objektiv gültige Moral gibt ?

@kaktuss

Warum wäre das den böse zu sagen, das Kind, müsste trotzdem ausgetragen werden?
Warum ist der Frau überhaupt Unrecht geschehen?
Das sind ja die Fragen, die unmenschlich und extrem krank sind, aber philosophisch auf den Kern gehen.
Natürlich schreit alles bei mir danach, dass das, das Schlimmste ist, was man einem Menschen antun kann und ich will Gerechtigkeit und Strafe für den Täter und ich will gar nicht wissen, was die Seele so einer Frau alles durchmacht vor allem wenn sie dann noch daran erinnert wird.
Aber was bringen emotionale Gedanken, wenn man philosophisch logisch eine Frage klären will. Weil sonst passt unser Weltbild eventuell nicht zu unseren Bauchgefühl und dem was wir wissen denken oder wollen. Und dann könnte man das Weltbild überdenken. Denn das Weltbild prägt das Handeln.

Ist es bei ihnen rational zu sagen so eine Position ist falsch oder ist das nur eine rein subjektive und emotionale Position?

Ich habe eine Ansicht auf die Frage aus meinem Weltbild heraus. Auch wenn ich sie noch nicht ganz durchdacht habe. Und man da auch mehr Faktoren berücksichtigen muss in der Realität.

Ich glaube nicht, dass Leute immer erkennen, was die Wahrheit ist und noch weniger, dass sie danach handeln. Ich glaube auch, dass das Gewissen oft abweicht von der Wahrheit und durch das richtige Weltbild erst geschärft werden muss.

Dann entsteht schnell die Frage, was ist das richtige Weltbild? Aber das ist eine andere Diskussion.

Aber das Atheistische Weltbild hat aus meiner Sicht Schwierigkeiten zu begründen, warum so eine Ansicht böse oder gut und nicht absolut neutral ist. Genauso neutral und moralisch bedeutungslos wie jede andere Ansicht oder sogar Tat zu dem Thema.

Unschweigsam schrieb:Dann entsteht schnell die Frage, was ist das richtige Weltbild?

definitiv das wahre... einfach das was der Wahrheit am meisten gerecht wird...

das heißt wohl ein aufgeklärtes, vernünftiges, wissenschaftliches Weltbild...

@kaktuss
Also eine Welt, zumindest aus meiner Sicht, bis jetzt ohne bedeutende Moral ohne gut und böse. Ein zielloses selbstentstandene Welt. Eine “Laune“ der Natur ohne direktes Ziel ohne direkten Sinn.

Aber wenn das wirklich beweisbare Wahrheit sein sollte, was krass wäre, dann sollte man sich dem fügen. Wie gesagt, ob das wissenschaftliche Evolutionäre Weltbild das wahre ist, ist ein zwar sehr spannende aber andere Diskussion.

Unschweigsam schrieb:Also eine Welt, zumindest aus meiner Sicht, bis jetzt ohne bedeutende Moral ohne gut und böse.

Wieso ohne bedeutende Moral ? Das Gewissen ist doch da und gibt klare Anzeige auf gut und böse... das hat doch die höchstmögliche Bedeutung.

Unschweigsam schrieb:Ein zielloses selbstentstandene Welt. Eine “Laune“ der Natur ohne direktes Ziel ohne direkten Sinn.

Wir wissen eben gar nicht ob die Welt ziellos ist... und Sinn kann es in ihr doch auch jede Menge geben...

Unschweigsam schrieb:Wie gesagt, ob das wissenschaftliche Evolutionäre Weltbild das wahre ist, ist ein zwar sehr spannende aber andere Diskussion.

Die Evolution wird schon wahr sein, was aber nicht einmal heißt, das sie nicht auch von einem höheren Wesen so gewollt sein kann...
Aber ich denke wir brauchen dieses Wesen nicht um der Moral einen Wert geben zu können... denn wenn alles gut ist fühlen wir uns auch gut...
und wir wollen uns doch gut fühlen... also liegt uns auch etwas daran das gute zu tun und zu fördern... wir sind dann im reinen mit uns selbst...

kaktuss schrieb:Aber am Ende bleibt das duale Bild von Gut und Böse erhalten

Das glaube ich nicht. Wenn ein Mensch genug Macht hätte, nicht an (irgendeine Art von) Gott glaubt, seine Handlungen auch nicht bestraft werden, dann lebt der Mensch seine Natur, alles zu vernichten und jeden zu töten. Ganz nach Conan: seinen Feind vernichten und sich am Geschrei der Weiber erfreuen. Es gibt wahrscheinlich von Natur aus, kein befriedigenderes Gefühl als einen anderen Menschen zu vernichten.

Heute haben wir da ganz viel emotionale oder soziale oder religiöse Bilder drüber gelegt.
Neuerdings steht überall "-innen" dran, eine parallele Entwicklung zu den Kriegen.
Hab ich keine Meinung zu, wird irgendwie richtig sein, aber warum kommt nicht mal einer auf die Idee, die Soldaten im Krieg zu maßregeln, damit sie ihren Müll trennen und ordentlich entsorgen. Die Moral –will ich damit sagen–, ist sehr ungleich verteilt auf der Welt.

Am Ende ist doch das Beschriebene unsere tiefste, eigentliche Natur.
Wir sind nur freundlich miteinander, weil wir damit Absichten verfolgen. Sei es nun irgendwo in der Gesellschaft oder weil man dadurch in den Himmel kommen will.

kaktuss schrieb:was aber nicht einmal heißt, das sie nicht auch von einem höheren Wesen so gewollt sein kann

Wegen unserer Sterblichkeit wollen wir natürlich, dass Gott das Universum für uns erschaffen hat, und jeder hat Freude daran, zu denken, er wäre der Mittelpunkt des Universums. Ich bin glaube ich nur deshalb so moralisch, weil ich Angst vor den Konsequenzen der Unmoral habe.

Ich glaube Gott beobachtet uns und gibt Menschen die versuchen moralisch zu sein, mehr Möglichkeiten um ein besseres Leben führen zu können.
Der Helmut Schmidt hat mal gesagt, dass Menschen von Natur aus böse sind und deshalb erzogen, moralisiert oder sonst wie dazu gebracht werden müssen, den moralisch guten Weg zu gehen. Das 'Zitat' habe ich etwas erweitert. Auch andere sehr schlaue Menschen sprechen von dem Bösen als Natur des Menschen. An sich ist es ja nichts böses, sondern nur dieser Raubtier Teil von uns.
Mit genügend Möglichleiten* -die nicht alle Menschen bekommen-, kann man halt erkennen, dass so ein unmoralisches Zusammenleben für alle zur Hölle wird.

Und dann sind da noch die pseudomoral AeFDə Spinner die Beschriebenes nicht bis 3 zusammenzählen können und lieber wieder einen Führer wollen. Was soll das? Warum ist absichtlich dumm sein eigentlich nicht strafbar.

Es ist doch so: Bist du ein Kind im (z.B.) Sudan, siehst wie deine Familie abgeschlachtet wird, greifst daraufhin irgendwann zur Waffe, dann sind da besagte Möglichkeiten* nicht vorhanden.
Einige flüchten als Opfer oder Täter oder beides dann in europäische Staaten, psychisch stark traumatisiert und dürfen sich von den Enkeln der Verantwortlichen der Gaskammern, anhören, wie unmoralisch sie sind.
Verantwortliche, die auch Aktien in Rheinmetall besitzen und mitverantwortlich dafür sind, dass (z.B.) im Sudan Waffen Made in Germany überall rumliegen. Eine tolle Moral... vorallem sieht man an den Wählerumfragen, dass ein sehr großer Teil so überhauptnichts gelernt hat, außer, dass viele gerne auf sozial schwächere einschlagen, wenn sie damit ihren Wohlstand sichern können.
"Wir wollen die Schwarzen hier nicht. Wir wollen, dass sie zurück in ihre Hölle gehen und dort zugrunde gehen.
Wir wollen nicht teilen!"
Das, vermute ich, denken nicht wenige, sagen es aber nicht, brauchen es auch nicht, weil die AffeleDe'ler ihnen alternative Äußerungsmöglichkeiten bietet.

Werden die Leichen nicht gesehen, ist es den Leuten egal. Solange sie 2 mal im Jahr in den Urlaub fliegen können und mit ihrem Auto die Nachbarn neidisch machen können, geben die Leute einen Dreck auf Moral. Wichtig ist nur, das man moralisch wirkt, nicht, dass man es wirklich ist.

Mit dem Gesagten kann ich leben, denn, wir haben ja die Hoffnung, dass durch eigenes gutes Werk unsere Gesellschaft/en doch besser werden, und so macht das großen Sinn, weiter zu hoffen, –sei es auch nur um die vielen Menschen wegen, die bei ihren Kampf für das Gute ihr Leben gelassen haben.
Das Gute ist schon da, nur muss es deutlich stabiler und gefertigter werden, von Generation zu Generation. Anders kann ich's mir nicht vorstellen.

Siegelschild schrieb:Wir sind nur freundlich miteinander, weil wir damit Absichten verfolgen. Sei es nun irgendwo in der Gesellschaft oder weil man dadurch in den Himmel kommen will.

Also ganz ehrlich ich will auch einfach gut sein... nicht weil ich mir erhoffe dadurch in den Himmel zu kommen, sondern weil ich einfach auf der richtigen Seite stehen will ^^... also ich war 16 Jahre alt als ich mir bewusst vorgesetzt habe gut sein zu wollen... als zweck nicht als mittel zum zweck...

Siegelschild schrieb:Es gibt wahrscheinlich von Natur aus, kein befriedigenderes Gefühl als einen anderen Menschen zu vernichten.

Die Frage nach dem Motiv ist hier wesentlich...

kaktuss schrieb:also ich war 16 Jahre alt als ich mir bewusst vorgesetzt habe gut sein zu wollen

bei mir war das erst so mit 19. Ich möchte garnicht abstreiten, dass ich das wahrscheinlich zu pessimistisch sehe.
Das Motiv, wie du sagst,–schwierig. Als Teileverwerter ohne wirklich Ahnung zu haben, steigt die Festigkeit von Demokratien mit dem allgemeinen Wohlstand, oder was denkst du oder ihr? Ich könnte mir nicht vorstellen irgendwem was zu machen, es sei denn, jemand geht an mein Kind oder an einen fremden, anderen Menschen, der hilflos ist.
Der Sinn für Gerechtigkeit ist wohl auch von Natur aus da. Leider ist Gerechtigkeit kulturell, wenn der Name hier nicht falsch gewählt ist, unterschiedlich. Irgendwie geht es um die Gemeinschaft und ihren Schutz.
Dann gibt es dann noch ungerechte Kompromisse zu gunsten der eigenen Gesellschaft, die aber bewusst gegen andere sind. Was dann wahr und richtig und gut ist, ist dann glaube ich oft vielschichtig und garnicht mehr einfach.

Wahrscheinlich ist es einfach so, dass wenn es eine objektive Moral gäbe, wir ja garnicht mehr über unsere Entscheidungen nachdenken und abwägen müssten... wir wären quasi blinde Sklaven dieser Moral, deshalb ist es wohl etwas komplizierter geworden...

@Siegelschild
Das wäre ein sehr spannendes Thread, ob wir Menschen nach unserem Gewissen versuchen moralisch zu handeln. In welchen Situationen.
Ich denke wir alle wollen gut sein. Aber halt immer nach unserem eigenem Weltbild.
Und das ist ja entscheiden das Weltbild bestimmt, was gut und schlecht ist.

Aber manchmal weichen wir auch davon ab. Aber dann ist tatsächlich die Frage wie schlimm ist es abzuweichen in unserem Weltbild. Wir unterscheiden zwischen kleinen und großen Verfehlungen.

@Unschweigsam
Knapp runtergebrochen ist natürluch "was Du nicht willst, das man Dir tu" plus die zehn Gebote plus einfach mal Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft schon mal ein guter Start.
Natürlich kann man ein philosophisches Fass aufmachen und diskutieren, warum ein sumerischer König damals als Humanist halt, weil er Architekten, deren Häuser zusammenfielen nicht mehr tötete, sondern "nur" noch sehr unsanft und brutal verjagte.
Oder wie Themen wie Verteidigung der Familie, Ehre etc in Moral mit reinspielen.
Im Kern beginnt aber (für mich) alles mit den oben genannten Dingen. Was nicht heißt,cradd man sich alles gefallen lassen muss - es ist immer ein Zusammenspiel zwischen den Menschen

abberline schrieb:plus die zehn Gebote

Wobei ich persönlich finde, dass die gottbezogenen Gebote für eine nichtreligiöse (oder eine andersreligiöse) Gesellschaft nicht zwingend erforderlich sind.

Also zumindest das erste und zweite Gebot ergeben in einer säkularen Gesellschaft zunächst einmal keinen unmittelbaren Sinn.

Unschweigsam schrieb:Kantianismus (Vernunft begründet moralische Pflichten), (Wieso?, Wer verpflichtet mich und was sind die Folgen?)

Die Vernunft verpflichtet dich. Die Maxime bei Kant lautet, handle stets so, dass du wollen kannst, das die Maxime deines Handelns allgemeines Gesetz werde.
Und dieser Grundsatz ergibt sich daraus, dass du ein vernünftiger Mensch bist.

Unschweigsam schrieb:Ist es unmoralisch, diese Konzept abzulehnen und komplett gegenteilig zu handeln? Ist beispielsweise ein Ziel wie Schadenmaximierung für die Gesamtheit unmoralischer als Nutzenmaximierung?

Kommt auf die Moral an. Nach Kant und Utilitarismus: ja, das wäre unmoralisch.

Unschweigsam schrieb:Wenn es keinen transzendenten Maßstab gibt, worauf basiert dann die Aussage, dass Mord, Folter oder Ungerechtigkeit tatsächlich falsch sind und nicht bloß unerwünscht oder gesellschaftlich unpraktisch?

Aus Sicht des moralischen Nihilisten (meine Position) basiert diese Aussage auf eigener Setzung. Entweder indem man blind die Positionen anderer übernimmt oder dadurch das man sie bewusst und gewollt selbst setzt.