Optimist schrieb am 27.05.2019:das speziell - Beten für Tote - sehe ich nicht so. Weil ich davon ausgehe, dass mit dem Tod die Entscheidung eines Menschen feststeht und unumkehrbar ist (bezüglich der Menschen, welche das Evangelium kannten, meine ich)
ist verständlich, um da übereinzustimmen haben wir glaube ich aufgrund der verschiedenen ansichten unserer kirchen eine zu große differenz was das bild des jenseits betrifft.
Optimist schrieb am 27.05.2019:Das geht mir auch so. Habe persönlich für mich unzählige kleinere und größere Indizien. Jedes für sich ließe sich rational auflösen und widerlegen. Aber die Gesamtheit macht es für mich - wie eben ein Mosik, was erst als Gesamtheit ein Bild ergibt.
das mit dem mosaik finde ich einen sehr gelungenen vergleich. ein einzelnes steinchen hat wenig aussagekraft,aber es kommen eben viele zusammen und zeichnen ein gut sichtbares bild.
Optimist schrieb am 27.05.2019:"gott hält die hand hin,er reisst die des menschen nicht an sich" -> sehr gut gesagt.
ich finde wenn man sagt gott ist perfekt,hat die eigenschaften die er hat, dann gehört genau das auch dazu.seiner schöpfung die wahl zu lassen -in jeder hinsicht-auch wenn es um die entscheidung für oder gegen ihn geht.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Jesus ist laut der Bibel nunmal ein Mensch und nicht nur Gott.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Ist jetzt nicht wirklich ein großer Unterschied zu anderen Menschen, oder?
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Er würde nicht mit anderen Menschen speisen, trinken und Feste feiern. Er würde keine menschlichen Gefühle, wie Mitgefühl, Trauer, Zorn, Liebe, Angst, Hoffnung empfinden. Er würde nicht zu einem Vater beten oder um Hilfe bitten. Und er würde nicht sterben oder andere menschliche Charakteristika aufweisen. Denn wenn etwas davon zuträfe, wäre er doch nur irgend ein Mensch mit Superkräften. Ich glaube aber auch nicht, dass das Christentum einen solchen, wenig menschlichen, Gott vermitteln will. Das Christentum will doch einen menschlichen Gott predigen. Ist auch völlig ok. Aber das Gegenteil zu behaupten geht doch am Kerngedanken des Christentums völlig vorbei.
Nun, ich denke das problem ist halt, dass wir von zwei völlig unterschiedlichen standpunkten und sichtweisen das ganze betrachten.
Aus christlicher sicht betrachtet stimmt:jesus ist nicht nur gott, er ist auch mensch.
Er ist weder ein „ausgehöhlter“ menschenkörper indem gott steckt, noch hat er in wirklichkeit gar keinen menschlichen körper und was man sieht und wahrnimmt ist nur eine manifestation gottes.
Sondern er ist wahrer gott und wahrer mensch.das heisst er ist gleichzeitig eine göttliche person und eine menschliche person untrennbar miteinander verbunden.
Parallel besteht die göttliche person gottvater und heiliger geist.
Alle 3 personen (die eine person gott und mensch)sind eine göttliche natur,ein gott.
Wir menschen sind es gewohnt dass eine person auch ein mensch ist, auf gott trifft das nicht zu,nach der definition des christentums.
Jesus lebt uns ein leben vor,welches sündlos ist,ein leben welches wir uns zum vorbild nehmen sollen,er sündigte nie,etwas was wir menschen nicht schaffen können,was wir aber anstreben sollen.darüber hinaus hat er sich auch allem gestellt, was auch uns menschen betrifft,dinge wie schmerz,trauer und der tod. Damit wurde auch gezeigt, dass gott sich selber klein,zum menschen gemacht hat und um uns weiss.
Deshalb auch das gebet jesu zu seinem vater, es ist gut für menschen bei gott zuflucht zu nehmen,wenn ihnen etwas schwieriges bevorsteht.
Und es ist in dem zusammenhang natürlich richtig was du sagst, jesus hat (auch) als mensch gelebt, gegessen,getrunken,gefeiert,ist gestorben,etc.
Allerdings hat er auch dinge getan,die nur gott tun kann.z.b. sünden vergeben, er (das wort gottes wie es im johannesevangelium heisst) hat die welt geschaffen in der wir leben. er teilt gottes omnipotenz weil er gott ist.
In ihm ist quasi alle weisheit, alle geerechtigkeit, liebe,etc. er ist der „ich bin“ der alles sein lässt und in der existenz erhält.der schöpfer der welt,der menschen und ihr retter.er gab den menschen den freien willen sich auch gegen ihn entscheiden zu können,etc.
Und das alles ist für mich ein unterschied im vergleich zu jemandem der superkräfte besitzt á la captain marvel oder superman.
Ein beliebiges wunder zu wirken weil man alles vermag, wäre für meine definition keine superkraft bzw. derjenige wäre kein superheld. Ein superheld schiesst laser aus den augen oder macht sonstwas, er ist nicht gott.und gott ist kein superheld.
Du betrachtest das augenscheinliche:jesus menschliche natur, der wie ein mensch lebt und unmögliche dinge vollbringt.
Klar ist jesus ein menschlicher gott, er ist gott der auch als mensch gelebt hat.und jemand der die menschheit erlöst,ihr den richtigen weg zeigt und alles,selbst den körperlichen tod mit ihr geteilt hat. er ist per definition des christentums aber kein „menschlicher“ gott weil er eben wie ein mensch gegessen und getrunken hat,etc.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Jesus ist laut der Bibel nunmal ein Mensch und nicht nur Gott.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Ist jetzt nicht wirklich ein großer Unterschied zu anderen Menschen, oder?
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Er würde nicht mit anderen Menschen speisen, trinken und Feste feiern. Er würde keine menschlichen Gefühle, wie Mitgefühl, Trauer, Zorn, Liebe, Angst, Hoffnung empfinden. Er würde nicht zu einem Vater beten oder um Hilfe bitten. Und er würde nicht sterben oder andere menschliche Charakteristika aufweisen. Denn wenn etwas davon zuträfe, wäre er doch nur irgend ein Mensch mit Superkräften. Ich glaube aber auch nicht, dass das Christentum einen solchen, wenig menschlichen, Gott vermitteln will. Das Christentum will doch einen menschlichen Gott predigen. Ist auch völlig ok. Aber das Gegenteil zu behaupten geht doch am Kerngedanken des Christentums völlig vorbei.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Wie geschrieben. Ich sehe in keinster Weise, dass der Christengott in irgend einer Weise "völlig anders" wäre, als andere (Schöpfer-)Gottheiten. Was du da alles aufzählst sind keine Alleinstellungsmerkmale deines Gottes. Und teilweise stimmt es auch gar nicht, denn dein Gott wird sogar sehr vermenschlicht bzw. ein Mensch in deinem Glauben zu Gott gemacht. Schau dir mal pantheistische Gottesvorstellungen an. Die sind teilweise tatsächlich gänzlich anders. Mit weniger menschlichen Zügen.
Wenn dir die (meiner Ansicht nach) geringen Unterschiede zu anderen menschenähnlichen Gottheiten genügen, dann sei das so. Ich habe jedoch höhere Ansprüche, damit eine Gottheit bei mir als "gänzlich anders" gilt. Der biblische Gott ist immer noch sehr menschlich.
ja, darüber kann man lange diskutieren und streiten, das einzige das man wohl sagen kann ist, dass wir es anders sehen und wohl sinngemäß andere definitionen von "menschlich" in dem zusammenhang haben.
ich behaupte mal in dem "gesamtpaket" ist der christengott völlig anders und ohne alleinstellungsmerkmale gäbe es kein christentum sondern es wäre eine andere religion.auch im direkten vergleich ist das christentum nicht mit judentum oder islam gleichzustellen,auch was die direkten gottesvorstellungen betrifft.
pantehismus bringt für meine begriffe mehr philosophische probleme mit sich als lösungen.wie kann man sagen gott sei -mehr oder weniger- die welt.gott wird zu einem irgendwas.wenn ein arzt ein krebsgeschwür entfernt, entfernt dann gott gott?aber auch darüber kann man sehr weit gefächtert diskutieren.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Ist schön, dass dort die genannten Begrifflichkeiten fallen. Aber wertlos, wenn sich das nicht konsequent in Beschreibungen deines Gottes wiederfindet. Worte wie allmächtig oder allwissend kann man schnell in einen Text klatschen. Das bekommt jeder Idiot hin. Dies konsequent darzustellen ist jedoch wesentlich schwieriger. Die Bibel scheitert meiner Ansicht nach daran. Zumindest wenn es um die philosophische Bedeutung geht.
naja..die begriffe fallen ja als beschreibungen gottes.man kann das jetzt glauben oder nicht.wenn man sagt irgend ein idiot hat etwas in einen text geklatscht dann brauch man nichts aus der bibel zu glauben und nicht nur selektiv die eigenschaften gottes nicht, dann machts auch keinen sinn sich mit dem christentum zu beschäftigen, dann hat man ja für sich schon entschieden, dass es nicht wahr ist.
ebenso wenn ich sage die bibel scheitert meiner sicht nach nicht an der philosophischen bedeutun,g sondern es ist nicht möglich die unbegreiflichkeit gottes (nicht nur in der bibel )abschliessend zu definieren, sondern der mensch wird gott nie verstehen, ein bisschen mehr liefert ergänzend die philosophie als solches wenn man sich der unbegreiflichkeit annähern will und nach unendlich streben will.und hingegen du sagst deiner ansicht nach geht dir da die bibel nicht weit genug darauf ein (weil andere schwerpunkte gelegt werden meiner meinung nach).wir haben anscheinend einfach zu unterschiedliche ansichten um auf einen nenner kommen zu können.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Allwissend? Gott weiß im Garten Eden nicht, wo Adam steckt.
hier die stelle die du meinst:
Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des Herrn zwischen den Bäumen im Garten.
9 Und Gott der Herr rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du?
10 Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich.
11 Und er sprach: Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist? Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot, du solltest nicht davon essen?
12 Da sprach Adam: Die Frau, die du mir zugesellt hast, gab mir von dem Baum und ich aß.
13 Da sprach Gott der Herr zur Frau: Warum hast du das getan? Die Frau sprach: Die Schlange betrog mich, sodass ich aß.
zum einen:hier steht nicht, dass gott nicht weiss wo adam ist.gott rief ihn. man könnte die auch als "komm her" oder etwas weiter gefasst als "was hast du getan" deuten.
man kennt es vielleicht von eltern, wenn kinder etwas ausgefressen haben und mutter oder vater fragen"hast du mir was zu sagen?"
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Wieso pflanzt Gott einen verbotenen Baum, wenn er doch weiß, dass Adam und Eva davon essen werden?
gott hat den menschen mit freiem willen geschaffen.wie kann ein mensch freien willen haben wenn er keine möglichkeit hat sich gegen gott zu entscheiden.also musste es eine möglichkeit geben.zu wissen wie das ganze ausgeht heisst nicht,dass gott adam und eva gezwungen hat zu rebellieren.
das ist vielleicht so, wie wenn man ein fussballspiel aufnimmt und weiss wie es ausgeht,weil es einem schon von einem kollegen verraten wurde.dann sieht man es sich an, aber dadruch dass man es sich ansieht zwingt man nicht den torwärter einen fehler zu machen.den hat er zwar schon begangen,aber in völliger freiheit.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Gott schickt Mose mit einer ersten Fassung von Geboten los. Warum nicht gleich mit der entgültigen Fassung, wenn er das doch hätte vorrausehen müssen?
ich bin mir jetzt nicht sicher ob du die tafeln der 10 gebote meinst, die moses auf das goldene kalb schleudert und dieses damit zerstört oder die weiteren regeln des alten testaments die moses erst später niedergeschrieben hat.
nun, die frage stellt sich eigentlich nicht, denn wenn gott allwissend und unergründlich ist, dann wird es einen grund gegeben haben warum er das genau so verfügt hat und dieser grund wird den maximalen in dieser situation möglichen nutzen für die menschheit erzielt haben.
eine möglichkeit wäre, dass gott auf dem berg seinem volk das auf der durchreise war nur klar machen wollte ich bins, das sind meine regeln und die "details" dazu später.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Gott bereut die Sintflut?
Da aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, 6da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen,
Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt, wie ich getan habe.“
gott reute es und da er zeitlos und allwissend ist, wusste er ,dass es ihn reuen wird den menschen gemacht zu haben.
dennoch hat er ihn gemacht, weil es wohl falsch wäre ein wesen nicht zu machen nur auf die gefahr hin, dass es sich nicht so verhält wie er es vorsieht.das ist kein reuen wie wir menschen es verstehen,nach dem motto "da habe ich aber einen fehler gemacht".
ebenso der regenbogen am ende der sintflut.gott garantiert,dass es keine sintflut mehr geben wird, weil er weiss,dass warum auch immer,keine mehr notwendig sein wird.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Gott schickt Mose mehrere Male zum Pharao, um ihn mit verschiedenen Plagen davon zu überzeugen die Juden ziehen zu lassen. Ziemlich sinnloses vorgehen, wenn Gott schon gewusst hätte, wie der Pharao reagiert.
bevor die plagen losgehen sagt gott zu mose folgendes:
Ich weiß, dass euch der König von Ägypten nicht ziehen lässt, es sei denn, er würde von starker Hand dazu gezwungen.
warum schickt er ihn trotzdem so oft hin?im prinzip das selbe wie ich eins obendrüber erläutert habe, gott weiss wie es ausgeht, er dreht das ganze aber nicht auf das weltweite endergebnis vor, sondern wir müssen die wahl gehabt haben,auch wenn gott weiss für was wir uns letztenendes entscheiden werden.
mal ein ganz konkretes beispiel:hätte gott direkt ägypten mit den plagen geschlagen wäre satan zu gott gegangen und hätte gesagt:du bist kein gerechter gott, denn der hatte ja nicht mal die chance klein beizugeben.und er hätte recht gehabt. gott ist aber gerecht,das ist keine anstregung für ihn wie es evtl. für einen menschen sein kann, er ist der inbegriff dessen.
er hat dem pharaoh 10 mal die chance gegeben die menschen ziehen zu lassen und sie nicht weiter zu versklaven.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Wieso muss Gott den Glauben von Menschen ständig prüfen? Nein, der biblische Gott scheint vieles nicht zu wissen.Und es könnte ja auch keinen freien Willen geben, wenn er schon vorher alles wüsste. Denn wenn er das schon wüsste, würde es ja bedeuten, dass es schon unabänderlich festgeschrieben wäre.
dasselbe in grün.er weiss wie es kommt,aber wir entscheiden frei.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Allmächtig? Gott formt Menschen aus Erde und haucht ihn seinen Atem ein, wie ein "göttlicher Handwerker" und nicht wie ein allmächtiges Wesen, mal eben aus dem nichts (hier unterscheiden sich die Schöpfungsberichte zumindest, denn im
anderen Schöpfungsbericht wird der Mensch ganz anders geschaffen).
ich finde das eigentlich eine schöne sache.gott formt den menschen aus bestandteilen dieser welt.also den körper, denn der ist ja ein teil dieser materiellen welt (erde) darüber hinaus -was den menschen eigentlich erst zum menschen macht und von tieren- wie dem affen unterscheidet- er bläst seinen geist in diesen körper.denn ein mensch ist nicht nur ein körper sondern auch eine seele,die miteinander verbunden sind.
aus dem nichts hat er alles erschaffen,also auch den lehm aus dem er den menschen formte.dieser akt der allmacht hat davor stattgefunden.
die schöpfungsberichte unterscheiden sich, weil sie unterschiedliche dinge aussagen. der eine bezieht sich auf die gesamte schöpfung, der andere beleuchtet speziell den tag der schöpfung des menschen.deshalb widersprechen sich diese berichte,wenn man sich nicht näher damit beschäftigt hat.es handelt sich um einen parallelen schöpfungsbericht.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Wieso muss ein allmächtiges Wesen einen Tag ruhen und wieso erschafft er nicht alles auf einmal, sondern braucht dafür mehrere Tage?
Die tage lassen sich sehr unterschiedlich betrachten.geht es um erdentage, ist das ein sinnbild,könnte es auch ein sehr langer zeitraum sein,etc.
Wenn wir es wortwörtlich nehmen:die frage könnte man in allem stellen.warum braucht ein kind 9 monate bis es auf die welt kommt und kommt nicht gleich fertig raus? Warum wachsen pflanzen und es fallen nicht fertige bäume aus der krone eines baumes sondern kastanien,eicheln,etc.?
Gott hat auch die naturgesetze geschaffen und es hat ihm wohl so gefallen.denn nach diesen regeln hat er auch die welt erschaffen.er hätte es anders tun können,er kann davon abweichen,aber es gibt wohl gründe dafür warum gott es so gewollt hat. und das „ruhen“ am 7 tag heisst, dass er nichts weiter mehr ergänzt oder geschaffen hat, nicht dass er ausser puste war.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Wieso nimmt Gott immer die Wege über
Naturkatastrophen und macht nicht einfach einen auf Thanos? Nein, eine tatsächliche Allmacht kommt so nicht wirklich rüber. Das sind einfach nur "Superkräfte".
hätte das denn am endergebnis etwas geändert?
ich meine das wäre jetzt ein frage wie "warum hast du ihn überfahren und nicht erwürgt?"
ob sich nun gott eines kataklysmus bedient oder ob sich der größte teil der menschheit in luft auflöst..im endeffekt gehoppst wie gesprungen.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Ich sehe in der Beschreibungen der Bibel nicht, dass dieser Gott im "philosophischen Sinn" allmächtig und allwissend wäre. Das ist natürlich alles nur ein kleiner Anriss von unzähligen möglichen Beispielen. Jetzt wirst du behaupten, dass das keine Widersprüche sein müssen. Gott sei unergründlich. Vielleicht tut er nur so. Oder was auch immer. Kannst du, wenn du möchtest. Aber mich überzeugt so etwas nicht.
ich würde jetzt mal behaupten ich habe mehr geliefert als die einfache aussage:gott ist unergründlich.und das sind nur die dinge,die mir persönlich auf anhieb einfallen.und ich verfüge nicht über omnipotenz,allwissen oder verstehe die möglichen hintergründe und verkettungen die kein mensch wissen kann.
gott ist unergründlich ist wahr,das ist per se eine seiner eigenschaften,er wird das menschliche verständnis stets übersteigen,in dieser und in der nächsten welt.das ist keine "ausrede" von christen, das ist inhalt des christlichen glaubens und schaut man sich die perfektion an in der unsere welt erschaffen wurde und aufeinander abgestimmt ist, fällt es mir leicht das zu erkennen.nicht weil ich zu faul bin zum denken, sondern man muss auch wissen, wann denken keinen sinn macht.nämlich wenn es darum geht mit einem omnipotenten wesen rechten zu wollen.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Ich glaube auch nicht wirklich, dass die Schreiber der Bibel wirklich philosophische Allmacht und Allwissen meinten. Ich denke viel mehr meinten sie das im Sinne von mächtigster und wissenster von allen. Das würde wenigstens noch stimmig sein. Unterscheidet sich aber auch nicht von anderen Religionen, die diese Begriffe so verwenden.
konkret wird es in der bibel anders genannt.engel sind z.b. sehr mächtig und sehr wissend, mehr als jeder mensch.gott ist aber kein engel.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Ne. Also das würde erstmal nur aussagen, dass er Himmel und Erde erschaffen kann. Allmacht geht jedoch weit darüber hinaus.
zum einen heisst es je nach übersetzung nicht den himmel und die erde, sondern die himmel und die erde.himmel kann der blaue himmel, der aufenthaltsbereich der engel , der weltraum oder das paradies sein.wenn es aber mehrere gibt wäre das mal die aussage,dass es nicht nur das ding am horizont ist.
auch beschreibt die bibel hier nicht den kompletten philosophischen hintergrund ob es jetzt einen urknall gab indem gott das "aussenherum" erschaffen hat,ob es ausser uns noch aliens gibt oder sonstwas, sondern die bibel beschränkt sich auf das was sie aussagen will und was für uns menschen wichtig sein soll:die erschaffung der erde und allem was darauf kreucht und fleucht.der rest wird mit "himmeln" wenn überhaupt nur angerissen.
37 mal wird gott im alten testament als "der allmächtige" tituliert.29mal davon im buch hiob.
auch aus dem neuen testament geht es aus z.b. diesem kontext hervor:
Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?
35Der Engel antwortete ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden.
36Auch Elisabet, deine Verwandte, hat noch in ihrem Alter einen Sohn empfangen; obwohl sie als unfruchtbar galt, ist sie jetzt schon im sechsten Monat.
37Denn
für Gott ist nichts unmöglich.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Und dein Gott ist da anders?
ja.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Er wird in der Bibel als zornig beschrieben. In den 10 geboten sagt er von sich selbst, dass er ein eifersüchtiger Gott sei. Das sind doch menschliche Eigenschaften.
Du siehst diese eigenschaften gottes als würden sie auf einen menschen zutreffen,aus menschlicher sicht.
Wenn wir menschen lieben, lässt sich unsere liebe genausowenig mit dem inbegriff von liebe =gott vergleichen wie dinge wie zorn.
Gott ist heilig,makellos und perfekt,ebenso wie gerecht.der mensch muss eine wahl haben.diese hatte er bei adam und eva und er hat sie individuell jeden tag.
Dennoch wird auch aus der kleinsten sünde und ungerechtigkeit nicht gerechtigkeit. Sonst wäre gott ungerecht.und hier können wir menschen tatsächlich etwas,was gott nicht kann.wir können ungerecht sein, gott nicht.
Allerdings ist das genauer betrachtet kein unvermögen oder ein makel.aufgrund des falls der menschen wurde die menscheit verderbt.deshalb können wir das, gott ist aber rein, deshalb kann er es nicht.
Verderbtheit ist ein makel und gott ist perfekt also gibt es keine makel, also kann gott nicht ungerecht sein.
Weiter zum punkt:gottes zorn bedeutet, dass es ohne reue keine buße gibt und wer seine sünden nicht bereut oder sie gar für gut befindet, mit dem „kann“ gott sich nicht umgeben.gottes zorn schafft in gewisser weise den graben zwischen gott und mensch aus dem weg.
Ebenso wie die eifersucht.jemand der jeden möglichen gott anbetet oder sich selber zum gott machen will,wie es der menschen eigenart ist, oder sich von gott abwendet zu dem wird ein wesen ,dass der inbegriff der gerechtigkeit ist nicht sagen:“naja..ich will mal nicht so sein“.
Denn er ist der inbegriff und die perfektion und wenn man sich von gott abwendet ist man wie eine weinrebe die sich vom weinstock selber abschneidet.
Er ist nicht einer von vielen der um menschen buhlt er ist das leben ,die existenz an sich und alles gute in absoluter reinheit.davon wegzugehen, heisst sich von gott zu entfernen und sich ein stück weit seinem einfluss zu veschliessen.nicht dass gott es nicht anders könnte im grunde nach aber es wird niemand gezwungen.
Also zorn und eifersucht sind hier nicht wirklich nach menschlicher sichtweise zu betrachten.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Er ermordet ganze Völker, darunter auch unschuldige Kinder. Er bestraft die Menschen oft aufgrund von Kleinigkeiten mit grausamen Strafen. Na wenn das nicht nach einem launischen und brutalen Teenager klingt, der zufälligerweise Superkräfte hat.
morden ist wenn ein mensch einen anderen umbringt.und dazu hat kein mensch das recht.gott mordet nicht.ansonsten könnte man von jedem menschen der stirbt sagen gott hat ihn ermordet.
wenn die bibel stimmt, übersteigt gott den menschlichen verstand,ebenso sein walten und seine wege.es gibt keinen tod nur einen übergang in eine andere existenz.die hölle ist ein schrecklicher ort der qual der ewig andauert.gott will möglichst viele menschen davor retten unter beachtung bestimmter dinge..freien willen des menschen,ein "konflikt" kosmischen ausmaßes mit satan,milliarden dinge im hintergrund die wir nicht mal ahnen..
nehmen wir weiter an ägypten musste genauso passieren,damit letztendlich genauso jesus in genau der zeit mit genau den jüngern etc. zur welt kommen kann,damit die menschheit ihren erlöser bekommt.ist es dann moralisch besser die gesamte menschheit auf die hölle zusteuern zu lassen und die gerade geborenen kinder zurück in den himmel zu nehmen?
möge der shitstorm beginnen..ich habe jetzt nur mal etwas hypothetisch in den raum geworfen.ob das so ist,keine ahnung,aber auch ob es noch viel mehr hintergründe gibt..keine ahnung.
worauf ich hinauswill:
es ist unmöglich gottes handlungen als mensch moralisch in frage zu stellen.
entweder ist gott allmächtig und allwissend, dann gibt es auch hintergründe und es passiert alles genau so, um in einer welt mit freiem willen,die es geben muss die maximale anzahl an menschen zu retten und ein mensch wird das nie nachvollziehen können weil er nicht gott ist, sonst braucht man auch nicht an gott zu glauben.
oder es gibt keinen gott, die bibel ist eine lüge und dann gab es auch nie den tod der kinder oder eine sintflut.
eine 3. möglichkeit gibt es nicht.aber sie wird gern genutzt. ich stutze gott soweit zurecht,dass ich ihn moralisch anklagen kann, aber nehme nicht die konsequnez daraus mit.
beispiel:gott ist allmächtig und allwissend genug dass er hätte keine sintflut nutzen müssen oder nicht die 10 plagen über ägypten auszurufen, er hätte es anders lösen können. aber gleichzeitig ist gott nicht allwissend und nicht allmächtig genug um zu wissen, dass es genauso passieren musste?das macht keinen sinn.
gott wird aber eben als genau das beschrieben, als gott,den schöpfer von allem,denn gott aller menschen,den einen und absoluten,perfekten gott.
und nicht als prügelnder trunkenbold und ich traue das "meinem" gott eher zu, dass er diese welt gebaut hat wie jemand dem die vorgenannten eigenschaften zugeschrieben werde.denn hierzu muss eine weisheit und macht notwendig gewesen sein, die sich kein mensch erträumen kann.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Aber auch positive Eigenschaften, wie Liebe sind menschliche Eigenschaften. Nein, nicht nur Jesus, sondern auch sein Vater werden in der Bibel zutiefst menschlich dargestellt. Und sind auch stark vom jüschen Kulturkreis geprägt. Wenn man die Geschichte des Judentums und des frühen Christentums kennt, dann ist klar erkennbar, wie die Erfahrungen und Erlebnisse dieser Menschen das Gottesbild formten und nach und nach veränderten. Der Biblische Gott ist eine Schöpfung dieser historischen Ereignisse und nicht selbst der Schöpfer.
der weg ist genau umgekehrt.gott ist absolut und unveränderlich, er offenbart sich schrittweise und die menschheit ist es, die sich ändert.
wenn es eine neue sekte im judentum gibt, die sich christen nennen und diese wollen aus ihrem glauben um einen "wanderprediger" eine weltreligion machen, dann kann man sich tausende von schillernden und schönen geschichten ausdenken,wie toll und klasse das doch alles ist.
jemand der im judentum eine neue strömung bilden will, der wird nie einen gekreuzigten messias anpreisen. wer gekreuzigt wurde stand bei den juden unter gottes zorn (stand jesus auch,denn er nahm stellvertretend den preis für unsere sünden auf sich).
desweitern wird man sich nicht selber einbringen und etwas schreiben was einem peinlich ist.die jünger liefen vor angst davon als jesus verhaftet wurde.am grab treffen zuerst frauen auf jesus, frauen zählten in der damaligen zeit z.b. vor gericht nicht als zeugen.wer hat jesus beerdigt?nicht seine jünger sondern josef von arimathäa ein sanhedrin,ein anhänger des hohen rates der juden, die im allgmeinen feinde der christen waren.petrus verleugnet jesus 3 mal,ihn reut es in seinen späteren briefen,den ersten pabst.paulus ist kein klasse vorzeigejünger, er hat christen ans messer geliefert und war stolz drauf. die briefe der apostel zeugen von problemen und abspaltungen in den gemeinden,glaube war schon immer schwer..all das spricht genau für die glaubwürdigkeit der bibel, für die glaubwürdigkeit des christentums.
denn das wäre der denkbar umständlichste und ungünstigste weg, den man im jüdischen kulturkreis nur wählen könnte, wenn man eine neue religiöse strömung einbringen wollte,gerade wenn wir von kulturkreisen sprechen.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Ich kann da keine "deutlichen Unterschiede" zu anderen Gottheiten erkennen. Nur weil der biblische Gott nicht säuft und keinen Hammer schwingt, oder ähnliches? Ist etwas wenig finde ich. Zumal dein Gott in Form von Jesus dann doch Wein trinkt und Werkzeuge nutzt. In der Offenbarung führt er sogar Krieg.
Doch, das schreit alles geradezu nach "menschengemachten Gott" für mich.
nirgendwo heisst es, dass jesus sich betrunken hat.wein war ein gängiges getränk,sonst gabs wahrscheinlich nur wasser.ein mensch der vor seiner hinrichtung ein glas wein trinkt ist wohl kaum mit einem alkoholiker zu vergleichen.ob jesus werkzeuge benutzt hat oder nicht,darüber fällt mir keine stelle in der bibel ein,halte ich auch für nicht wichtig.es ist ein völlig anderes gesamtbild.
jesus führt in der offenbarung einen krieg,den er auch jetzt schon spirituell führt,gegen satan.er könnte auch die menschheit sich selbst und satan überlassen.dann hätten wir wirklich die hölle auf erden.
menschgemacht ist was anderes für mich.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Das kannst du so sehen, wenn du das möchtest. Ich betrachte sowas als Kapitulation, weil einem sonst nichts einfällt. Jeder wie er mag.
das ist keine kapitulation, das ist inhalt des christlichen glaubens.dass es deshalb ziemlich sinnfrei ist und man sich überlegen muss was man eigentlich angreifen will und dass das von vorneherein zum scheitern verurteilt ist, kann nicht das problem der christenheit als glaubensgemeinschaft sein.
ich denke ich habe exemplarisch einen bunten strauss an aussagen geliefert und ich hätte es mir sehr einfach machen können,indem ich schlicht gesagt hätte:gottes wege sind unergründlich,was sie auch sind.
wenn du es weiterhin anders siehst..was soll man da sagen,wir sind unterschiedlicher meinung.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Wie glaubwürdig die Bibel ist, das ist mir an dieser Stelle nebensächlich. Mir ging es nur darum, dass die Bibel doch ein sehr menschliches Gottesbild predigt und sogar predigen will. Und darum, ob bestimmte Eigenschaften konsequent in der gesamten Bibel vermittelt werden, oder ob sich die verschiedenen Texte in ihrer Darstellung unterscheiden. Ob die Bibel glaubwürdig ist, ist eine andere Frage, die ich hier nicht groß durchdiskutieren möchte.
menschlich in gewisser hinsicht, menschefreundlich vielleicht eher.aber meiner meinung nicht menschgemacht.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Genau. Lassen wir das lieber.
ich wollte zumindest mal darauf antworten und das nicht so ganz unkommentiert lassen.
wie schon gesagt,vielleicht konntest du das ein oder andere über den christlichen glauben mitnehmen,was dir vorher nicht so bewusst war oder vielleicht wirkt das ein oder andere jetzt in einem andern licht auf dich oder auch nicht. so oder so,wenn du es anders sehen willst werden wir sowieso nicht auf eine zweig kommen,glauben darf jeder was er will,freier wille spielt im christentum eine große rolle.
Bishamon schrieb am 28.05.2019:Evangelien sind zwar historische Schriften, aber eine außerbiblische Bestätigung stellt zumindest eine Bestätigung einer 2. Partei dar.
Mit David ist es ähnlich. Man glaubt zwar, dass es ihn gegeben hat, aber nicht so, wie im AT beschrieben (keine Bestätigungen der Archäologie oder anderer Inschriften/Schriften).
ja..der nächste wird eine 2. partei aussenstehender fodern.und der der die 50. ausserbiblsiche partei fordert wird sagen schade..ab der 51. hätte ich geglaubt.ein jammer,ich wollte es wirklich.
klar, ich verstehe schon was du meinst.
betrachten wir es historisch/archäologisch:wenn eine neue quelle ausgegraben wird geht man i.d.r. auch nicht davon aus:sie ist definitiv falsch.
man kann es als wahr betrachten, man kann es ablehnen und man kann es offen lassen und sagen:schauen wir mal was wir sonst noch so ausgraben.
ich denke jetzt hierbei an eine schriftrolle oder ähnliches.
die evangelien,die briefe,die apostelgeschichte und die davor bestehende christenheit (erst gab es christen,dann evangelien) sind aber meiner meinung nach ein anderes kaliber.einem anderen user habe ich folgendes geschrieben:
jemand der im judentum eine neue strömung bilden will, der wird nie einen gekreuzigten messias anpreisen. wer gekreuzigt wurde stand bei den juden unter gottes zorn (stand jesus auch,denn er nahm stellvertretend den preis für unsere sünden auf sich).
-------------
desweitern wird man sich nicht selber einbringen und etwas schreiben was einem peinlich ist.die jünger liefen vor angst davon als jesus verhaftet wurde.am grab treffen zuerst frauen auf jesus, frauen zählten in der damaligen zeit z.b. vor gericht nicht als zeugen.wer hat jesus beerdigt?nicht seine jünger sondern josef von arimathäa ein sanhedrin,ein anhänger des hohen rates der juden, die im allgmeinen feinde der christen waren.petrus verleugnet jesus 3 mal,ihn reut es in seinen späteren briefen,den ersten pabst.paulus ist kein klasse vorzeigejünger, er hat christen ans messer geliefert und war stolz drauf. die briefe der apostel zeugen von problemen und abspaltungen in den gemeinden,glaube war schon immer schwer..all das spricht genau für die glaubwürdigkeit der bibel, für die glaubwürdigkeit des christentums.
denn das wäre der denkbar umständlichste und ungünstigste weg, den man im jüdischen kulturkreis nur wählen könnte, wenn man eine neue religiöse strömung einbringen wollte,gerade wenn wir von kulturkreisen sprechen.
--------------
hier haben wir mehr als einen fetzen fragwürdigen papyrus auf dem steht"pharaoh echnaton hat den monotheismus begründet-gezeichnet hans schmitz".
natürlich, man kann immer "mehr" an belegen fordern.die frage ab wann es genug ist .und das muss jeder für sich selbt beantworten.ob jetzt in lourdes einer von krebs wundersam und medizinisch unerklärlich aus der quelle hüpft oder 60 oder 10.000, das kann für den einen keine rolle spielen, für den anderen ab der zahl von 500 und für den anderen könnte auch eine million heil rauskommen und es spielt überhaupt keine rolle,weil er sich entschieden hat nicht glauben zu wollen.
Bishamon schrieb am 28.05.2019:Hat sich Gott gerne mit Jakob geprügelt? 1. Mose 32,29-32
hier die stelle die du meinst:
Da rang einer mit ihm, bis die Morgenröte anbrach.
26 Und als er sah, dass er ihn nicht übermochte, rührte er an das Gelenk seiner Hüfte, und das Gelenk der Hüfte Jakobs wurde über dem Ringen mit ihm verrenkt.
27 Und er sprach: Lass mich gehen, denn die Morgenröte bricht an. Aber Jakob antwortete: Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn.
28 Er sprach: Wie heißt du? Er antwortete: Jakob.
29 Er sprach: Du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel; denn du hast mit Gott und mit Menschen gekämpft und hast gewonnen.
30 Und Jakob fragte ihn und sprach: Sage doch, wie heißt du? Er aber sprach: Warum fragst du, wie ich heiße? Und er segnete ihn daselbst.
31 Und Jakob nannte die Stätte Pnuël: Denn ich habe Gott von Angesicht gesehen, und doch wurde mein Leben gerettet.
32 Und als er an Pnuël vorüberkam, ging ihm die Sonne auf; und er hinkte an seiner Hüfte.
33 Daher essen die Israeliten nicht das Muskelstück auf dem Gelenk der Hüfte bis auf den heutigen Tag, weil er den Muskel am Gelenk der Hüfte Jakobs angerührt hatte.
meiner definition nach-was auch sinn macht-war es nicht gott,sondern ein engel.
das wort,dass hier mit gott übersetzt wird ist elohim.
auszug von e-sword nach der king james bibel zu der übersetzung dieses wortes:
H430
אֱלֹהִים
'ĕlôhı̂ym
el-o-heem'
Plural of H433; gods in the ordinary sense; but specifically used (in the plural thus, especially with the article) of the supreme God; occasionally applied by way of deference to magistrates; and sometimes as a superlative: - angels, X exceeding, God (gods) (-dess, -ly), X (very) great, judges, X mighty.
Total KJV occurrences: 2601
Bishamon schrieb am 28.05.2019:Falls dir Zeus nicht zusagt: es gibt angenehmere Götter. ZB Freya und Venus.
klar gibts die.mir gehts weniger ums prügeln an sich,mir gehts darum, dass man hier deutlich erkennen kann, dass der fingerabruck des menschen auf dem gott klebt.und nicht umgekehrt.
bei pantehons hab ich immer so meine philosophischen probleme.wenn es mehrere götter gibt, wer war der erste der die anderen geschaffen hat?wenn die anderen nicht von anfang an waren,was unterscheidet sie von engeln im christentum?es kann keinen allmächtigen gott geben,denn entweder kann einer die handlungen des anderen aufheben oder nicht,beides zeugt nicht von allmacht,etc. etc.
und dann: unsere welt.wenn man sich betrachtet wie fein hier die zusammehänge sind und laufen,welche weisheit und welcher macht es bedarf sowas aus dem nichts zu schaffen.im christentum geht es um diese unbegreiflichkeit die ein siegel von gott ist.
ich traue deshalb hier mehr glaubwürdigkeit zu als auf ein gottesbild zu bauen, indem sich götter betrinken,prügeln,den ganzen tag in den spiegel schauen oder sonstiges tun, was ich eher noch unreifen menschlichen teenagern zuschreiben würde als dem schöpfer der welt.meine persönliche sicht.
Bishamon schrieb am 28.05.2019:Apologetik und Missionierung.
Beides biblisch und tief im Christentum verwurzelt.
ebenso wie der freie wille,den achtet sogar gott,wer bin ich den nicht zu achten.
Bishamon schrieb am 28.05.2019:way·yiš·bōṯ steht in Genesis 2:2 für and He rested und in Joshua 5:12 für ceased.
also nicht im Sinne von ausruhen, sondern aufhören, nichts tun.
sehr gut getroffen wie ich finde.im sinne von nichts mehr ergänzen.nicht von ausser puste sein.
Bishamon schrieb am 28.05.2019:Interessant ist, dass Apologetik im Christentum ein riesen Thema ist.
Einen Euro für jede Internetseite, die mir erklärt, warum Gott existiert (kosmologischer Gottesbeweis, Bibel ist historisch korrekt, ...) und JHWH der wahre Gott ... ich wäre Dagobert Duck.
Würdest du denn was ich geschrieben habe als missionierungs- und apologetikfeindlich betrachen?Traust du mir denn zu, dass ich alleine aus menschen beliebiger ansicht christen machen kann?
Ab einem gewissen punkt muss man sich selber mit dem thema beschäftigen.sei es wenn man christ werden will,wenn man gründe dafür sucht es nicht zu sein,etwas übers christentum erfahren will oder rausfinden will ob das was ich von mir gebe auch richtig ist ,oder man für sich selber auf die suche geht um zu entscheiden ob man das christentum, für wahr oder erlogen ansehen will,etc.etc.
Deshalb schrieb ich wozu „überredungsarbeit“ leisten.ich stehe zu meinem glauben,kann den vertreten,unbegründete vorurteile richtig stellen, wenn man mich drauf anspricht drüber plaudern,nach bestem wissen und gewissen schriftstellen erläutern,etc.etc.
Das ist für mich missionierung und apologetik.
In dem zusammenhang,falls das nicht so deutlich rauskam, wollte ich sagen:schau selber wenn du mir nicht glaubst.ich kann hier nicht das ganze christentum abdecken und weiss nicht welche kriterien für dich wichtig sind.und wenn dann fragen kämen wäre ich der letzte der dann sagt suchs bei google,kein bock das zu erklären.
Dem einen mach ich dann wohl zu viel,dem anderen zu wenig.dann kann ichs auch machen wie ichs für richtig halte.