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Alles rund ums Beten

446 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Religion, Glaube, Gebet, Brunnen, Julen

Alles rund ums Beten

18.05.2019 um 21:36
Hmmmm, wäre denn eine Art Übersetzung ins politische nicht überlegenswert? So wie Opposition, u.s.w.? Oder einfach lustig? Ich bin leider mit Politik und den zugehörigen Begriffen nicht bewandert...😮😎


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Alles rund ums Beten

18.05.2019 um 21:38
Hmm... :ask: Vielleicht hat das hier nichts mit Politik zu tun ;) @Diehna


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Alles rund ums Beten

18.05.2019 um 22:20
War ja nicht ernst gemeint. Nur als lustige Idee, Parodie. Ich kann mir halt vorstellen, daß Gott gerne lacht.


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18.05.2019 um 22:23
Sicherlich lacht Gott sozusagen ebenso wie der Mensch, da ja der Mensch Ebenbild Gottes ist.
@Diehna ;)


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18.05.2019 um 22:24
@Niselprim
Umarmung!


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Alles rund ums Beten

18.05.2019 um 22:27
Diehna schrieb:Umarmung!
Ich mag dich auch @Diehna :)


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Alles rund ums Beten

20.05.2019 um 22:23
Kybela schrieb am 15.05.2019:Mohammed auch
dass der historisch gut belegt ist habe ich nie bezweifelt.

ebenso belegt der koran, dass jesus ähnlich wie adam von gott erschaffen wurde, er der messias ist, ein großer prophet, das wort gottes,eine jungfrauengeburt.auch ist im koran von wundern die rede, die jesus gewirkt haben soll, die nicht mal in der bibel auftauchen.

https://de.wikipedia.org/wiki/ʿĪsā_ibn_Maryam

dementgegen hat lt. den schriften des islam mohammed nie wunder gewirkt,war nicht auf wundersame weise von einer jungfrau geboren worden,sündlos und wurde nicht messias oder wort gottes genannt.
Kybela schrieb am 15.05.2019:93 n.C. wird das von Flavius Josephus im Testimonium Flavianum erwähnt.
ausser flavius gibt es noch einige mehr

Wikipedia: Außerchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret
Kybela schrieb am 15.05.2019:Seine Auferstehung gibt es nur in einer verfälschten Version aus dem 4. Jahrhundert.
Mehr gibt es nicht.
kommt drauf an worum es einem geht.

dass jesus historisch belegt ist (auch ausserbiblisch )und was darüber hinaus auf eine tatsächliche auferstehung,wunder,etc. hinweist und dran ist sind 2 verschiedene paar schuhe.

in meinem beitrag bin ich auf beides eingegangen und habe im rahmen dessen 2 beispiele von vielen genannt, die nahelegen,dass an den "geschichten" mehr dran sein kann.

darüber hinaus muss man von den innerchristlichen quellen der bibel mutmaßen, dass es sich nicht um texte handelt die auf augenzeugenberichten aufbauen oder dass diese berichte oder quellen gefälscht sind,will man es denn nicht für möglich halten dass der historische jesus auch der biblische jesus war.
Labor-Ratte schrieb am 16.05.2019:Doch, Jesus ist genau das. Er wurde als Mensch geboren, hat ein sehr menschliches Leben gelebt und er hat als Mensch gelitten und wurde als solcher hingerichtet.
Ich und der Vater sind eins. johannes 10:30

Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 1.Mose 1

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.Dieses war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eins, das geworden ist. In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen (Joh 1,1–4).

Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! Johannes 20,28


was du beschreibst mag dein persönliches bild von jesus sein,dass ich respektiere.

der größte teil der christenheit (dreifaltigkeit) sieht jesus anders, nämlich gleichzeitig als wahrer mensch und warher gott.

und dieser gott,der schöpfer von allem was existiert ist ganz anders als die menschen,auch wenn die menschen mit ihren augen in jesus nur einen menschen gesehen haben.

Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR,
9 sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken. jesaja 55

selbst für arianische christen ist jesus nicht einfach nur ein mensch. für sie wäre der gott der bibel nur gottvater, was die aussage, dass der gott der bibel kein simpler mensch mit superkräften ist auch nicht falsch machen würde.
Labor-Ratte schrieb am 16.05.2019:In der Bibel unterscheiden ihn lediglich seine Superkräfte von allen anderen Menschen. Es ist aber Zweifelhaft, ob er wirklich solche Kräfte besaß, wie sie in der Bibel beschrieben werden. Jesus war wahrscheinlich nur ein ganz gewöhnlicher menschlicher Prophet.
wenn man das so sehen möchte, dann besteht anscheinend kein unterschied zwischen wolverine von den x-men und gott,dem schöpfer und erhalter des ganzen universums mit allem was dazugehört und eigenschaften wie allmacht,allwissenheit,etc.
denn beide haben superkräfte, die sie von menschen unterscheiden.

oder anders rum,jemand der eine übersinnliche begabung hat wird nicht zu gott, weil diese begabung das einzige ist,was ihn von anderen menschen unterscheidet.

dir steht es frei jesus nur als gewöhnlichen ,menschlichen propheten zu sehen.ich sehe es anders und ein paar beispiele warum ich es anders sehe habe ich im laufe dieses threads genannt.
Labor-Ratte schrieb am 16.05.2019:Im Grunde treibt es das Christentum damit sogar auf die Spitze, indem sie einen Menschen nach seinem Tod zu Gott erklärt.
zu lebzeiten hat jesus sicht selbst zu gott erklärt.deshalb wollte man ihn steinigen.

Abraham, euer Vater, jubelte, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich.
57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?
58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.
59 Da hoben sie Steine auf, um sie auf ihn zu werfen. Jesus aber verbarg sich und ging aus dem Tempel hinaus. johannes 8,58

Die Juden antworteten ihm und sprachen: Um des guten Werks willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und daß du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott.johannes 10

dem glauben der christen und der bibel nach hat er dies z.b. durch wunder unterstrichen,welche für die entwicklung und ausbreitung des christentums sicher nicht ohne wirkung waren.

ist man anderer meinung man muss unterstellen, dass das neue testament nicht auf augenzeugenberichten beruht oder schlicht gefälscht oder erlogen ist.ansonsten müsste man einen zirkelschluss an dem punkt:es darf keinen gott geben->deshalb muss das neue testament falsch sein beginnen.
Labor-Ratte schrieb am 16.05.2019:Etwas ähnliches tat man auch mit Julius Caerser und Alexander dem Großen. Die Ägypter verehrten sogar schon zu Lebzeiten ihre Pharaonen als Verkörperung ihres Gottes.
und keiner ist von den toten auferstanden oder hat wunder gewirkt oder hat sich für die menschheit umbringen lassen um sie zu erlösen und in armut nächstenliebe gepredigt.es ging eher hand in hand mit macht und menschen neigen dazu dinge die groß und oder mächtig sind als gott zu verehren, im kleinen fängts beim "fussballgott" an.ich empfinde jesus hier als wesentlich glaubwürdiger.
Labor-Ratte schrieb am 16.05.2019:Fazit: Das Christentum hat somit sogar einen der menschlichsten Götter überhaupt.
ja klar.gott kam als mensch zur welt um sie zu erlösen,den richtigen weg zu zeigen,zu heilen und andere wunder zu wirken.man könnte vieleicht auch sagen um als mensch mit der menschheit zu kommunizieren,dennoch war und ist er gott,gott und mensch gleichermaßen
Niselprim schrieb am 16.05.2019:Gott ist nicht ebenso Vernichter wie Schöpfer -> welchen Widerspruch fabrizierte man hier, wenn man das annähme, dass Der Schöpfer Seine Schöpfung vernichtet - Nein, und auch kein kleines Teilchen von Gottes Schöpfung wird von Gott vernichtet. Vorzüglicher wäre es, zu erkennen, was das Gute Ist und was das Böse, sowie die Lüge nicht Der Wahrheit entspricht.
wir werden nicht auf einen zweig kommen.du machst aus dem christentum und dem was überliefert ist deine eigene interpretation.natürlich kannst du das für dich,aber das ist nicht was ich glaube. einem anderen wird diese oder jene stelle der bibel schelcht finden die vielleicht dir gefällt und sagen sie ist falsch überliefert oder ganz anders gemeint.das hat für meine begriffe dann halt mit christentum nichts mehr zu tun.
man kann meiner meinung nach das christentum in mehrere richtungen verzerren und das geht auch indem man stellen in denen gott eben auch gerecht oder konsequent handelt wie bei sodom und gomorrha, sintflut,etc. rausstreicht und sich nur! auf gott ist die liebe beschränkt.gott hat mehrere eigenschaften lt. bibel.

auch kann gott zerstören, er handelt auch antwortend und entsprechend wie der mensch in seiner freiheit handelt.dazu gehört es die mauern von jericho einzureissen,die plagen über ägypten zu senden, ebenso wie es dazugehört selber auf die welt zu kommen und die menschheit zu erlösen und ihr den richtigen weg zu zeigen.

wenn du solche dinge als lügen betrachtest machst du aus gott deine eigene version von gott und änderst die schrift und beides soll man nicht.
Niselprim schrieb am 16.05.2019:Die Gerechtigkeit Gottes Ist darin, dass Dem Christus die Vollmacht über das Gericht übergeben Ist, damit alle, die an Ihn glauben, durch Sein Blut erettet seien @Angelus144
denn Er Ist nicht, um zu richten, sondern um zu retten :ok:

Wenn du also glauben willst, Gott richtet (hin), anstatt zu retten,
dann ist das deine Sache @Angelus144 Aber werde ich immer wieder versuchen,
dich ein wenig in die richtige Richtung zu schubsen :lv:
ja,der glaube an jesus rettet vor dem gericht.welchem gericht?dem von gott.
warum ein gericht?weil gott gerecht ist und sich die menschen gegen gott gestellt haben und nicht aus sich selbst heraus in der lage sind dies kluft zu überbrücken,die sich zwischen sich und gott geschaffen haben.

ich bin es nicht der etwas glauben will.du willst glauben,dass ganze passagen der bibel nicht wahr sind,weil dein bild von gott ein anderes sein soll,welches du selektiv interpretierst und am ende vom überlieferten christentum abweicht.es ist nichts schlechtes daran sich ganz auf die liebe gottes zu konzentrieren,im gegenteil.aber dennoch finde ich sollte man die sache lassen wie sie sind und nicht so rumbiegen wie man sie selber haben will.

natürlich ist gott die liebe und will den menschen retten.ebenso stimmt aber auch,dass der lohn der sünde der tod ist, dass gott gerecht ist und dass wir nie verstehen werden warum er an welcher stelle wie handelt.
Niselprim schrieb am 16.05.2019:Du weißt sehr viel nicht - ja @Angelus144 aber dafür glaubst du um so mehr - ohne zu wissen.
über gott weiss jeder sehr viel nicht, das liegt in der natur der sache.und glauben ist glauben,weil man nicht weiss.
wenn man überlieferungen aus denen man seinen glauben (z.b. über jesus)bezieht und diese modifiziert kommt man der warhheit mit sicherheit nicht näher.
Niselprim schrieb am 16.05.2019:Ach ja :ask: und trotzdem nimmst du die Widersprüche an :ask: :cool:
ja.es sind widersprüche für uns menschen.
wir sind nicht gott, wir werden nie wie er sein, seine wege verstehen.wir werden nie allwissen,allmächtig und unendlich weise sein.
bestenfalls können wir als menschen sagen dies und jenes erscheint mir aus meinem eingeschränkten blickwinkel unsinnig oder ich hätte es anders gemacht, das sind aber überlegungen die nichts aussagen,weil sie einfach am grundlegenden punkt vorbeilaufen:
der mensch ist nicht gott.und christ zu sein, hat meiner meinung nach auch etwas damit zu tun das zu akzeptieren und gott zu vertrauen und die scheinbar offensichtlichen widersprüche widersprüche sein zu lassen.
Niselprim schrieb am 16.05.2019:Solange du davon ausgehst, Gott würde dich richten,
haben wir zwei Beiden sicher nicht den selben Herrn und Gott.
wenn gott nicht richtet ist er nicht gerecht und dass gott richtet und gerecht ist,ist biblisch,ebenso wie dass er die liebe ist und in jesus den rahmen für den menschen geschaffen hat erlöst zu werden.dieses geschenk kann genauso im rahmen des freien willens abgelehnt werden.ein freier wille der notwendig ist,weil gott sich sonst nur marionetten geschaffen hat,die ihn anbeten müssen,was nicht zu seiner gereichtigkeit oder liebe passen würde.dennoch wird gerichtet.

johannes 3:

Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. 17Denn Gott hat seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn selig werde. 18Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 19Das ist aber das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Werke waren böse. 20Wer arges tut, der haßt das Licht und kommt nicht an das Licht, auf daß seine Werke nicht gestraft werden. 21Wer aber die Wahrheit tut, der kommt an das Licht, daß seine Werke offenbar werden; denn sie sind in Gott getan.

alle die an ihn glauben werden nicht verloren.jesus ist nicht gekommen um die apokalypse und das endgericht über die welt zu halten,sondern um zu retten was eigentlich verloren ist.
wer an ihn glaubt wird freigesprochen,wer nicht an ihn glaubt ist schon gerichtet
das beides ist das gericht.
auch heist es, dass die menschen die finsternis mehr lieben als jesus.also dass gott niemanden zwingen wird die ewigkeit mit ihm zu verbringen wer nicht will.
wer böses tut hasst das licht und will der strafe entgehen. wer gutes tut liebt das licht und schreitet ihm entgegen.
eindeutig dass es gericht geben wird, dass die menschen die wahl haben sich von gott retten oder nicht retten zu lassen und dass es letztendlich ein gericht geben wird.

oder hier

Zorn wird definiert als “emotionale Antwort auf wahrgenommene Fehler und Ungerechtigkeit”, oft übersetzt als “Ärger“, „Empörung“, „Beunruhigung“ oder „Irritation“. Menschen wie auch Gott drücken Zorn aus. Es gibt aber einen großen Unterschied zwischen dem Zorn von Gott und dem des Menschen. Gottes Zorn ist heilig und immer gerechtfertigt; der Zorn des Menschen ist nicht heilig und selten gerechtfertigt.

Im Alten Testament ist der Zorn von Gott eine göttliche Antwort auf menschliche Sünde und Ungehorsam. Götzenverehrung war der üblichste Anlass für Gottes Zorn. Psalm 78,56-66 beschreibt die Götzenverehrung von Israel. Der Zorn von Gott ist konstant gegen die gerichtet, die Seinem Willen nicht folgen (5.Mose 1,26-46; Josua 7,1; Psalm 2,1-6). Die Propheten des Alten Testaments schrieben oft von einem Tag in der Zukunft, genannt der „bittere Tag des Herrn“ (Zefanja 1,14-15). Gottes Zorn gegen Sünde und Ungehorsam ist absolut gerechtfertigt, weil Sein Plan für die Menschheit heilig und perfekt ist, genau wie Gott selbst heilig und perfekt ist. Gott bereitete einen Weg, um göttliche Gunst zu erhalten – die Reue und Buße – die Gottes Zorn von den Sündern ableitet. Diesen perfekten Plan abzulehnen, heißt Gottes Liebe, Gnade, und Gunst abzulehnen und stattdessen Seinen gerechten Zorn auf sich zu nehmen.

Das Neue Testament befürwortet ebenfalls das Konzept von Gott des Zorns, der Sünde verurteilt. Die Geschichte des Reichen und Lazarus sprechen vom Urteil Gottes und den ernsten Konsequenzen für nicht reuige Sünder (Lukas 16,19-31). Johannes 3,36 sagt: „Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.“ Derjenige, der an den Sohn glaubt, wird nicht für seine Sünden unter Gottes Zorn zu leiden haben, weil der Sohn Gottes Zorn auf sich selbst genommen hat, als Er am Kreuz an unserer Stelle gestorben ist (Römer 5,6-11). Diejenigen, die nicht an den Sohn glauben, die Ihn nicht als ihren Retter und Heiland angenommen haben, werden am bitteren Tag des Herrn verurteilt und gerichtet werden (Römer 2,5-6).

entnommen aus:
https://www.gotquestions.org/Deutsch/zorn-Gottes.html

das ist was mit biblischer grundlage nicht ein ausklammern.dafür wollte ich dir die augen öffnen, ich finde nicht ich bin es, der den schups braucht.

wenn du das weiterhin anders siehst haben wir eben keine grundlage um darüber zu reden,weil wir von anderen standpunkten ausgehen.jeder darf glauben was er will,aber dann solltest du wenigstens mal gehört haben wie ich es sehe und warum anders gaube.


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21.05.2019 um 00:33
@Angelus144
wieder alles sehr schön geschrieben und erklärt. :)
Angelus144 schrieb am 14.05.2019:in der bibel heisst es, dass gott immer das verständnis der menschen übersteigen wird. der mensch macht oft den fehler gott auf menschlicher ebene verstehen zu wollen, gott ist aber kein mensch.
wie wahr.
Angelus144 schrieb am 14.05.2019: dieses sich selbst entfernen von gott hat jesus damit verglichen, dass sich die weinrebe vom weinstock abtrennt und in der sonne verdorrt.
Ja, so kann oder muss man das interpretieren.

Ganz klasse formuliert:
Angelus144 schrieb am 14.05.2019:wenn man gegen gott ist und tut gutes, dann ist man ein bisschen wie ein läufer bei einem wettlauf, der aber nicht zum rennen angemeldet ist. gegen gott zu sein heisst nicht, dass man automatisch ein menschenmordendes monster ist. angenommen jemand tut nur gutes, lehnt gott aber entschieden ab, warum sollte gott ihn dann zwingen mit ihm die ewigkeit verbringen zu müssen?
dafür liebt gott die menschen zu sehr und respektiert ihre entscheidung.
richtig ist aber auch, dass es abgekanzelt von gott keine existenz gibt, die man sich wünschen würde.
Und das mit dem nicht angemeldeten Wettlauf ist ein sehr guter Vergleich.

Die Sache mit dem Beten sehe ich im Grunde so:
Im Grunde bräuchte man gar nicht beten, denn Gott weiß ja sowieso, was jeder braucht.
Aber beim Beten geht es mMn hauptsächlich um die Kommunikation mit Gott (wie eine Art Telefonieren). Du könntest das sicherlich besser ausdrücken als ich und weißt bestimmt auch was ich jetzt sagen wollte?


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21.05.2019 um 08:45
@Angelus144
wenn man das so sehen möchte, dann besteht anscheinend kein unterschied zwischen wolverine von den x-men und gott,dem schöpfer und erhalter des ganzen universums mit allem was dazugehört und eigenschaften wie allmacht,allwissenheit,etc.
denn beide haben superkräfte, die sie von menschen unterscheiden.
Ja, im christlichen Glauben fehlt offensichtlich eine solche Unterscheidung. Der christliche Gott ist viel zu vermenschlicht dargestellt. Das was du als göttliche Eigenschaften beschreibst (Allmacht, Allwissenheit...) ist eigentlich ein philosphisches Gottesbild und kein biblisches. Auch der Gott-Vater ist im Alten Testament in der Regel weder allmächtig, noch allwissend. Er unterscheidet sich nicht großartig von den Göttern anderer Religionen, außer dass er der einzige sein soll. Im Laufe der Jahrhunderte macht dieses Gottesbild einige Entwicklungen durch. Es erreicht jedoch nie vollends das Bild, welches die Philosphie von Gott zeichnet. Ansätze mögen davon immer mal wieder eingestreut werden (du hast einige genannt). Das scheitert aber insgesamt an den vielen anderen Stellen, die ein anderes Bild zeichnen und dem oft sogar klar widersprechen. Unter modernen Christen ist es in Mode gekommen das biblische Gottesbild mit dem philosophischen Gottesbild zu vermischen.

Und beim Gottessohn ist das ganze sogar noch extremer, denn Jesus Christus ist meiner Ansicht nichts anderes, als ein biblischer Superheld.
und keiner ist von den toten auferstanden oder hat wunder gewirkt oder hat sich für die menschheit umbringen lassen um sie zu erlösen und in armut nächstenliebe gepredigt.
Wundergeschichten gibt es über viele historische Persönlichkeiten. Nur sind diese Erzählungen nicht ganz so umfangreich und populär, wie die Geschichten über Jesus Christus.


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21.05.2019 um 09:11
Angelus144 schrieb:Kybela schrieb am 15.05.2019:
93 n.C. wird das von Flavius Josephus im Testimonium Flavianum erwähnt.

ausser flavius gibt es noch einige mehr
Aber nicht mehr aus dem 1. Jahrhundert.
Mit 93 n.C. war Flavius Josephus schon spät, und der ursprüngliche Text ist unbekannt (falls die Stelle nicht völlig erfunden ist).
Römische Chronisten berichten über Christen erst ab Anfang des 2. Jahrhunderts.
Angelus144 schrieb:Kybela schrieb am 15.05.2019:
Seine Auferstehung gibt es nur in einer verfälschten Version aus dem 4. Jahrhundert.
Mehr gibt es nicht.

kommt drauf an worum es einem geht.
dass Jesus Christus mehr war, als ein beliebiger, gewöhnlicher Mensch.
Außerbiblische Zeitzeugenberichte gibt es nicht.
Weder über die Existenz, noch über die Wunder, die Wiederauferstehung, und die Finsternis bei der Kreuzigung.
Das macht die Evangelien nicht automatisch unwahr, ist aber nicht hilfreich.


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21.05.2019 um 18:04
@Angelus144
was du beschreibst mag dein persönliches bild von jesus sein,dass ich respektiere.

der größte teil der christenheit (dreifaltigkeit) sieht jesus anders, nämlich gleichzeitig als wahrer mensch und warher gott.
Ich habe mich in meinen weiteren Ausführungen zwar auch dazu geäußert, dass Jesus meiner Ansicht nach lediglich ein Prophet war. Was ich jedoch im Zitat beschrieben habe, bezog sich auf den Inhalt der Bibel.

Denn dass Gott in Form von Jesus als Mensch gelebt hat ist christliche Lehre und nicht "mein persönliches Bild von Jesus." Du schreibst ja ähnliches. Wahrscheinlich hast du mich nur falsch verstanden, oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt.

Zugegebenermaßen ist Jesus Christus in der Bibel ein Wesen mit  göttlichen (Super-)Kräften, aber eben zugleich ein Mensch. Für mich ist da ein logischer Widerspruch, wenn du die griechischen Götter als zu menschlich ansiehst, aber gleichzeitig einen Gott anbetest, der Gott und Mensch zugleich ist. Denn durch die Trinitätslehre ist dein Gott sogar noch menschlicher als es die Götter der Griechen waren.

Kannst du natürlich anders sehen, aber so denke ich darüber.


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27.05.2019 um 00:49
Optimist schrieb am 21.05.2019:Die Sache mit dem Beten sehe ich im Grunde so:
Im Grunde bräuchte man gar nicht beten, denn Gott weiß ja sowieso, was jeder braucht.
Aber beim Beten geht es mMn hauptsächlich um die Kommunikation mit Gott (wie eine Art Telefonieren). Du könntest das sicherlich besser ausdrücken als ich und weißt bestimmt auch was ich jetzt sagen wollte?
nun, ich denke aufgrund von eigenschaften gottes, wie seiner omnipotenz (göttliche allmacht) gibt es nichts, womit man gott überraschen,überreden oder sonstwie einfluss auf ihn nehmen kann ohne dass er es will oder es nicht vorhergesehen hat.alles was kommen wird, jede zukunft ist für gott schon längst geschehen.

das heisst nicht, dass wir keinen eigenen willen haben.gott weiss aber bereits wie wir uns entscheiden werden-in jeder situation.

er ist z.b. zeitlos, d.h. er war bevor alles wurde, ist jetzt und weiss auch wie "das ganze" ausgehen wird und nichts wird seinen plan ändern.haben wir dann einen freien willen?ich sage ja.

ein greifbares beispiel wie ich das meine wäre vielleicht folgendes:

jemand verpasst ein fussballspiel und nimmt es auf,damit er es später ansehen kann.

ein freund verquatscht sich aber und verrät das ergebnis.

wenn derjenige sich nun das aufgenommene spiel ansieht, dann kennt er zwar schon das ergebnis, dennoch beeinflusst dessen wissen darüber nicht die spieler, die das spiel auf dem platz gespielt haben.sondern die haben gespielt wie sie wollten.

ein gebet ist in dem zusammenhang kein "zauberspruch".man wirft keine münze ein und kann eine leistung erwarten.

beten ist kommunikation mit gott, wie du es bereits ausgedrückt hast, eine art telefonieren,eine beziehung führen.

ein gebet kann ein direktes eingreifen gottes bewirken, aber wir müssen auch auf gott vertrauen, wenn er nicht eingreift oder nicht so eingreift wie wir uns das wünschen würden.weil sein plan ein anderer sein kann und für uns menschen letztenendes vieles undurchschaulich bleibt.

es geht immer um glauben und vertrauen, auch wenn einem ganz und gar nicht danach ist und man mit gott hadert, dann besonders.das erkennen wir bei hiob, jakob, maria,abraham,moses..gott erklärt sich nicht völlig,das würden wir ohnehin nicht fassen können.

aber an solchen charakteren können wir uns ein beispiel nehmen, wenn wir denken-gott hat nicht auf mein gebet geantwortet, also gibt es ihn nicht.glauben,vertrauen,liebe..auch wenn es ganz schwer fällt.darum geht es bei gott und das wie ein roter faden quer durch die ganze bibel und den ganzen christlichen glauben.

gott wirbt um uns,er vergewaltigt uns nicht.

gott hat sich dem leiden nicht entzogen, er ist selbst mensch geworden in jesus und hat als mensch gelebt und ist als mensch am kreuz gestorben.

Jeremia 15:1
"Und der HERR sprach zu mir: Und wenngleich Mose und Samuel vor mir stünden, so habe ich doch kein Herz zu diesem Volk; treibe sie weg von mir und laß sie hinfahren!"

und die hochzeit in kana:

johannes 2
"1 Am dritten Tag fand in Kana in Galiläa eine Hochzeit statt und die Mutter Jesu war dabei.
2 Auch Jesus und seine Jünger waren zur Hochzeit eingeladen.
3 Als der Wein ausging, sagte die Mutter Jesu zu ihm: Sie haben keinen Wein mehr.
4 Jesus erwiderte ihr: Was willst du von mir, Frau? Meine Stunde ist noch nicht gekommen.
5 Seine Mutter sagte zu den Dienern: Was er euch sagt, das tut!
6 Es standen dort sechs steinerne Wasserkrüge, wie es der Reinigungssitte der Juden entsprach; jeder fasste ungefähr hundert Liter.
7 Jesus sagte zu den Dienern: Füllt die Krüge mit Wasser! Und sie füllten sie bis zum Rand.
8 Er sagte zu ihnen: Schöpft jetzt und bringt es dem, der für das Festmahl verantwortlich ist! Sie brachten es ihm.
9 Dieser kostete das Wasser, das zu Wein geworden war. Er wusste nicht, woher der Wein kam; die Diener aber, die das Wasser geschöpft hatten, wussten es. Da ließ er den Bräutigam rufen
10 und sagte zu ihm: Jeder setzt zuerst den guten Wein vor und erst, wenn die Gäste zu viel getrunken haben, den weniger guten. Du jedoch hast den guten Wein bis jetzt aufbewahrt.
11 So tat Jesus sein erstes Zeichen, in Kana in Galiläa, und offenbarte seine Herrlichkeit und seine Jünger glaubten an ihn.
12 Danach zog er mit seiner Mutter, seinen Brüdern und seinen Jüngern nach Kafarnaum hinab. Dort blieben sie einige Zeit. "

zeigen finde ich etwas deutlich:

menschen können für andere menschen gott um etwas bitten.bei den katholiken nennt man das fürbitte.deshalb wenden sich viele an maria oder andere heilige, weil man davon ausgeht,dass diese menschen gott sehr nahe sind (s. die stelle in jeremia)und nach dem tod nicht tod sind oder schlafen, sondern "auf der anderen seite" bei gott leben. wie heisst es, gott ist kein gott von toten sondern für ihn sind alle lebendig.

also können und sollen wir für menschen beten.z.b. damit gottes gerechter zorn sich ein stück mehr nach eigentlich unbegründeter gnade,vergebung und liebe verschieben möge,die auch eigenschaften gottes sind.

das ist kein "manipulieren" von gott, gott weiss ja bereits, dass und wie wir uns für andere einsetzen werden und ich denke er berücksichtigt das ein oder andere,wenn es in seinen plan passt.

ich finde wenn man "richtig" beten will, sollte man nicht erwarten oder verlangen,dass sich etwas so verändert wie man es will, es sollte einem um die kommunikation mit gott gehen.

natürlich kann und soll man sein anliegen äußern, man darf aber seinen glauben oder nicht glauben nicht davon abhängig machen ob gott nun das ein oder andere so tut wie man selber das will,das ist nicht aufrichtig.es heisst "dein" wille geschehe und nicht "mein" wille geschehe und stelle gott nicht für eigene zwecke auf die probe.

meine persönliche meinung wäre es in dem zusammenhang auch, dass wenn man z.b. angst um menschen hat, die gestorben sind und sich nicht mit gott versöhnt haben, dass man für sie stellvertretend betet. und nicht den glauben hinschmeisst, das ist der ganz falsche weg finde ich.

denn ich denke gott weiss bereits wenn ein mensch stirbt wie sehr sich evtl. andere noch für ihn einsetzen werden. und das könnte evtl. eine nicht unwichtige rolle spielen,auch wenn das z.b. erst in der zukunft geschehen mag,denn gott ist zeitlos.

wie siehst du das?hat das alles in allem so ein bisschen das getroffen was du sagen wolltest?
Labor-Ratte schrieb am 21.05.2019:Ja, im christlichen Glauben fehlt offensichtlich eine solche Unterscheidung.
ich wüsste nicht wo die fehlen sollte.nach der bibel gab es z.b. einen samson oder simson mit übermenschlicher stärke, es gibt engel die wunder wirken,etc.
und keiner erhebt den anspruch aufgrund besonderer fähigkeiten wie gott zu sein.

jesus hingegen ist gott.und vermag aufgrund dessen alles andere.

z.b. ein samson hingegen hat seine stärke aufgrund dessen weil gott es will,weil er sie ihm gewährt hat.er ist nicht gott.und er existiert nicht aus sich selbst heraus,sondern wie alles andere aufgrund von gott.

deshalb meinte ich, dass jesus eben nicht nur ein mensch mit superkräften ist.
Labor-Ratte schrieb am 21.05.2019:Der christliche Gott ist viel zu vermenschlicht dargestellt.
wenn gott alles geschaffen hat,zeit,raum..alles, dann ist er auch völlig unabhängig und kein teil seiner eigenen schöpfung.folglich darf gott z.b. auch nicht im wissenschaftlichen sinne beweisbar sein,denn dann wäre er ein teil von zeit und raum und deren gesetzen unterworfen,die er aber selbst festgelegt hat.

er ist nicht teil der schöpfung,er durchdringt seine schöpfung unabhängig.

es macht sinn, dass dieser gott sich den menschen so mitteilt, dass er mit ihnen direkt kommunizieren kann,auch wenn er letztenendes nicht greifbar,nach menschlichen vorstellungen ergründbar ist.

das problem ist denke ich,dass der mensch gott zu sehr in ein menschliches schema pressen will.eine mensch-eine person.gott existiert in 3 "personen".es gibt noch ein paar mehr solcher beispiele wie sehr die menschen versuchen gott zu vermenschlichen oder menschen zu göttern zu machen.gott ist "völlig anders".
Labor-Ratte schrieb am 21.05.2019:Das was du als göttliche Eigenschaften beschreibst (Allmacht, Allwissenheit...) ist eigentlich ein philosphisches Gottesbild und kein biblisches.
das würde ich jetzt nicht sagen.
gottes omnipotenz gehen z.b.aus Offenbarung 19,6; Jeremia 32,17.27 oder Johannes 4,18 hervor.

z.b. auf diesen seiten findet man eigenschaften von gott lt. der bibel mit entsprechenden angaben der textstellen:

https://www.gotquestions.org/Deutsch/Gottes-Eigenschaften.html
https://www.gotquestions.org/Deutsch/Gott-allwissend.html

ganz zentral lässt sich das auch aus dem ersten satz der bibel ableiten:

https://www.bibleserver.com/text/SLT/1.Mose1:
"Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde. "

ist das erste wunder der bibel wahr (was es meiner meinung nach ist, denn wir sind selbst teil dieses wunders und belegen seine richtigkeit) dann ist alles andere denkbar,auch dinge die uns unglaublich erscheinen.

natürlich haben sich theologen oder philospohen der kirchen teilweise an menschen wie plato bedient.denn egal ob man jetzt von einem christlichen und/oder einem rein philosophischen gottesbild ausgeht-es stellen sich fragen nach details.
Labor-Ratte schrieb am 21.05.2019:Auch der Gott-Vater ist im Alten Testament in der Regel weder allmächtig, noch allwissend.
es kommt drauf an um welche stelle(n) es dir geht,was darin ausgesagt werden soll und wie man diese auslegen will.ich würde ich das nicht unterschreiben,im gegenteil.
Labor-Ratte schrieb am 21.05.2019:Er unterscheidet sich nicht großartig von den Göttern anderer Religionen, außer dass er der einzige sein soll.
ich finde es gibt deutliche unterschiede zwischen gott und menschgemachten göttern.diese verhalten sich oft wie launische teenager mit superkräften. sie haben typisch menschliche eigenschaften,teilweise auch vom kulturkreis beeinflusst.wir haben einen thor der sich gerne prügelt,trinkt und den hammer schwingt, einen zeus, der frauen vergewaltigt, etc.

dazu götter von denen gar nicht behauptet wird,dass sie die welt geschaffen haben oder dass sie allmächtig sind sondern eben genau das was ich im negativen sinne als "vermenschliche götter" bezeichnen würde.

der gott der bibel offenbart sich vom alten testament bis ins neue,gottes anweisungen für die menschen ändern sich im laufe der zeit,weil sich die menschheit ändert und ein unveränderlicher gott den weg seit anbeginn mit dieser menschheit geht.
Labor-Ratte schrieb am 21.05.2019:Es erreicht jedoch nie vollends das Bild, welches die Philosphie von Gott zeichnet. Ansätze mögen davon immer mal wieder eingestreut werden (du hast einige genannt).
die bibel zeichnet nie ein vollständiges bild von gott,das ist zwangsläufig so,weil gott nicht in den kopf der menschen passt.ansonsten müsste darin genau stehen wie gott tickt, es müsste eindeutige antworten auf dinge wie die theozidee geben und vieles andere.die dinge die in der bibel stehen sind genau in der situation wichtig in der sie zutreffen.

dass sich später oder auch zeitgleich philosophen gedanken um verschiedene dinge machen und die bibel sind durchaus gut vereinbar ,wie ich finde,sie ergänzen sich teilweise gegenseitig.
Labor-Ratte schrieb am 21.05.2019:Das scheitert aber insgesamt an den vielen anderen Stellen, die ein anderes Bild zeichnen und dem oft sogar klar widersprechen. Unter modernen Christen ist es in Mode gekommen das biblische Gottesbild mit dem philosophischen Gottesbild zu vermischen.
wenn es dir um konkrete stellen geht, kann ich versuchen dir eine antwort zu geben.insgesamt gesprochen finde ich:wir können nicht verstehen warum gott an dieser oder jener stelle so oder so handelt und warum uns das teilweise widersprüchlich erscheinen mag.wir kennen nicht alle hintergründe und sehen es nur aus unserer persönlichen menschlichen perspektive.

wenn gott gott ist, dann kann man ihn sowohl durch die "brille" der bibel wie auch der philosophie betrachten.
Labor-Ratte schrieb am 21.05.2019:Wundergeschichten gibt es über viele historische Persönlichkeiten. Nur sind diese Erzählungen nicht ganz so umfangreich und populär, wie die Geschichten über Jesus Christus.
+@Kybela

Ich könnte jetzt sehr vieles aufführen, was für die glaubwürdigkeit von jesus bzw. dem christlichen gott spricht oder dem neuen testament insgesamt spricht.ob es um die kreuzigung,auferstehung,saulus zum paulus oder historische hinweise geht.

Auch könnte ich „moderne“ dinge aufführen wie wundersame heilungen in lourdes, eine tilma in guadelupe,das turiner grabtuch,etc.

Die frage ist wozu?

Man kann alles in frage stellen.und letzenendes muss jeder mensch selber entscheiden wann er was für glaubwürdig hält oder nicht.wieviele belege müssen vorliegen damit eine theorie als sicher gilt oder konsens wird. Und selbst dann gibt es keine 100% und es kann etwas wie einen anderen ansatz geben.

Letzenendes kommt man nirgends völlig ohne eine gewisse form von glauben aus.und dann geht es um glaubwürdigkeiten und ab wann man bereit ist etwas zu glauben oder zumindest für möglich zu halten.und ob man im vorfeld schon eine entscheidung getroffen hat oder etwas haben will oder ob man belege „sammelt“ und wie objektiv man sein kann.

Es gibt menschen die wollen nicht glauben, haben diese entscheidung bereits getroffen und egal wieviel oder wenig man aufführt,sie werden es nicht überdenken,weil sie es nicht wollen.

Ich will nicht aussagen,dass das auf dich zutrifft,ich kenne dich ja nicht wirklich,nur mal so generell.

Man kann einzelne dinge in frage stellen..die naturkonstanten sind ein zufall,eine erde ist ein zufall aus der explosion des urknalls,zufall auch die entstehung des lebens..so fängt es an und es hört auf mit zufall wundersame heilung,und diese oder jene erklärung für ein grabtuch,eine tilma.

Allerdings müssen sich (um an den punkt zu kommen) alle vorherigen „zufälle“ oder andere erklärungen addieren,was das ganze nach hinten hin in meinen augen immer unwahrscheinlicher macht.

Und hier stellt sich mir dann die frage wozu „überredungsarbeit“ leisten.ich kann ja viel erzählen. wenn du wirklich wissen willst, was für den christlichen glauben spricht, findest du im netz alles.ich finde wenn man sich mit der sache wirklich und halbwegs objektiv beschäftigt trifft man auf sehr vieles,was den christlichen glauben sehr,sehr schlüssig und glaubwürdig macht.

Viele menschen glauben gar nicht an gott und sehen die menschheit als zufallsprodukt,was ich als sehr kritisch und teilweise sogar als gefährlich erachte,bzw. entwicklungen oder ansichten,die sich aus dieser sicht ergeben.

Passend finde ich hierzu folgendes:

Wikipedia: Mount_Rushmore_National_Memorial

schau dir das bild von dem ding in wiki an.folgende geschichte:

Ein theist und ein atheist treffen sich vor mount rushmore.

Der theist sagt:“was für ein schönes kunstwerk von menschen“

Der atheist sagt:“wie willst du wissen, ob das von einem intelligenten schöpfer stammt?

Es ist möglich, dass zeit,zufall,korrosion dafür verantwortlich sind.die haben nach und nach die gesichter der präsidenten in den fels „gehauen“ haben.“

Der theist antwortet:“von mir aus.theoretisch möglich,aber dafür fehlt mir der glaube.“
Labor-Ratte schrieb am 21.05.2019:Ich habe mich in meinen weiteren Ausführungen zwar auch dazu geäußert, dass Jesus meiner Ansicht nach lediglich ein Prophet war. Was ich jedoch im Zitat beschrieben habe, bezog sich auf den Inhalt der Bibel.

Denn dass Gott in Form von Jesus als Mensch gelebt hat ist christliche Lehre und nicht "mein persönliches Bild von Jesus." Du schreibst ja ähnliches. Wahrscheinlich hast du mich nur falsch verstanden, oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt.
kann gut sein,dass ich es falsch verstanden habe,kommt vor.
jesus ist für dich ein prophet..ok,akzeptiere ich als deine meinung.für viele menschen ist er nicht mal das.
Labor-Ratte schrieb am 21.05.2019:Zugegebenermaßen ist Jesus Christus in der Bibel ein Wesen mit göttlichen (Super-)Kräften, aber eben zugleich ein Mensch. Für mich ist da ein logischer Widerspruch, wenn du die griechischen Götter als zu menschlich ansiehst, aber gleichzeitig einen Gott anbetest, der Gott und Mensch zugleich ist. Denn durch die Trinitätslehre ist dein Gott sogar noch menschlicher als es die Götter der Griechen waren.

Kannst du natürlich anders sehen, aber so denke ich darüber.
auch das akzeptiere ich.

ganz knapp auf den punkt gebracht:i.d.r. haben andere götter, z.b. die griechischen auch negative eigenschaften.s. zeus oder auch thor.
der glaube dass der erschaffer der welt,ausgestattet mit omnipotenz,die dazu notwendig ist gerne einen trinkt,sich prügelt oder erst frauen erschafft um sie zu vergewaltigen halte ich für stark vermenschlicht und auf eine bestimmte art und weise..ich weiss keine besseren worte:oberflächlich und kindisch.

hingegen ein gottesbild das jesus zeichnet..das ist für mich glaubwürdig.liebe,weisheit,allmacht,freier wille für seine geschöpfe,keine erzwungene liebe,etc. das passt für mich zum allschöpfer.

jesus ist "menschlich" weil gott mensch wurde. die anderen götter sind für mich "menschlich" weil sie für mich in das bild eines menschen passen der sich einen "gott" ausdenkt wie es heute marvel mit den superhelden macht.
Kybela schrieb am 21.05.2019:Aber nicht mehr aus dem 1. Jahrhundert.
Mit 93 n.C. war Flavius Josephus schon spät, und der ursprüngliche Text ist unbekannt (falls die Stelle nicht völlig erfunden ist).
Römische Chronisten berichten über Christen erst ab Anfang des 2. Jahrhunderts.
ich bezog mich auf diese stelle:
Kybela schrieb am 15.05.2019:Jesus und seine Kreuzigung wird es wohl gegeben haben
93 n.C. wird das von Flavius Josephus im Testimonium Flavianum erwähnt.
Seine Auferstehung gibt es nur in einer verfälschten Version aus dem 4. Jahrhundert.
Mehr gibt es nicht.
ich konnte daraus jetzt nicht schliessen,dass es dir ausschliesslich um belege aus dem 1. jahrhundert geht.du redest von 93 n.c.,dann vom 4. jahrhundert und dann sagst du aus "mehr gibt es nicht".

mir ging es jetzt darum allgemein zu sagen,dass es schon noch "mehr gibt".was man jetzt glaubt oder nicht oder als gefälscht erachtet oder nicht und warum man das tut muss jeder selbst entscheiden,sofern es nicht eindeutig belegt ist.
Kybela schrieb am 21.05.2019:dass Jesus Christus mehr war, als ein beliebiger, gewöhnlicher Mensch.
Außerbiblische Zeitzeugenberichte gibt es nicht.
Weder über die Existenz, noch über die Wunder, die Wiederauferstehung, und die Finsternis bei der Kreuzigung.
Das macht die Evangelien nicht automatisch unwahr, ist aber nicht hilfreich.
man kann die glaubwürdigkeit von jesus zeit und quellenübergreifend betrachten, dann müsste man die wunder in lorudes genauso betrachten wie flavius oder gaius oder tacitus oder die auferstehung aus der bibel.

man kann nur die biblischen quellen berücksichtigen oder nur die ausserbiblischen oder beides zusammen.

wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir darum,dass jesus nur ein mensch war und du legst besonderes augenmerk auf ausserbiblische quellen,weil die biblischen alleine nicht aussagekräftig für dich sind.ob du das jetzt selber glaubst oder es nur unter diesem "filter" einmal betrachten willst ist ja auch egal.

nun,es gibt einige. wenn darüber hinaus für dich nur die zählen die im 1. jahrhundert sind wird es natürlich immer weniger.die frage ist, wie eng gezogen muss der kreis sein bis du sagst, das hälst du für glaubwürdig und gibt es das überhaupt?oder würdest du dann sagen es zählen nur ausserbiblische quellen die spätestens 2 jahre nach dem tod von jesus erstellt wurden?

wenn wir also über alles hinausgehen, den ring so eng schliessen und sagen keine modernen wunder wie lourdes,guadaloupe,die bibel bzw. das neue testament ist durchweg gefälscht oder unwahr und wir lassen zusätzlich noch alle zeitzeugen weg die nach 100 n. C. sind (was meiner meinung schon wirklich sehr konkret ist), dann fällt mir aus dem stehgreif folgendes ein:

wenn wir unter "ausserbiblisch" im allerweitesten sinne auch paulus gelten lassen:

ich finde es wäre sehr weit hergeholt, dass jemand der eifriger anhänger des judentums war so mir nichts,dir nichts sich 180° vom christenverfolger zum paulus dreht und das inhaltlich alles auf einen "sonnenstich mit komplexer hallzuination " oder ähnliches zurückzuführen sein soll. da muss man dann schon seine briefe ebenso als gefälscht betrachten und am besten die apostelgeschichte gleichermaßen.

denn der war weder christ,noch war er uesprünglich offen dafür es zu werden,im gegenteil.deshalb meinte ich "im allerweitesten sinne ausserbiblisch".der bezieht sich ja bekanntlich auf eine erscheinung des jesus der gekreuzigt wurde, er war blind und es gab auch anhänger die bei ihm waren.zeitlich kommt apostelgeschichte nach lukas und die briefe des paulus auch in etwa miteinander hin.

Wikipedia: Paulus_von_Tarsus

"Seine Historizität gilt den meisten Forschern als gesichert."

"Paulus selbst schildert mehrmals Erscheinungen Jesu (Gal 1,15–19 EU; Phil 3,7–12 EU; 1 Kor 15,8–9 EU; 2 Kor 4,1.5–6 EU). "
"Die Apostelgeschichte schildert die Berufung des Paulus (Apg 9,1–18 EU), das „Damaskuserlebnis“, als Bekehrung des Christenverfolgers. "

das mit der sonnenfinsternis ist auch so ne sache:

Wikipedia: Finsternis_bei_der_Kreuzigung_Jesu#Totale_Sonnenfinsternis

"Ihre Historizität ist Gegenstand anhaltender Diskussionen."

Antike Geschichtsschreiber

Der christliche Geschichtsschreiber Sextus Julius Africanus schrieb um 220, der nichtchristliche Chronist Thallus habe die Dunkelheit fälschlicherweise als Sonnenfinsternis bezeichnet:[23]

„Diese Finsternis nennt Thallus im dritten Buch der Historien eine Sonnenfinsternis. Wie mir scheint, gegen vernünftige Einsicht.“

"Africanus argumentiert gegen Thallus, Jesus sei an einem Frühlingsvollmond gekreuzigt worden und dann könne es keine Sonnenfinsternis gegeben haben. Denn das Pessachfest werde stets bei Vollmond gefeiert (Lev 23,5 EU), was eine Bedeckung der Sonne durch den Mond ausschließe.

Daraus wird gefolgert, dass Thallus eine Passionsüberlieferung gekannt habe, die die Finsternis als Naturwunder darstellte, während er als Nichtchrist diese Deutung widerlegen wollte, indem er sie als (natürliche) Sonnenfinsternis abtat. Es ist indes nicht gesichert, ob sich Thallus selber auf die Kreuzigung bezog.[24] Africanus zitiert auch den Chronisten Phlegon von Tralleis (2. Jh.): „Phlegon berichtet, dass es während der Regierungszeit des Kaisers Tiberius eine vollständige Sonnenfinsternis gegeben habe, bei Vollmond von der sechsten bis zur neunten Stunde“. "

aus pro-christlicher sicht betrachtet :es gab eine dunkelheit während der kreuzigung.da sich diese die anderen menschen nicht anders erklären konnten haben sie sie als sonnenfinsternis abgetan.es stellte sich aber heraus,dass es keine war, da es zu dem zeitpunkt keine geben konnte. folglich ist die sonnenfinsternis zur kreuzigung ein wunder,welches jesus als mehr als einen normalen menschen herausstellt.

Die existenz und die kreuzigung würden ja dann auch ausserbiblisch durch flavius vor 100 n.C. belegt.

Ebenso kann man vielleicht noch erwähnen, dass es ja erst christen gab,die zu christen wurden,weil sie augenzeugen von jesus waren und dann verschiedene versionen der evangelien.und dass diese christen ja aufgrund der existenz von christus entstanden sein müssen.es entsteht ja nicht erst ein evangelium und dann ein „mensch“.

Wenn einem auch das alles nicht genug ist (das wäre jetzt nur was mir spontan dazu einfällt )und man noch weiter gehen will und aussagen von ausserbiblischen „zeitzeugen“ will (also jemand der z.b. ausserbiblisch jesus erwähnt während er selber im besten alter ist und schreiben kann)..

den würde ich darauf verweisen, dass er abwarten soll,was die archäologie und sonstige wissenschaften noch alles zu tage fördern werden.denn bis auf diesen punkt gibt es durch die bank betrachtet sehr viel belegendes und konkretes, was in meinen augen auch den größten kritiker zumindest offen bleiben lassen müsste und die aussage jesus gab es nicht oder er war nicht gott(es sohn) verfrüht wäre.

fazit:man kann das treiben bis in die unendlichkeit,letzendendes ist und bleibt es immer eine glaubensfrage.der ungläubige thomas hätte nachdem der die finger in die wunde gelegt hat auch noch weitere beweise verlangen können oder behaupten können die apostel inkl. ihm hätten gerade denselben tagtraum gehabt.

ich weiss nicht wie du das persönlich siehst, damit will ich dich auch nicht ansprechen, aber ich würde ganz allgemein mal gerne folgendes sagen:
ich habe die erfahrung gemacht,dass manche menschen sich auch vorab eine meinung bilden die sie wollen und theoretisch könnte jesus ähnlich gut belegt sein und konsens sein wie ein urknall und sie würden nicht glauben.weil sie nicht glauben wollen.

hier passt eine stelle aus der bibel gut finde ich:

lukas 16,27-31

"Da sagte der Reiche: Dann bitte ich dich, Vater, schick ihn in das Haus meines Vaters!
28 Denn ich habe noch fünf Brüder. Er soll sie warnen, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen.
29 Abraham aber sagte: Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen sie hören.
30 Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, aber wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren.
31 Darauf sagte Abraham zu ihm: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht. "

Jemand der nicht glauben „kann“ oder der alles offen lassen will,den kann gott zumindest evtl. erreichen (keine gewähr,ich bin nicht gott!für mich wäre aber zumindest die möglichkeit schlüssig)und ich glaube gott liebt jeden menschen so sehr,dass er bis zum äußersten geht um gelegenheiten und situationen zu generieren um den weg zu sich zu ebnen.das soll natürlich keine ausrede sein nach dem motto „mach du mal gott, mach du dass ich an dich glaube..ich finde er hatte eine faire chance“.letztenendes hängt es nicht nur von gott ab,sondern auch vom menschen.

gott hält die hand hin,er reisst die des menschen nicht an sich.

jemand der hingegen nicht glauben will ..dessen wille wird gott nicht brechen,denn gott respektiert den freien willen seiner geschöpfe.


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Alles rund ums Beten

27.05.2019 um 08:23
Optimist schrieb am 21.05.2019:Im Grunde bräuchte man gar nicht beten, denn Gott weiß ja sowieso, was jeder braucht.
Aber beim Beten geht es mMn hauptsächlich um die Kommunikation mit Gott (wie eine Art Telefonieren). Du könntest das sicherlich besser ausdrücken als ich und weißt bestimmt auch was ich jetzt sagen wollte?
Angelus144 schrieb:nun, ich denke aufgrund von eigenschaften gottes, wie seiner omnipotenz (göttliche allmacht) gibt es nichts, womit man gott überraschen,überreden oder sonstwie einfluss auf ihn nehmen kann ohne dass er es will oder es nicht vorhergesehen hat.alles was kommen wird...
jede zukunft ist für gott schon längst geschehen.
das heisst nicht, dass wir keinen eigenen willen haben. gott weiss aber bereits wie wir uns entscheiden werden-in jeder situation. er ist z.b. zeitlos, d.h. er war bevor alles wurde, ist jetzt und weiss auch wie "das ganze" ausgehen wird und nichts wird seinen plan ändern. haben wir dann einen freien willen?

ich sage ja. ein greifbares beispiel wie ich das meine wäre vielleicht folgendes: jemand verpasst ein fussballspiel und nimmt es auf,damit er es später ansehen kann.
ein freund verquatscht sich aber und verrät das ergebnis. wenn derjenige sich nun das aufgenommene spiel ansieht, dann kennt er zwar schon das ergebnis, dennoch beeinflusst dessen wissen darüber nicht die spieler, die das spiel auf dem platz gespielt haben.
Eine sehr gute Metapher, werde ich mir mal merken :)
Angelus144 schrieb: ein gebet ist in dem zusammenhang kein "zauberspruch". man wirft keine münze ein und kann eine leistung erwarten.
beten ist kommunikation mit gott, wie du es bereits ausgedrückt hast, eine art telefonieren, eine beziehung führen.
Genau.
Angelus144 schrieb: meine persönliche meinung wäre es in dem zusammenhang auch, dass wenn man z.b. angst um menschen hat, die gestorben sind und sich nicht mit gott versöhnt haben, dass man für sie stellvertretend betet. und nicht den glauben hinschmeisst, das ist der ganz falsche weg finde ich.denn ich denke gott weiss bereits wenn ein mensch stirbt wie sehr sich evtl. andere noch für ihn einsetzen werden. und das könnte evtl. eine nicht unwichtige rolle spielen,auch wenn das z.b. erst in der zukunft geschehen mag,denn gott ist zeitlos. wie siehst du das?
das speziell - Beten für Tote - sehe ich nicht so. Weil ich davon ausgehe, dass mit dem Tod die Entscheidung eines Menschen feststeht und unumkehrbar ist (bezüglich der Menschen, welche das Evangelium kannten, meine ich)
hat das alles in allem so ein bisschen das getroffen was du sagen wolltest?
Wie gesagt, das mit dem Gebet für Tote nicht, jedoch alles andere was du über das Beten geschrieben hattest, gehe ich vollkommen mit - ja das triffts und das hast du wieder mal sehr gut ausgedrückt :) , das zB.:
Angelus144 schrieb:ein gebet ist ... kein "zauberspruch".man wirft keine münze ein und kann eine leistung erwarten.
beten ist kommunikation mit gott, wie du es bereits ausgedrückt hast, eine art telefonieren, eine beziehung führen.
ein gebet kann ein direktes eingreifen gottes bewirken, aber wir müssen auch auf gott vertrauen, wenn er nicht eingreift oder nicht so eingreift wie wir uns das wünschen würden. weil sein plan ein anderer sein kann und für uns menschen letztenendes vieles undurchschaulich bleibt.
es geht immer um glauben und vertrauen, auch wenn einem ganz und gar nicht danach ist und man mit gott hadert, dann besonders. das erkennen wir bei hiob, jakob, maria,abraham,moses.

gott erklärt sich nicht völlig,das würden wir ohnehin nicht fassen können. aber an solchen charakteren können wir uns ein beispiel nehmen, wenn wir denken-gott hat nicht auf mein gebet geantwortet, also gibt es ihn nicht. glauben,vertrauen,liebe.. auch wenn es ganz schwer fällt. darum geht es bei gott und das wie ein roter faden quer durch die ganze bibel und den ganzen christlichen glauben.
gott wirbt um uns,er vergewaltigt uns nicht. gott hat sich dem leiden nicht entzogen, er ist selbst mensch geworden in jesus und hat als mensch gelebt und ist als mensch am kreuz gestorben.
...
also können und sollen wir für menschen beten.z.b. damit gottes gerechter zorn sich ein stück mehr nach eigentlich unbegründeter gnade,vergebung und liebe verschieben möge,die auch eigenschaften gottes sind.
das ist kein "manipulieren" von gott, gott weiss ja bereits, dass und wie wir uns für andere einsetzen werden und ich denke er berücksichtigt das ein oder andere,wenn es in seinen plan passt.

ich finde wenn man "richtig" beten will, sollte man nicht erwarten oder verlangen,dass sich etwas so verändert wie man es will, es sollte einem um die kommunikation mit gott gehen.
natürlich kann und soll man sein anliegen äußern, man darf aber seinen glauben oder nicht glauben nicht davon abhängig machen ob gott nun das ein oder andere so tut wie man selber das will,das ist nicht aufrichtig.
es heisst "dein" wille geschehe und nicht "mein" wille geschehe und stelle gott nicht für eigene zwecke auf die probe.
Das mit dem "nicht Verlangen und Erwarten" finde ich eben auch sehr wichtig.
Vor allem nicht erwarten, dass sich sofort etwas tut, so nach dem Motto "schnips, habe gebeten und jetzt muss es sofort passieren (was du eben auch mit Münzautomat verglichen hast). Manchmal dauert es sehr lange, bis sich bei jemanden etwas tut, habe ich schon oft erlebt. Und auch solche Ereignisse (wenn etwas viel später dann "klappt") kann man immer wieder mit der Verkettung von glücklichen Zufällen abtun ;) .
Die Betonung liegt aber auf "Verkettung"...

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Angelus144 schrieb:Man kann einzelne dinge in frage stellen. die naturkonstanten sind ein zufall,... explosion des urknalls, zufall auch die entstehung des lebens..
so fängt es an und es hört auf mit zufall wundersame heilung,und diese oder jene erklärung für ein grabtuch...
Allerdings müssen sich ... alle vorherigen „zufälle“ oder andere erklärungen addieren, was das ganze nach hinten hin in meinen augen immer unwahrscheinlicher macht.

Und hier stellt sich mir dann die frage wozu „überredungsarbeit“ leisten.
ich kann ja viel erzählen. wenn du wirklich wissen willst, was für den christlichen glauben spricht, findest du im netz alles.

ich finde wenn man sich mit der sache wirklich und halbwegs objektiv beschäftigt trifft man auf sehr vieles,was den christlichen glauben sehr, sehr schlüssig und glaubwürdig macht.
Das geht mir auch so. Habe persönlich für mich unzählige kleinere und größere Indizien. Jedes für sich ließe sich rational auflösen und widerlegen. Aber die Gesamtheit macht es für mich - wie eben ein Mosik, was erst als Gesamtheit ein Bild ergibt.
Angelus144 schrieb:Jemand der nicht glauben „kann“ oder der alles offen lassen will,den kann gott zumindest evtl. erreichen (keine gewähr,ich bin nicht gott!
für mich wäre aber zumindest die möglichkeit schlüssig)und ich glaube gott liebt jeden menschen so sehr,dass er bis zum äußersten geht um gelegenheiten und situationen zu generieren um den weg zu sich zu ebnen.
das soll natürlich keine ausrede sein nach dem motto „mach du mal gott, mach du dass ich an dich glaube.

ich finde er hatte eine faire chance“. letztenendes hängt es nicht nur von gott ab,sondern auch vom menschen.
gott hält die hand hin,er reisst die des menschen nicht an sich.
jemand der hingegen nicht glauben will ..dessen wille wird gott nicht brechen, denn gott respektiert den freien willen seiner geschöpfe.
sehe ich alles genauso.
"gott hält die hand hin,er reisst die des menschen nicht an sich" -> sehr gut gesagt.


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Alles rund ums Beten

28.05.2019 um 00:02
@Angelus144
ich wüsste nicht wo die fehlen sollte.
Jesus ist laut der Bibel nunmal ein Mensch und nicht nur Gott. Er wurde von einer menschlichen Mutter geboren. Er ist gealtert und erwachsen geworden. Er ist als Mensch durch Israel gezogen und hat gepredigt. Er hat mit anderen Menschen gespeist, getrunken und Feste gefeiert. Er empfand menschliche Gefühle wie Mitgefühl, Trauer, Zorn, Liebe, Angst, Hoffnung. Er hat zu seinem Vater gebetet und um Hilfe gebeten. Und schließlich ist er am Kreuz gestorben.

Ist jetzt nicht wirklich ein großer Unterschied zu anderen Menschen, oder? Was ist der Unterschied zu anderen Menschen? Doch nur seine Abstammung und seine besonderen Kräfte. In diesem Sinne könnte er auch genauso gut dem griechischen Götterpantheon entstammen. Selbst mann man Jesus die Eigenschaften "allmächtig" und "allwissend" zuschreiben würde (was ich der Bibel jedoch nicht so wirklich entnehmen kann), so wäre er doch im Grunde immer noch nur ein Mensch dem zusätzlich die Eigenschaften "allwissend" und "allmächtig" zugesprochen würden.

Ein Gott der "anders" ist und weniger wie ein menschlicher Superheld sein soll, der müsste gänzlich anders sein. Er würde nicht von einer menschlichen Frau geboren worden sein. Würde nicht altern und erwachsen werden. Würde nicht durch Israel ziehen und nicht predigen. Er würde nicht mit anderen Menschen speisen, trinken und Feste feiern. Er würde keine menschlichen Gefühle, wie Mitgefühl, Trauer, Zorn, Liebe, Angst, Hoffnung empfinden. Er würde nicht zu einem Vater beten oder um Hilfe bitten. Und er würde nicht sterben oder andere menschliche Charakteristika aufweisen. Denn wenn etwas davon zuträfe, wäre er doch nur irgend ein Mensch mit Superkräften. Ich glaube aber auch nicht, dass das Christentum einen solchen, wenig menschlichen, Gott vermitteln will. Das Christentum will doch einen menschlichen Gott predigen. Ist auch völlig ok. Aber das Gegenteil zu behaupten geht doch am Kerngedanken des Christentums völlig vorbei.
wenn gott alles geschaffen hat,zeit,raum..alles, dann ist er auch völlig unabhängig und kein teil seiner eigenen schöpfung.folglich darf gott z.b. auch nicht im wissenschaftlichen sinne beweisbar sein,denn dann wäre er ein teil von zeit

und raum und deren gesetzen unterworfen,die er aber selbst festgelegt hat.

er ist nicht teil der schöpfung,er durchdringt seine schöpfung unabhängig.

es macht sinn, dass dieser gott sich den menschen so mitteilt, dass er mit ihnen direkt kommunizieren kann,auch wenn er letztenendes nicht greifbar,nach menschlichen vorstellungen ergründbar ist.

das problem ist denke ich,dass der mensch gott zu sehr in ein menschliches schema pressen will.eine mensch-eine person.gott existiert in 3 "personen".es gibt noch ein paar mehr solcher beispiele wie sehr die menschen versuchen gott zu vermenschlichen oder menschen zu göttern zu machen.gott ist "völlig anders".
Wie geschrieben. Ich sehe in keinster Weise, dass der Christengott in irgend einer Weise "völlig anders" wäre, als andere (Schöpfer-)Gottheiten. Was du da alles aufzählst sind keine Alleinstellungsmerkmale deines Gottes. Und teilweise stimmt es auch gar nicht, denn dein Gott wird sogar sehr vermenschlicht bzw. ein Mensch in deinem Glauben zu Gott gemacht. Schau dir mal pantheistische Gottesvorstellungen an. Die sind teilweise tatsächlich gänzlich anders. Mit weniger menschlichen Zügen.

Wenn dir die (meiner Ansicht nach) geringen Unterschiede zu anderen menschenähnlichen Gottheiten genügen, dann sei das so. Ich habe jedoch höhere Ansprüche, damit eine Gottheit bei mir als "gänzlich anders" gilt. Der biblische Gott ist immer noch sehr menschlich.
das würde ich jetzt nicht sagen.
gottes omnipotenz gehen z.b.aus Offenbarung 19,6; Jeremia 32,17.27 oder Johannes 4,18 hervor.
Ist schön, dass dort die genannten Begrifflichkeiten fallen. Aber wertlos, wenn sich das nicht konsequent in Beschreibungen deines Gottes wiederfindet. Worte wie allmächtig oder allwissend kann man schnell in einen Text klatschen. Das bekommt jeder Idiot hin. Dies konsequent darzustellen ist jedoch wesentlich schwieriger. Die Bibel scheitert meiner Ansicht nach daran. Zumindest wenn es um die philosophische Bedeutung geht.

Allwissend? Gott weiß im Garten Eden nicht, wo Adam steckt. Wieso pflanzt Gott einen verbotenen Baum, wenn er doch weiß, dass Adam und Eva davon essen werden? Gott schickt Mose mit einer ersten Fassung von Geboten los. Warum nicht gleich mit der entgültigen Fassung, wenn er das doch hätte vorrausehen müssen? Gott bereut die Sintflut? Wie kann man etwas bereuen, wenn man vorher schon genau um jede Konsequenz wusste und auch wusste, was man danach fühlen würde. Gott schickt Mose mehrere Male zum Pharao, um ihn mit verschiedenen Plagen davon zu überzeugen die Juden ziehen zu lassen. Ziemlich sinnloses vorgehen, wenn Gott schon gewusst hätte, wie der Pharao reagiert. Wieso muss Gott den Glauben von Menschen ständig prüfen? Nein, der biblische Gott scheint vieles nicht zu wissen.Und es könnte ja auch keinen freien Willen geben, wenn er schon vorher alles wüsste. Denn wenn er das schon wüsste, würde es ja bedeuten, dass es schon unabänderlich festgeschrieben wäre.

Allmächtig? Gott formt Menschen aus Erde und haucht ihn seinen Atem ein, wie ein "göttlicher Handwerker" und nicht wie ein allmächtiges Wesen, mal eben aus dem nichts (hier unterscheiden sich die Schöpfungsberichte zumindest, denn im
anderen Schöpfungsbericht wird der Mensch ganz anders geschaffen). Wieso muss ein allmächtiges Wesen einen Tag ruhen und wieso erschafft er nicht alles auf einmal, sondern braucht dafür mehrere Tage? Wieso nimmt Gott immer die Wege über
Naturkatastrophen und macht nicht einfach einen auf Thanos? Nein, eine tatsächliche Allmacht kommt so nicht wirklich rüber. Das sind einfach nur "Superkräfte".

Ich sehe in der Beschreibungen der Bibel nicht, dass dieser Gott im "philosophischen Sinn" allmächtig und allwissend wäre. Das ist natürlich alles nur ein kleiner Anriss von unzähligen möglichen Beispielen. Jetzt wirst du behaupten, dass das keine Widersprüche sein müssen. Gott sei unergründlich. Vielleicht tut er nur so. Oder was auch immer. Kannst du, wenn du möchtest. Aber mich überzeugt so etwas nicht.

Ich glaube auch nicht wirklich, dass die Schreiber der Bibel wirklich philosophische Allmacht und Allwissen meinten. Ich denke viel mehr meinten sie das im Sinne von mächtigster und wissenster von allen. Das würde wenigstens noch stimmig sein. Unterscheidet sich aber auch nicht von anderen Religionen, die diese Begriffe so verwenden.
"Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde. "

ist das erste wunder der bibel wahr (was es meiner meinung nach ist, denn wir sind selbst teil dieses wunders und belegen seine richtigkeit) dann ist alles andere denkbar,auch dinge die uns unglaublich erscheinen.
Ne. Also das würde erstmal nur aussagen, dass er Himmel und Erde erschaffen kann. Allmacht geht jedoch weit darüber hinaus.
ich finde es gibt deutliche unterschiede zwischen gott und menschgemachten göttern.diese verhalten sich oft wie launische teenager mit superkräften. sie haben typisch menschliche eigenschaften,teilweise auch vom kulturkreis beeinflusst.wir haben einen thor der sich gerne prügelt,trinkt und den hammer schwingt, einen zeus, der frauen vergewaltigt, etc.
Und dein Gott ist da anders? Er wird in der Bibel als zornig beschrieben. In den 10 geboten sagt er von sich selbst, dass er ein eifersüchtiger Gott sei. Das sind doch menschliche Eigenschaften. Er ermordet ganze Völker, darunter auch unschuldige Kinder. Er bestraft die Menschen oft aufgrund von Kleinigkeiten mit grausamen Strafen. Na wenn das nicht nach einem launischen und brutalen Teenager klingt, der zufälligerweise Superkräfte hat. Aber auch positive Eigenschaften, wie Liebe  sind menschliche Eigenschaften. Nein, nicht nur Jesus, sondern auch sein Vater werden in der Bibel zutiefst menschlich dargestellt. Und sind auch stark vom jüschen Kulturkreis geprägt. Wenn man die Geschichte des Judentums und des frühen Christentums kennt, dann ist klar erkennbar, wie die Erfahrungen und Erlebnisse dieser Menschen das Gottesbild formten und nach und nach veränderten. Der Biblische Gott ist eine Schöpfung dieser historischen Ereignisse und nicht selbst der Schöpfer.

Ich kann da keine "deutlichen Unterschiede" zu anderen Gottheiten erkennen. Nur weil der biblische Gott nicht säuft und keinen Hammer schwingt, oder ähnliches? Ist etwas wenig finde ich. Zumal dein Gott in Form von Jesus dann doch Wein trinkt und Werkzeuge nutzt. In der Offenbarung führt er sogar Krieg.

Doch, das schreit alles geradezu nach "menschengemachten Gott" für mich.
wir können nicht verstehen warum gott an dieser oder jener stelle so oder so handelt und warum uns das teilweise widersprüchlich erscheinen mag.wir kennen nicht alle hintergründe und sehen es nur aus unserer persönlichen menschlichen perspektive.
Das kannst du so sehen, wenn du das möchtest. Ich betrachte sowas als Kapitulation, weil einem sonst nichts einfällt. Jeder wie er mag.
Ich könnte jetzt sehr vieles aufführen, was für die glaubwürdigkeit von jesus bzw. dem christlichen gott spricht oder dem neuen testament insgesamt spricht.ob es um die kreuzigung,auferstehung,saulus zum paulus oder historische hinweise geht.
Wie glaubwürdig die Bibel ist, das ist mir an dieser Stelle nebensächlich. Mir ging es nur darum, dass die Bibel doch ein sehr menschliches Gottesbild predigt und sogar predigen will. Und darum, ob bestimmte Eigenschaften konsequent in der gesamten Bibel vermittelt werden, oder ob sich die verschiedenen Texte in ihrer Darstellung unterscheiden. Ob die Bibel glaubwürdig ist, ist eine andere Frage, die ich hier nicht groß durchdiskutieren möchte.
Die frage ist wozu?
Genau. Lassen wir das lieber.


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Alles rund ums Beten

28.05.2019 um 13:19
Angelus144 schrieb:du legst besonderes augenmerk auf ausserbiblische quellen,weil die biblischen alleine nicht aussagekräftig für dich sind
Evangelien sind zwar historische Schriften, aber eine außerbiblische Bestätigung stellt zumindest eine Bestätigung einer 2. Partei dar.

Mit David ist es ähnlich. Man glaubt zwar, dass es ihn gegeben hat, aber nicht so, wie im AT beschrieben (keine Bestätigungen der Archäologie oder anderer Inschriften/Schriften).
Angelus144 schrieb:thor der sich gerne prügelt
Hat sich Gott gerne mit Jakob geprügelt? 1. Mose 32,29-32

Falls dir Zeus nicht zusagt: es gibt angenehmere Götter. ZB Freya und Venus.
Angelus144 schrieb:Und hier stellt sich mir dann die frage wozu „überredungsarbeit“ leisten.
Apologetik und Missionierung.
Beides biblisch und tief im Christentum verwurzelt.
Labor-Ratte schrieb:Wieso muss ein allmächtiges Wesen einen Tag ruhen
way·yiš·bōṯ steht in Genesis 2:2 für and He rested und in Joshua 5:12 für ceased.
also nicht im Sinne von ausruhen, sondern aufhören, nichts tun.
Labor-Ratte schrieb:Genau. Lassen wir das lieber.
Interessant ist, dass Apologetik im Christentum ein riesen Thema ist.
Einen Euro für jede Internetseite, die mir erklärt, warum Gott existiert (kosmologischer Gottesbeweis, Bibel ist historisch korrekt, ...) und JHWH der wahre Gott ... ich wäre Dagobert Duck.


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Alles rund ums Beten

28.05.2019 um 13:29
@Labor-Ratte
Labor-Ratte schrieb:Und er würde nicht sterben oder andere menschliche Charakteristika aufweisen. Denn wenn etwas davon zuträfe, wäre er doch nur irgend ein Mensch mit Superkräften.
Diesen Logikfehler in der Geschichte hat ein paar Jahrhunderte später ein gewisser Mohmammed offenbar ganz richtig erkannt, und wich dem Problem des schwächelnden, menschlichen Gottes aus, indem er sich selbst eben nur als Prophet bezeichnete. Jesus übrigens auch.
So bleiben Menschen Menschen, zwar mit Missionsauftrag, aber eben als Menschen. Und Gott ist Gott, und das ohne menschliche Eigenschaften, Fehler oder Schwächen.

Ntürlich kann man auf diese Ideen erst verfallen, wenn man schon weiß, dass eine andere Religon eben keinen allmächtigen Gott präsentiert.


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Alles rund ums Beten

28.05.2019 um 16:22
Labor-Ratte schrieb am 16.05.2019:Im Grunde treibt es das Christentum damit sogar auf die Spitze, indem sie einen Menschen nach seinem Tod zu Gott erklärt. Etwas ähnliches tat man auch mit Julius Caerser und Alexander dem Großen. Die Ägypter verehrten sogar schon zu Lebzeiten ihre Pharaonen als Verkörperung ihres Gottes.
Nach christlichem Verständnis wurde Jesus nicht nach seinem Tod zu Gott erklärt, sondern er wurde als Sohn Gottes geboren und Gott hat sich stets zu ihm bekannt.


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28.05.2019 um 17:41
@Kybela
way·yiš·bōṯ steht in Genesis 2:2 für and He rested und in Joshua 5:12 für ceased.
also nicht im Sinne von ausruhen, sondern aufhören, nichts tun.
Danke. Jetzt habe ich wieder was gelernt. :)
Interessant ist, dass Apologetik im Christentum ein riesen Thema ist.
Einen Euro für jede Internetseite, die mir erklärt, warum Gott existiert (kosmologischer Gottesbeweis, Bibel ist historisch korrekt, ...) und JHWH der wahre Gott ... ich wäre Dagobert Duck.
Es geht mir vor allem auf die nerven, dass man sich bei Diskussionen über den Inhalt der Bibel immer wieder mit Missionierungsversuchen konfrontriert wird. Über den Inhalt anderer Bücher kann man wunderbar disktieren, aber eine Diskussion über die Bibel ist dadurch meist schwierig.

@off-peak

Richtig. Der Islam bemüht sich tatsächlich einen weniger menschlichen Gott darzustellen. Deswegen gibt es dort unter anderem auch ein Bilderverbot. Allah hat natürlich auch noch menschliche Eigenschaften. Das ist bei einem personifizierten Gott zwangsläufig der Fall. Aber der Unterschied zum christlichen Gott ist schon groß .

@Carole60
Nach christlichem Verständnis wurde Jesus nicht nach seinem Tod zu Gott erklärt, sondern er wurde als Sohn Gottes geboren und Gott hat sich stets zu ihm bekannt
Ich denke, es ist hier jedem bekannt, wie das Christentum dazu steht. Die alten Ägypter hätten ebenfalls abgestritten, dass ihre Pharaonen in Wahrheit nur normale Menschen gewesen wären.


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Alles rund ums Beten

02.06.2019 um 04:50
Optimist schrieb am 27.05.2019:das speziell - Beten für Tote - sehe ich nicht so. Weil ich davon ausgehe, dass mit dem Tod die Entscheidung eines Menschen feststeht und unumkehrbar ist (bezüglich der Menschen, welche das Evangelium kannten, meine ich)
ist verständlich, um da übereinzustimmen haben wir glaube ich aufgrund der verschiedenen ansichten unserer kirchen eine zu große differenz was das bild des jenseits betrifft.
Optimist schrieb am 27.05.2019:Das geht mir auch so. Habe persönlich für mich unzählige kleinere und größere Indizien. Jedes für sich ließe sich rational auflösen und widerlegen. Aber die Gesamtheit macht es für mich - wie eben ein Mosik, was erst als Gesamtheit ein Bild ergibt.
das mit dem mosaik finde ich einen sehr gelungenen vergleich. ein einzelnes steinchen hat wenig aussagekraft,aber es kommen eben viele zusammen und zeichnen ein gut sichtbares bild.
Optimist schrieb am 27.05.2019:"gott hält die hand hin,er reisst die des menschen nicht an sich" -> sehr gut gesagt.
ich finde wenn man sagt gott ist perfekt,hat die eigenschaften die er hat, dann gehört genau das auch dazu.seiner schöpfung die wahl zu lassen -in jeder hinsicht-auch wenn es um die entscheidung für oder gegen ihn geht.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Jesus ist laut der Bibel nunmal ein Mensch und nicht nur Gott.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Ist jetzt nicht wirklich ein großer Unterschied zu anderen Menschen, oder?
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Er würde nicht mit anderen Menschen speisen, trinken und Feste feiern. Er würde keine menschlichen Gefühle, wie Mitgefühl, Trauer, Zorn, Liebe, Angst, Hoffnung empfinden. Er würde nicht zu einem Vater beten oder um Hilfe bitten. Und er würde nicht sterben oder andere menschliche Charakteristika aufweisen. Denn wenn etwas davon zuträfe, wäre er doch nur irgend ein Mensch mit Superkräften. Ich glaube aber auch nicht, dass das Christentum einen solchen, wenig menschlichen, Gott vermitteln will. Das Christentum will doch einen menschlichen Gott predigen. Ist auch völlig ok. Aber das Gegenteil zu behaupten geht doch am Kerngedanken des Christentums völlig vorbei.
Nun, ich denke das problem ist halt, dass wir von zwei völlig unterschiedlichen standpunkten und sichtweisen das ganze betrachten.

Aus christlicher sicht betrachtet stimmt:jesus ist nicht nur gott, er ist auch mensch.

Er ist weder ein „ausgehöhlter“ menschenkörper indem gott steckt, noch hat er in wirklichkeit gar keinen menschlichen körper und was man sieht und wahrnimmt ist nur eine manifestation gottes.

Sondern er ist wahrer gott und wahrer mensch.das heisst er ist gleichzeitig eine göttliche person und eine menschliche person untrennbar miteinander verbunden.

Parallel besteht die göttliche person gottvater und heiliger geist.

Alle 3 personen (die eine person gott und mensch)sind eine göttliche natur,ein gott.

Wir menschen sind es gewohnt dass eine person auch ein mensch ist, auf gott trifft das nicht zu,nach der definition des christentums.

Jesus lebt uns ein leben vor,welches sündlos ist,ein leben welches wir uns zum vorbild nehmen sollen,er sündigte nie,etwas was wir menschen nicht schaffen können,was wir aber anstreben sollen.darüber hinaus hat er sich auch allem gestellt, was auch uns menschen betrifft,dinge wie schmerz,trauer und der tod. Damit wurde auch gezeigt, dass gott sich selber klein,zum menschen gemacht hat und um uns weiss.

Deshalb auch das gebet jesu zu seinem vater, es ist gut für menschen bei gott zuflucht zu nehmen,wenn ihnen etwas schwieriges bevorsteht.

Und es ist in dem zusammenhang natürlich richtig was du sagst, jesus hat (auch) als mensch gelebt, gegessen,getrunken,gefeiert,ist gestorben,etc.

Allerdings hat er auch dinge getan,die nur gott tun kann.z.b. sünden vergeben, er (das wort gottes wie es im johannesevangelium heisst) hat die welt geschaffen in der wir leben. er teilt gottes omnipotenz weil er gott ist.

In ihm ist quasi alle weisheit, alle geerechtigkeit, liebe,etc. er ist der „ich bin“ der alles sein lässt und in der existenz erhält.der schöpfer der welt,der menschen und ihr retter.er gab den menschen den freien willen sich auch gegen ihn entscheiden zu können,etc.

Und das alles ist für mich ein unterschied im vergleich zu jemandem der superkräfte besitzt á la captain marvel oder superman.

Ein beliebiges wunder zu wirken weil man alles vermag, wäre für meine definition keine superkraft bzw. derjenige wäre kein superheld. Ein superheld schiesst laser aus den augen oder macht sonstwas, er ist nicht gott.und gott ist kein superheld.

Du betrachtest das augenscheinliche:jesus menschliche natur, der wie ein mensch lebt und unmögliche dinge vollbringt.

Klar ist jesus ein menschlicher gott, er ist gott der auch als mensch gelebt hat.und jemand der die menschheit erlöst,ihr den richtigen weg zeigt und alles,selbst den körperlichen tod mit ihr geteilt hat. er ist per definition des christentums aber kein „menschlicher“ gott weil er eben wie ein mensch gegessen und getrunken hat,etc.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Jesus ist laut der Bibel nunmal ein Mensch und nicht nur Gott.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Ist jetzt nicht wirklich ein großer Unterschied zu anderen Menschen, oder?
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Er würde nicht mit anderen Menschen speisen, trinken und Feste feiern. Er würde keine menschlichen Gefühle, wie Mitgefühl, Trauer, Zorn, Liebe, Angst, Hoffnung empfinden. Er würde nicht zu einem Vater beten oder um Hilfe bitten. Und er würde nicht sterben oder andere menschliche Charakteristika aufweisen. Denn wenn etwas davon zuträfe, wäre er doch nur irgend ein Mensch mit Superkräften. Ich glaube aber auch nicht, dass das Christentum einen solchen, wenig menschlichen, Gott vermitteln will. Das Christentum will doch einen menschlichen Gott predigen. Ist auch völlig ok. Aber das Gegenteil zu behaupten geht doch am Kerngedanken des Christentums völlig vorbei.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Wie geschrieben. Ich sehe in keinster Weise, dass der Christengott in irgend einer Weise "völlig anders" wäre, als andere (Schöpfer-)Gottheiten. Was du da alles aufzählst sind keine Alleinstellungsmerkmale deines Gottes. Und teilweise stimmt es auch gar nicht, denn dein Gott wird sogar sehr vermenschlicht bzw. ein Mensch in deinem Glauben zu Gott gemacht. Schau dir mal pantheistische Gottesvorstellungen an. Die sind teilweise tatsächlich gänzlich anders. Mit weniger menschlichen Zügen.

Wenn dir die (meiner Ansicht nach) geringen Unterschiede zu anderen menschenähnlichen Gottheiten genügen, dann sei das so. Ich habe jedoch höhere Ansprüche, damit eine Gottheit bei mir als "gänzlich anders" gilt. Der biblische Gott ist immer noch sehr menschlich.
ja, darüber kann man lange diskutieren und streiten, das einzige das man wohl sagen kann ist, dass wir es anders sehen und wohl sinngemäß andere definitionen von "menschlich" in dem zusammenhang haben.

ich behaupte mal in dem "gesamtpaket" ist der christengott völlig anders und ohne alleinstellungsmerkmale gäbe es kein christentum sondern es wäre eine andere religion.auch im direkten vergleich ist das christentum nicht mit judentum oder islam gleichzustellen,auch was die direkten gottesvorstellungen betrifft.

pantehismus bringt für meine begriffe mehr philosophische probleme mit sich als lösungen.wie kann man sagen gott sei -mehr oder weniger- die welt.gott wird zu einem irgendwas.wenn ein arzt ein krebsgeschwür entfernt, entfernt dann gott gott?aber auch darüber kann man sehr weit gefächtert diskutieren.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Ist schön, dass dort die genannten Begrifflichkeiten fallen. Aber wertlos, wenn sich das nicht konsequent in Beschreibungen deines Gottes wiederfindet. Worte wie allmächtig oder allwissend kann man schnell in einen Text klatschen. Das bekommt jeder Idiot hin. Dies konsequent darzustellen ist jedoch wesentlich schwieriger. Die Bibel scheitert meiner Ansicht nach daran. Zumindest wenn es um die philosophische Bedeutung geht.
naja..die begriffe fallen ja als beschreibungen gottes.man kann das jetzt glauben oder nicht.wenn man sagt irgend ein idiot hat etwas in einen text geklatscht dann brauch man nichts aus der bibel zu glauben und nicht nur selektiv die eigenschaften gottes nicht, dann machts auch keinen sinn sich mit dem christentum zu beschäftigen, dann hat man ja für sich schon entschieden, dass es nicht wahr ist.

ebenso wenn ich sage die bibel scheitert meiner sicht nach nicht an der philosophischen bedeutun,g sondern es ist nicht möglich die unbegreiflichkeit gottes (nicht nur in der bibel )abschliessend zu definieren, sondern der mensch wird gott nie verstehen, ein bisschen mehr liefert ergänzend die philosophie als solches wenn man sich der unbegreiflichkeit annähern will und nach unendlich streben will.und hingegen du sagst deiner ansicht nach geht dir da die bibel nicht weit genug darauf ein (weil andere schwerpunkte gelegt werden meiner meinung nach).wir haben anscheinend einfach zu unterschiedliche ansichten um auf einen nenner kommen zu können.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Allwissend? Gott weiß im Garten Eden nicht, wo Adam steckt.
hier die stelle die du meinst:

Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des Herrn zwischen den Bäumen im Garten.

9 Und Gott der Herr rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du?

10 Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich.

11 Und er sprach: Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist? Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot, du solltest nicht davon essen?

12 Da sprach Adam: Die Frau, die du mir zugesellt hast, gab mir von dem Baum und ich aß.

13 Da sprach Gott der Herr zur Frau: Warum hast du das getan? Die Frau sprach: Die Schlange betrog mich, sodass ich aß.

zum einen:hier steht nicht, dass gott nicht weiss wo adam ist.gott rief ihn. man könnte die auch als "komm her" oder etwas weiter gefasst als "was hast du getan" deuten.

man kennt es vielleicht von eltern, wenn kinder etwas ausgefressen haben und mutter oder vater fragen"hast du mir was zu sagen?"
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Wieso pflanzt Gott einen verbotenen Baum, wenn er doch weiß, dass Adam und Eva davon essen werden?
gott hat den menschen mit freiem willen geschaffen.wie kann ein mensch freien willen haben wenn er keine möglichkeit hat sich gegen gott zu entscheiden.also musste es eine möglichkeit geben.zu wissen wie das ganze ausgeht heisst nicht,dass gott adam und eva gezwungen hat zu rebellieren.

das ist vielleicht so, wie wenn man ein fussballspiel aufnimmt und weiss wie es ausgeht,weil es einem schon von einem kollegen verraten wurde.dann sieht man es sich an, aber dadruch dass man es sich ansieht zwingt man nicht den torwärter einen fehler zu machen.den hat er zwar schon begangen,aber in völliger freiheit.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Gott schickt Mose mit einer ersten Fassung von Geboten los. Warum nicht gleich mit der entgültigen Fassung, wenn er das doch hätte vorrausehen müssen?
ich bin mir jetzt nicht sicher ob du die tafeln der 10 gebote meinst, die moses auf das goldene kalb schleudert und dieses damit zerstört oder die weiteren regeln des alten testaments die moses erst später niedergeschrieben hat.

nun, die frage stellt sich eigentlich nicht, denn wenn gott allwissend und unergründlich ist, dann wird es einen grund gegeben haben warum er das genau so verfügt hat und dieser grund wird den maximalen in dieser situation möglichen nutzen für die menschheit erzielt haben.

eine möglichkeit wäre, dass gott auf dem berg seinem volk das auf der durchreise war nur klar machen wollte ich bins, das sind meine regeln und die "details" dazu später.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Gott bereut die Sintflut?
Da aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, 6da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen,

Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt, wie ich getan habe.“

gott reute es und da er zeitlos und allwissend ist, wusste er ,dass es ihn reuen wird den menschen gemacht zu haben.
dennoch hat er ihn gemacht, weil es wohl falsch wäre ein wesen nicht zu machen nur auf die gefahr hin, dass es sich nicht so verhält wie er es vorsieht.das ist kein reuen wie wir menschen es verstehen,nach dem motto "da habe ich aber einen fehler gemacht".

ebenso der regenbogen am ende der sintflut.gott garantiert,dass es keine sintflut mehr geben wird, weil er weiss,dass warum auch immer,keine mehr notwendig sein wird.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Gott schickt Mose mehrere Male zum Pharao, um ihn mit verschiedenen Plagen davon zu überzeugen die Juden ziehen zu lassen. Ziemlich sinnloses vorgehen, wenn Gott schon gewusst hätte, wie der Pharao reagiert.
bevor die plagen losgehen sagt gott zu mose folgendes:
Ich weiß, dass euch der König von Ägypten nicht ziehen lässt, es sei denn, er würde von starker Hand dazu gezwungen.

warum schickt er ihn trotzdem so oft hin?im prinzip das selbe wie ich eins obendrüber erläutert habe, gott weiss wie es ausgeht, er dreht das ganze aber nicht auf das weltweite endergebnis vor, sondern wir müssen die wahl gehabt haben,auch wenn gott weiss für was wir uns letztenendes entscheiden werden.

mal ein ganz konkretes beispiel:hätte gott direkt ägypten mit den plagen geschlagen wäre satan zu gott gegangen und hätte gesagt:du bist kein gerechter gott, denn der hatte ja nicht mal die chance klein beizugeben.und er hätte recht gehabt. gott ist aber gerecht,das ist keine anstregung für ihn wie es evtl. für einen menschen sein kann, er ist der inbegriff dessen.

er hat dem pharaoh 10 mal die chance gegeben die menschen ziehen zu lassen und sie nicht weiter zu versklaven.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Wieso muss Gott den Glauben von Menschen ständig prüfen? Nein, der biblische Gott scheint vieles nicht zu wissen.Und es könnte ja auch keinen freien Willen geben, wenn er schon vorher alles wüsste. Denn wenn er das schon wüsste, würde es ja bedeuten, dass es schon unabänderlich festgeschrieben wäre.
dasselbe in grün.er weiss wie es kommt,aber wir entscheiden frei.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Allmächtig? Gott formt Menschen aus Erde und haucht ihn seinen Atem ein, wie ein "göttlicher Handwerker" und nicht wie ein allmächtiges Wesen, mal eben aus dem nichts (hier unterscheiden sich die Schöpfungsberichte zumindest, denn im
anderen Schöpfungsbericht wird der Mensch ganz anders geschaffen).
ich finde das eigentlich eine schöne sache.gott formt den menschen aus bestandteilen dieser welt.also den körper, denn der ist ja ein teil dieser materiellen welt (erde) darüber hinaus -was den menschen eigentlich erst zum menschen macht und von tieren- wie dem affen unterscheidet- er bläst seinen geist in diesen körper.denn ein mensch ist nicht nur ein körper sondern auch eine seele,die miteinander verbunden sind.
aus dem nichts hat er alles erschaffen,also auch den lehm aus dem er den menschen formte.dieser akt der allmacht hat davor stattgefunden.

die schöpfungsberichte unterscheiden sich, weil sie unterschiedliche dinge aussagen. der eine bezieht sich auf die gesamte schöpfung, der andere beleuchtet speziell den tag der schöpfung des menschen.deshalb widersprechen sich diese berichte,wenn man sich nicht näher damit beschäftigt hat.es handelt sich um einen parallelen schöpfungsbericht.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Wieso muss ein allmächtiges Wesen einen Tag ruhen und wieso erschafft er nicht alles auf einmal, sondern braucht dafür mehrere Tage?
Die tage lassen sich sehr unterschiedlich betrachten.geht es um erdentage, ist das ein sinnbild,könnte es auch ein sehr langer zeitraum sein,etc.

Wenn wir es wortwörtlich nehmen:die frage könnte man in allem stellen.warum braucht ein kind 9 monate bis es auf die welt kommt und kommt nicht gleich fertig raus? Warum wachsen pflanzen und es fallen nicht fertige bäume aus der krone eines baumes sondern kastanien,eicheln,etc.?

Gott hat auch die naturgesetze geschaffen und es hat ihm wohl so gefallen.denn nach diesen regeln hat er auch die welt erschaffen.er hätte es anders tun können,er kann davon abweichen,aber es gibt wohl gründe dafür warum gott es so gewollt hat. und das „ruhen“ am 7 tag heisst, dass er nichts weiter mehr ergänzt oder geschaffen hat, nicht dass er ausser puste war.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Wieso nimmt Gott immer die Wege über
Naturkatastrophen und macht nicht einfach einen auf Thanos? Nein, eine tatsächliche Allmacht kommt so nicht wirklich rüber. Das sind einfach nur "Superkräfte".
hätte das denn am endergebnis etwas geändert?
ich meine das wäre jetzt ein frage wie "warum hast du ihn überfahren und nicht erwürgt?"
ob sich nun gott eines kataklysmus bedient oder ob sich der größte teil der menschheit in luft auflöst..im endeffekt gehoppst wie gesprungen.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Ich sehe in der Beschreibungen der Bibel nicht, dass dieser Gott im "philosophischen Sinn" allmächtig und allwissend wäre. Das ist natürlich alles nur ein kleiner Anriss von unzähligen möglichen Beispielen. Jetzt wirst du behaupten, dass das keine Widersprüche sein müssen. Gott sei unergründlich. Vielleicht tut er nur so. Oder was auch immer. Kannst du, wenn du möchtest. Aber mich überzeugt so etwas nicht.
ich würde jetzt mal behaupten ich habe mehr geliefert als die einfache aussage:gott ist unergründlich.und das sind nur die dinge,die mir persönlich auf anhieb einfallen.und ich verfüge nicht über omnipotenz,allwissen oder verstehe die möglichen hintergründe und verkettungen die kein mensch wissen kann.

gott ist unergründlich ist wahr,das ist per se eine seiner eigenschaften,er wird das menschliche verständnis stets übersteigen,in dieser und in der nächsten welt.das ist keine "ausrede" von christen, das ist inhalt des christlichen glaubens und schaut man sich die perfektion an in der unsere welt erschaffen wurde und aufeinander abgestimmt ist, fällt es mir leicht das zu erkennen.nicht weil ich zu faul bin zum denken, sondern man muss auch wissen, wann denken keinen sinn macht.nämlich wenn es darum geht mit einem omnipotenten wesen rechten zu wollen.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Ich glaube auch nicht wirklich, dass die Schreiber der Bibel wirklich philosophische Allmacht und Allwissen meinten. Ich denke viel mehr meinten sie das im Sinne von mächtigster und wissenster von allen. Das würde wenigstens noch stimmig sein. Unterscheidet sich aber auch nicht von anderen Religionen, die diese Begriffe so verwenden.
konkret wird es in der bibel anders genannt.engel sind z.b. sehr mächtig und sehr wissend, mehr als jeder mensch.gott ist aber kein engel.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Ne. Also das würde erstmal nur aussagen, dass er Himmel und Erde erschaffen kann. Allmacht geht jedoch weit darüber hinaus.
zum einen heisst es je nach übersetzung nicht den himmel und die erde, sondern die himmel und die erde.himmel kann der blaue himmel, der aufenthaltsbereich der engel , der weltraum oder das paradies sein.wenn es aber mehrere gibt wäre das mal die aussage,dass es nicht nur das ding am horizont ist.

auch beschreibt die bibel hier nicht den kompletten philosophischen hintergrund ob es jetzt einen urknall gab indem gott das "aussenherum" erschaffen hat,ob es ausser uns noch aliens gibt oder sonstwas, sondern die bibel beschränkt sich auf das was sie aussagen will und was für uns menschen wichtig sein soll:die erschaffung der erde und allem was darauf kreucht und fleucht.der rest wird mit "himmeln" wenn überhaupt nur angerissen.

37 mal wird gott im alten testament als "der allmächtige" tituliert.29mal davon im buch hiob.
auch aus dem neuen testament geht es aus z.b. diesem kontext hervor:


Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?

35Der Engel antwortete ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden.

36Auch Elisabet, deine Verwandte, hat noch in ihrem Alter einen Sohn empfangen; obwohl sie als unfruchtbar galt, ist sie jetzt schon im sechsten Monat.

37Denn für Gott ist nichts unmöglich.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Und dein Gott ist da anders?
ja.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Er wird in der Bibel als zornig beschrieben. In den 10 geboten sagt er von sich selbst, dass er ein eifersüchtiger Gott sei. Das sind doch menschliche Eigenschaften.
Du siehst diese eigenschaften gottes als würden sie auf einen menschen zutreffen,aus menschlicher sicht.

Wenn wir menschen lieben, lässt sich unsere liebe genausowenig mit dem inbegriff von liebe =gott vergleichen wie dinge wie zorn.

Gott ist heilig,makellos und perfekt,ebenso wie gerecht.der mensch muss eine wahl haben.diese hatte er bei adam und eva und er hat sie individuell jeden tag.

Dennoch wird auch aus der kleinsten sünde und ungerechtigkeit nicht gerechtigkeit. Sonst wäre gott ungerecht.und hier können wir menschen tatsächlich etwas,was gott nicht kann.wir können ungerecht sein, gott nicht.

Allerdings ist das genauer betrachtet kein unvermögen oder ein makel.aufgrund des falls der menschen wurde die menscheit verderbt.deshalb können wir das, gott ist aber rein, deshalb kann er es nicht.

Verderbtheit ist ein makel und gott ist perfekt also gibt es keine makel, also kann gott nicht ungerecht sein.

Weiter zum punkt:gottes zorn bedeutet, dass es ohne reue keine buße gibt und wer seine sünden nicht bereut oder sie gar für gut befindet, mit dem „kann“ gott sich nicht umgeben.gottes zorn schafft in gewisser weise den graben zwischen gott und mensch aus dem weg.

Ebenso wie die eifersucht.jemand der jeden möglichen gott anbetet oder sich selber zum gott machen will,wie es der menschen eigenart ist, oder sich von gott abwendet zu dem wird ein wesen ,dass der inbegriff der gerechtigkeit ist nicht sagen:“naja..ich will mal nicht so sein“.

Denn er ist der inbegriff und die perfektion und wenn man sich von gott abwendet ist man wie eine weinrebe die sich vom weinstock selber abschneidet.

Er ist nicht einer von vielen der um menschen buhlt er ist das leben ,die existenz an sich und alles gute in absoluter reinheit.davon wegzugehen, heisst sich von gott zu entfernen und sich ein stück weit seinem einfluss zu veschliessen.nicht dass gott es nicht anders könnte im grunde nach aber es wird niemand gezwungen.

Also zorn und eifersucht sind hier nicht wirklich nach menschlicher sichtweise zu betrachten.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Er ermordet ganze Völker, darunter auch unschuldige Kinder. Er bestraft die Menschen oft aufgrund von Kleinigkeiten mit grausamen Strafen. Na wenn das nicht nach einem launischen und brutalen Teenager klingt, der zufälligerweise Superkräfte hat.
morden ist wenn ein mensch einen anderen umbringt.und dazu hat kein mensch das recht.gott mordet nicht.ansonsten könnte man von jedem menschen der stirbt sagen gott hat ihn ermordet.

wenn die bibel stimmt, übersteigt gott den menschlichen verstand,ebenso sein walten und seine wege.es gibt keinen tod nur einen übergang in eine andere existenz.die hölle ist ein schrecklicher ort der qual der ewig andauert.gott will möglichst viele menschen davor retten unter beachtung bestimmter dinge..freien willen des menschen,ein "konflikt" kosmischen ausmaßes mit satan,milliarden dinge im hintergrund die wir nicht mal ahnen..

nehmen wir weiter an ägypten musste genauso passieren,damit letztendlich genauso jesus in genau der zeit mit genau den jüngern etc. zur welt kommen kann,damit die menschheit ihren erlöser bekommt.ist es dann moralisch besser die gesamte menschheit auf die hölle zusteuern zu lassen und die gerade geborenen kinder zurück in den himmel zu nehmen?

möge der shitstorm beginnen..ich habe jetzt nur mal etwas hypothetisch in den raum geworfen.ob das so ist,keine ahnung,aber auch ob es noch viel mehr hintergründe gibt..keine ahnung.

worauf ich hinauswill:

es ist unmöglich gottes handlungen als mensch moralisch in frage zu stellen.

entweder ist gott allmächtig und allwissend, dann gibt es auch hintergründe und es passiert alles genau so, um in einer welt mit freiem willen,die es geben muss die maximale anzahl an menschen zu retten und ein mensch wird das nie nachvollziehen können weil er nicht gott ist, sonst braucht man auch nicht an gott zu glauben.

oder es gibt keinen gott, die bibel ist eine lüge und dann gab es auch nie den tod der kinder oder eine sintflut.

eine 3. möglichkeit gibt es nicht.aber sie wird gern genutzt. ich stutze gott soweit zurecht,dass ich ihn moralisch anklagen kann, aber nehme nicht die konsequnez daraus mit.

beispiel:gott ist allmächtig und allwissend genug dass er hätte keine sintflut nutzen müssen oder nicht die 10 plagen über ägypten auszurufen, er hätte es anders lösen können. aber gleichzeitig ist gott nicht allwissend und nicht allmächtig genug um zu wissen, dass es genauso passieren musste?das macht keinen sinn.

gott wird aber eben als genau das beschrieben, als gott,den schöpfer von allem,denn gott aller menschen,den einen und absoluten,perfekten gott.

und nicht als prügelnder trunkenbold und ich traue das "meinem" gott eher zu, dass er diese welt gebaut hat wie jemand dem die vorgenannten eigenschaften zugeschrieben werde.denn hierzu muss eine weisheit und macht notwendig gewesen sein, die sich kein mensch erträumen kann.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Aber auch positive Eigenschaften, wie Liebe sind menschliche Eigenschaften. Nein, nicht nur Jesus, sondern auch sein Vater werden in der Bibel zutiefst menschlich dargestellt. Und sind auch stark vom jüschen Kulturkreis geprägt. Wenn man die Geschichte des Judentums und des frühen Christentums kennt, dann ist klar erkennbar, wie die Erfahrungen und Erlebnisse dieser Menschen das Gottesbild formten und nach und nach veränderten. Der Biblische Gott ist eine Schöpfung dieser historischen Ereignisse und nicht selbst der Schöpfer.
der weg ist genau umgekehrt.gott ist absolut und unveränderlich, er offenbart sich schrittweise und die menschheit ist es, die sich ändert.

wenn es eine neue sekte im judentum gibt, die sich christen nennen und diese wollen aus ihrem glauben um einen "wanderprediger" eine weltreligion machen, dann kann man sich tausende von schillernden und schönen geschichten ausdenken,wie toll und klasse das doch alles ist.

jemand der im judentum eine neue strömung bilden will, der wird nie einen gekreuzigten messias anpreisen. wer gekreuzigt wurde stand bei den juden unter gottes zorn (stand jesus auch,denn er nahm stellvertretend den preis für unsere sünden auf sich).

desweitern wird man sich nicht selber einbringen und etwas schreiben was einem peinlich ist.die jünger liefen vor angst davon als jesus verhaftet wurde.am grab treffen zuerst frauen auf jesus, frauen zählten in der damaligen zeit z.b. vor gericht nicht als zeugen.wer hat jesus beerdigt?nicht seine jünger sondern josef von arimathäa ein sanhedrin,ein anhänger des hohen rates der juden, die im allgmeinen feinde der christen waren.petrus verleugnet jesus 3 mal,ihn reut es in seinen späteren briefen,den ersten pabst.paulus ist kein klasse vorzeigejünger, er hat christen ans messer geliefert und war stolz drauf. die briefe der apostel zeugen von problemen und abspaltungen in den gemeinden,glaube war schon immer schwer..all das spricht genau für die glaubwürdigkeit der bibel, für die glaubwürdigkeit des christentums.

denn das wäre der denkbar umständlichste und ungünstigste weg, den man im jüdischen kulturkreis nur wählen könnte, wenn man eine neue religiöse strömung einbringen wollte,gerade wenn wir von kulturkreisen sprechen.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Ich kann da keine "deutlichen Unterschiede" zu anderen Gottheiten erkennen. Nur weil der biblische Gott nicht säuft und keinen Hammer schwingt, oder ähnliches? Ist etwas wenig finde ich. Zumal dein Gott in Form von Jesus dann doch Wein trinkt und Werkzeuge nutzt. In der Offenbarung führt er sogar Krieg.

Doch, das schreit alles geradezu nach "menschengemachten Gott" für mich.
nirgendwo heisst es, dass jesus sich betrunken hat.wein war ein gängiges getränk,sonst gabs wahrscheinlich nur wasser.ein mensch der vor seiner hinrichtung ein glas wein trinkt ist wohl kaum mit einem alkoholiker zu vergleichen.ob jesus werkzeuge benutzt hat oder nicht,darüber fällt mir keine stelle in der bibel ein,halte ich auch für nicht wichtig.es ist ein völlig anderes gesamtbild.

jesus führt in der offenbarung einen krieg,den er auch jetzt schon spirituell führt,gegen satan.er könnte auch die menschheit sich selbst und satan überlassen.dann hätten wir wirklich die hölle auf erden.

menschgemacht ist was anderes für mich.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Das kannst du so sehen, wenn du das möchtest. Ich betrachte sowas als Kapitulation, weil einem sonst nichts einfällt. Jeder wie er mag.
das ist keine kapitulation, das ist inhalt des christlichen glaubens.dass es deshalb ziemlich sinnfrei ist und man sich überlegen muss was man eigentlich angreifen will und dass das von vorneherein zum scheitern verurteilt ist, kann nicht das problem der christenheit als glaubensgemeinschaft sein.

ich denke ich habe exemplarisch einen bunten strauss an aussagen geliefert und ich hätte es mir sehr einfach machen können,indem ich schlicht gesagt hätte:gottes wege sind unergründlich,was sie auch sind.

wenn du es weiterhin anders siehst..was soll man da sagen,wir sind unterschiedlicher meinung.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Wie glaubwürdig die Bibel ist, das ist mir an dieser Stelle nebensächlich. Mir ging es nur darum, dass die Bibel doch ein sehr menschliches Gottesbild predigt und sogar predigen will. Und darum, ob bestimmte Eigenschaften konsequent in der gesamten Bibel vermittelt werden, oder ob sich die verschiedenen Texte in ihrer Darstellung unterscheiden. Ob die Bibel glaubwürdig ist, ist eine andere Frage, die ich hier nicht groß durchdiskutieren möchte.
menschlich in gewisser hinsicht, menschefreundlich vielleicht eher.aber meiner meinung nicht menschgemacht.
Labor-Ratte schrieb am 28.05.2019:Genau. Lassen wir das lieber.
ich wollte zumindest mal darauf antworten und das nicht so ganz unkommentiert lassen.

wie schon gesagt,vielleicht konntest du das ein oder andere über den christlichen glauben mitnehmen,was dir vorher nicht so bewusst war oder vielleicht wirkt das ein oder andere jetzt in einem andern licht auf dich oder auch nicht. so oder so,wenn du es anders sehen willst werden wir sowieso nicht auf eine zweig kommen,glauben darf jeder was er will,freier wille spielt im christentum eine große rolle.
Kybela schrieb am 28.05.2019:Evangelien sind zwar historische Schriften, aber eine außerbiblische Bestätigung stellt zumindest eine Bestätigung einer 2. Partei dar.

Mit David ist es ähnlich. Man glaubt zwar, dass es ihn gegeben hat, aber nicht so, wie im AT beschrieben (keine Bestätigungen der Archäologie oder anderer Inschriften/Schriften).
ja..der nächste wird eine 2. partei aussenstehender fodern.und der der die 50. ausserbiblsiche partei fordert wird sagen schade..ab der 51. hätte ich geglaubt.ein jammer,ich wollte es wirklich.

klar, ich verstehe schon was du meinst.

betrachten wir es historisch/archäologisch:wenn eine neue quelle ausgegraben wird geht man i.d.r. auch nicht davon aus:sie ist definitiv falsch.

man kann es als wahr betrachten, man kann es ablehnen und man kann es offen lassen und sagen:schauen wir mal was wir sonst noch so ausgraben.

ich denke jetzt hierbei an eine schriftrolle oder ähnliches.

die evangelien,die briefe,die apostelgeschichte und die davor bestehende christenheit (erst gab es christen,dann evangelien) sind aber meiner meinung nach ein anderes kaliber.einem anderen user habe ich folgendes geschrieben:

jemand der im judentum eine neue strömung bilden will, der wird nie einen gekreuzigten messias anpreisen. wer gekreuzigt wurde stand bei den juden unter gottes zorn (stand jesus auch,denn er nahm stellvertretend den preis für unsere sünden auf sich).
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desweitern wird man sich nicht selber einbringen und etwas schreiben was einem peinlich ist.die jünger liefen vor angst davon als jesus verhaftet wurde.am grab treffen zuerst frauen auf jesus, frauen zählten in der damaligen zeit z.b. vor gericht nicht als zeugen.wer hat jesus beerdigt?nicht seine jünger sondern josef von arimathäa ein sanhedrin,ein anhänger des hohen rates der juden, die im allgmeinen feinde der christen waren.petrus verleugnet jesus 3 mal,ihn reut es in seinen späteren briefen,den ersten pabst.paulus ist kein klasse vorzeigejünger, er hat christen ans messer geliefert und war stolz drauf. die briefe der apostel zeugen von problemen und abspaltungen in den gemeinden,glaube war schon immer schwer..all das spricht genau für die glaubwürdigkeit der bibel, für die glaubwürdigkeit des christentums.

denn das wäre der denkbar umständlichste und ungünstigste weg, den man im jüdischen kulturkreis nur wählen könnte, wenn man eine neue religiöse strömung einbringen wollte,gerade wenn wir von kulturkreisen sprechen.
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hier haben wir mehr als einen fetzen fragwürdigen papyrus auf dem steht"pharaoh echnaton hat den monotheismus begründet-gezeichnet hans schmitz".

natürlich, man kann immer "mehr" an belegen fordern.die frage ab wann es genug ist .und das muss jeder für sich selbt beantworten.ob jetzt in lourdes einer von krebs wundersam und medizinisch unerklärlich aus der quelle hüpft oder 60 oder 10.000, das kann für den einen keine rolle spielen, für den anderen ab der zahl von 500 und für den anderen könnte auch eine million heil rauskommen und es spielt überhaupt keine rolle,weil er sich entschieden hat nicht glauben zu wollen.
Kybela schrieb am 28.05.2019:Hat sich Gott gerne mit Jakob geprügelt? 1. Mose 32,29-32
hier die stelle die du meinst:

Da rang einer mit ihm, bis die Morgenröte anbrach.
26 Und als er sah, dass er ihn nicht übermochte, rührte er an das Gelenk seiner Hüfte, und das Gelenk der Hüfte Jakobs wurde über dem Ringen mit ihm verrenkt.
27 Und er sprach: Lass mich gehen, denn die Morgenröte bricht an. Aber Jakob antwortete: Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn.
28 Er sprach: Wie heißt du? Er antwortete: Jakob.
29 Er sprach: Du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel; denn du hast mit Gott und mit Menschen gekämpft und hast gewonnen.
30 Und Jakob fragte ihn und sprach: Sage doch, wie heißt du? Er aber sprach: Warum fragst du, wie ich heiße? Und er segnete ihn daselbst.
31 Und Jakob nannte die Stätte Pnuël: Denn ich habe Gott von Angesicht gesehen, und doch wurde mein Leben gerettet.
32 Und als er an Pnuël vorüberkam, ging ihm die Sonne auf; und er hinkte an seiner Hüfte.
33 Daher essen die Israeliten nicht das Muskelstück auf dem Gelenk der Hüfte bis auf den heutigen Tag, weil er den Muskel am Gelenk der Hüfte Jakobs angerührt hatte.

meiner definition nach-was auch sinn macht-war es nicht gott,sondern ein engel.
das wort,dass hier mit gott übersetzt wird ist elohim.

auszug von e-sword nach der king james bibel zu der übersetzung dieses wortes:

H430
אֱלֹהִים
'ĕlôhı̂ym
el-o-heem'
Plural of H433; gods in the ordinary sense; but specifically used (in the plural thus, especially with the article) of the supreme God; occasionally applied by way of deference to magistrates; and sometimes as a superlative: - angels, X exceeding, God (gods) (-dess, -ly), X (very) great, judges, X mighty.
Total KJV occurrences: 2601
Kybela schrieb am 28.05.2019:Falls dir Zeus nicht zusagt: es gibt angenehmere Götter. ZB Freya und Venus.
klar gibts die.mir gehts weniger ums prügeln an sich,mir gehts darum, dass man hier deutlich erkennen kann, dass der fingerabruck des menschen auf dem gott klebt.und nicht umgekehrt.

bei pantehons hab ich immer so meine philosophischen probleme.wenn es mehrere götter gibt, wer war der erste der die anderen geschaffen hat?wenn die anderen nicht von anfang an waren,was unterscheidet sie von engeln im christentum?es kann keinen allmächtigen gott geben,denn entweder kann einer die handlungen des anderen aufheben oder nicht,beides zeugt nicht von allmacht,etc. etc.

und dann: unsere welt.wenn man sich betrachtet wie fein hier die zusammehänge sind und laufen,welche weisheit und welcher macht es bedarf sowas aus dem nichts zu schaffen.im christentum geht es um diese unbegreiflichkeit die ein siegel von gott ist.

ich traue deshalb hier mehr glaubwürdigkeit zu als auf ein gottesbild zu bauen, indem sich götter betrinken,prügeln,den ganzen tag in den spiegel schauen oder sonstiges tun, was ich eher noch unreifen menschlichen teenagern zuschreiben würde als dem schöpfer der welt.meine persönliche sicht.
Kybela schrieb am 28.05.2019:Apologetik und Missionierung.
Beides biblisch und tief im Christentum verwurzelt.
ebenso wie der freie wille,den achtet sogar gott,wer bin ich den nicht zu achten.
Kybela schrieb am 28.05.2019:way·yiš·bōṯ steht in Genesis 2:2 für and He rested und in Joshua 5:12 für ceased.
also nicht im Sinne von ausruhen, sondern aufhören, nichts tun.
sehr gut getroffen wie ich finde.im sinne von nichts mehr ergänzen.nicht von ausser puste sein.
Kybela schrieb am 28.05.2019:Interessant ist, dass Apologetik im Christentum ein riesen Thema ist.
Einen Euro für jede Internetseite, die mir erklärt, warum Gott existiert (kosmologischer Gottesbeweis, Bibel ist historisch korrekt, ...) und JHWH der wahre Gott ... ich wäre Dagobert Duck.
Würdest du denn was ich geschrieben habe als missionierungs- und apologetikfeindlich betrachen?Traust du mir denn zu, dass ich alleine aus menschen beliebiger ansicht christen machen kann?

Ab einem gewissen punkt muss man sich selber mit dem thema beschäftigen.sei es wenn man christ werden will,wenn man gründe dafür sucht es nicht zu sein,etwas übers christentum erfahren will oder rausfinden will ob das was ich von mir gebe auch richtig ist ,oder man für sich selber auf die suche geht um zu entscheiden ob man das christentum, für wahr oder erlogen ansehen will,etc.etc.

Deshalb schrieb ich wozu „überredungsarbeit“ leisten.ich stehe zu meinem glauben,kann den vertreten,unbegründete vorurteile richtig stellen, wenn man mich drauf anspricht drüber plaudern,nach bestem wissen und gewissen schriftstellen erläutern,etc.etc.

Das ist für mich missionierung und apologetik.

In dem zusammenhang,falls das nicht so deutlich rauskam, wollte ich sagen:schau selber wenn du mir nicht glaubst.ich kann hier nicht das ganze christentum abdecken und weiss nicht welche kriterien für dich wichtig sind.und wenn dann fragen kämen wäre ich der letzte der dann sagt suchs bei google,kein bock das zu erklären.

Dem einen mach ich dann wohl zu viel,dem anderen zu wenig.dann kann ichs auch machen wie ichs für richtig halte.


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Alles rund ums Beten

02.06.2019 um 12:08
@Angelus144
ja, darüber kann man lange diskutieren und streiten, das einzige das man wohl sagen kann ist, dass wir es anders sehen und wohl sinngemäß andere definitionen von "menschlich" in dem zusammenhang haben.
Ja, offensichtlich ist das so. Belassen wir es dabei.
naja..die begriffe fallen ja als beschreibungen gottes.man kann das jetzt glauben oder nicht.wenn man sagt irgend ein idiot hat etwas in einen text geklatscht dann brauch man nichts aus der bibel zu glauben und nicht nur selektiv die eigenschaften gottes nicht, dann machts auch keinen sinn sich mit dem christentum zu beschäftigen, dann hat man ja für sich schon entschieden, dass es nicht wahr ist.
Es ist genau umgekehrt.Zuerst nimmt man die von dir beschriebenen Eigenschaften Gottes hypothetisch an und vergleicht dann mit anderen Textstellen aus der Bibel, ob das alles miteinander harmoniert, oder ob dadurch Widersprüche auftauchen.Am Ende dieses Vorgangs kann man dann die Schlussfolgerung ziehen, ob man die Aussagen dann für wahr hält, oder eben nicht. Meiner Ansicht nach kommt es da zu deutlichen Widersprüchen.

Du versuchst dir diese Widersprüche wegzuerklären. Auf die Beispiele (z.B. Gott weiß im Garten Eden nicht, wo Adam steckt) gehe ich jetzt nicht ins Detail ein. Aber im Grunde läuft es meiner Ansicht nach darauf hinaus, dass du dir für dich besonders schöne Stellen aus der Bibel heraussuchst und versuchst die anderen Texstellen, die dem widersprechen können, umzuinterpretieren und ihnen einen anderen Sinn zu geben. Da steht zwar, dass Gott menschliche Makel wie Zorn oder Eifersucht bestzt, aber darf für dich ja gar nicht sein, also muss es für dich anders gemeint sein. Sorry, aber das ist genau das was du anderen vorwirfst. Du glaubst nicht wirklich daran, was dort steht, sondern bastelst dir deine ganz eigene Version von der Bibel. Und du bastelst dir deinen eigenen Gott.Naja, das machen die meisten Christen so. Ist also nichts ungewöhnliches. Du wirst mir sicher widersprechen, aber so sehe ich deine Vorgehensweise.

Als Nicht-Christ bin ich da sicherlich freier, als du. Ich kann versuchen die einzelnen Texte der Bibel in ihrem historischen Kontext zu betrachten, ohne mir Widersprüche schön reden zu müssen. Ich kann mir überlegen, was mir der jeweilige Autor mit dieser oder jener Textstelle sagen wollte, ohne Gefahr zu laufen, dass dies einem "Gesamtkontext der Bibel" widerspricht. Wenn im ersten Buch Mose etwas steht, dass dem Johannesevangelium widerspricht, dann kann ich das so hinnehmen und muss mir keine haarstreubende Erklärung aus den Fingern saugen, wie ich das miteinander vereinbaren kann.Ich versuche also so vorzugehen, wie die moderne Bibelforschung es tut und einiges was ich schreibe habe ich auch aus der Literatur gelernt.

Kurzum: Wir haben eine komplett unterschiedliche Lesart der Bibel und werden desshalb zwangsweise zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Belassen wir es besser dabei.
...dann machts auch keinen sinn sich mit dem christentum zu beschäftigen, dann hat man ja für sich schon entschieden, dass es nicht wahr ist.
Doch, es macht sehr viel Sinn, sich mit der Bibel und dem Christentum zu beschäftigen, auch wenn man es nicht ALLES für wahr hält. Das Christentum ist nunmal eine Weltreligion. Will man die Weltgeschichte verstehen kommt man nicht darum herum sich damit zu beschäftigen. Ich finde sogar, dass man wesentlich mehr aus der Bibel lernen kann, wenn man nicht alles für (historisch) wahr hält, sondern es differenzierter betrachtet und (historisch-kritisch) analysiert.
jemand der im judentum eine neue strömung bilden will, der wird nie einen gekreuzigten messias anpreisen.
Sehe ich anders. Ich finde er passt damit sogar wunderbar als Symbolfigur in die Zeit des durch die Römer unterdrückten Judentums. Eigentlich ist es doch meistens so, dass bahnbrechend neue und risikobehaftete Ideen oft zum Erfolg verhalfen. Ein Messias am Kreuz ist so etwas. Klar wirst du damit nicht alle überzeugen können. Hat man auch nicht. Das Christentum war zunächst nur eine kleine jüdische Sekte und das blieb auch lange Zeit so. Die meisten Juden konnten zu dieser Zeit also wirklich nicht viel damit anfangen. Aber manchmal reicht es am Anfang schon eine Minderheit anzusprechen. Wer sagt denn auch, dass die ersten Christen eine Weltreligion begründen wollten? Der Erfolg kann sich auch mit der Zeit entwickeln und das kann verschiedene Gründe haben. Zum Beispiel wichtige Persönlichkeiten, die die richtige gesellschaftliche Stellung und/oder viel Charisma besaßen. Oder bestimmte Ereignisse und Entwicklungen, die zum Erfolg verhelfen. Das Chrsitentum hatte Glück, denn es gab Persönlichkeiten und Ereignisse, die für das Christentum förderlich waren und es letzten Endes auch den Weg zur Weltreligion bereiteten. Es hätte auch tatsächlich ganz leicht gänzlich anders kommen können. Aber da würden wir jetzt zu sehr in die Geschichte der ersten Jahrhunderte nach Christus einsteigen. Das möchte ich eigentlich nicht.
menschgemacht ist was anderes für mich.
Dann haben wir auch da unterschiedliche Ansichten.


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