Warum bist du gläubig?

ElsbethM schrieb:a) Aber warum ist die Erde, das Universum und der ganze Rest entstanden?
b) Welcher Zweck, welches Ziel ist dahinter?

a) Weil es möglich war, von den Naturgesetzen und den vorhandenen Gegebenheiten her.
Planetenentstehung ist im Universum alles andere als selten, wie wir heute wissen, und irgendwann mußte zwangsläufig einer darunter sein, der die Voraussetzungen für Lebensentstehung hatte.
Ist wie beim Lotto, die meisten Kombinationen sind Nieten, aber trotzdem gibt es immer wieder mal einen Hauptgewinn. Reiner Zufall, mehr braucht es nicht. Vielleicht gibt es sogar viele Hauptgewinne, wer weiß das bei unzähligen Sonnensystemen (allein unsere Milchstraße hat irgendwas zwischen 100 und 400 Milliarden Sonnen, jede Menge Chancen für Planeten in habitablen Zonen) in unzähligen Milchstraßen. In unserem Sonnensystem war es ja auch nur ein Planet unter einer ganzen Latte, der den Hauptgewinn abgeräumt hat. Venus und Mars hätten auch Chancen gehabt, aber knapp vorbei ist auch daneben. War halt nix.

b) Zufall braucht kein Ziel und hat keinen Zweck. Ist halt zufällig so, hätte auch ganz anders laufen können. Einer gewinnt, Tausende oder Millionen andere (Planeten) haben Nieten.

ElsbethM schrieb:Mir gefällt die Bezeichnung schöpferische Kraft gut, weil sie weiter gefasst ist als z.B. der Begriff Gott.

Was hat die schöpferische Kraft was Gott nicht hat?
Glaubst du an Gott oder die schöpferische Kraft?

@emanon
Ich glaube an Gott als schöpferische Kraft.

Es gibt für mich also keinen Unterschied zwischen beiden. Aber die Bezeichnung schöpferische Kraft drückt meiner Ansicht nach besser aus, um was es geht.

ElsbethM schrieb:Mir gefällt die Bezeichnung schöpferische Kraft gut, weil sie weiter gefasst ist als z.B. der Begriff Gott. Begriff Gott ist häufig mit bestimmten Vorstellungen verknüpft und das engt m.E. nach diese schöpferische Kraft ein.

Ja. Aber was spräche bspw. dagegen, etwa die Evolution als "schöpferische Kraft" zu deuten...? Worauf ich hinaus will: Was spräche bspw. gegen die Vorstellung einer "Schöpfung ohne Schöpfer"...?

ElsbethM schrieb:Wenn es einen Schöpfer gibt, dann hat er sich meiner Meinung nicht zur Ruhe gesetzt nach Erschaffung der Welt.

Da muss ich wieder an Ditfurth denken - und ich dachte auch, ich hätte es neulich verlinkt, tat es dann aber scheinbar doch nicht:
Wikipedia: Wir sind nicht nur von dieser Welt#Evolution als Schöpfungsakt

(Ditfurth vertrat halt durchaus so einige interessante Ansichten, war schlussendlich aber leider doch noch viel zu sehr im Christentum mit seinem Gottesbild verhaftet, wie man es ja den Ausführungen bei Wiki entnehmen kann.)

emanon schrieb:Zufall heisst lediglich dass momentan keine verlässliche kausale Erklärung gegeben werden kann.
Ist also eine ehrliche Antwort die exakt beschreibt was Sache ist.

T.Rick schrieb:Reiner Zufall, mehr braucht es nicht.

Dann übersetze ich mal in die "ehrliche Antwort": Reiner Zufall Maximale Ahnungslosigkeit, mehr braucht es als "Erklärung" nicht. :D

ElsbethM schrieb:Ich glaube an Gott als schöpferische Kraft.

Und wo ist jetzt genau der nennenswerte Unterschied?
Irgendwo kommt die Erklärung Gott/schöpferische Kraft/.... etc. und Ende ist mit der wissenschaftlichen Vorgehensweise. Graduelle Unterschiede hatte ich ja schon eingeräumt.

emanon schrieb:Und wo ist jetzt genau der nennenswerte Unterschied?

Wie ich eben schon schrieb, gibt es keinen Unterschied. Es sind lediglich zwei verschiedenen Bezeichnungen, von denen mir eine besser gefällt, weil sie in meinen Augen treffender ist.

emanon schrieb:Irgendwo kommt die Erklärung Gott/schöpferische Kraft/.... etc. und Ende ist mit der wissenschaftlichen Vorgehensweise. Graduelle Unterschiede hatte ich ja schon eingeräumt.

Erstens bin ich keine Wissenschaftlerin und hier nicht als Wissenschaftlerin unterwegs. Und zweitens heißt die persönliche Vorstellung einer schöpferischen Kraft nicht, dass es Ende ist mit der wissenschaftlichen Vorgehensweise.

Noumenon schrieb:Dann übersetze ich mal in die "ehrliche Antwort": Reiner Zufall Maximale Ahnungslosigkeit, mehr braucht es als "Erklärung" nicht. :D

Ein Herumspielen mit Synonymen bringt nichts, das läuft immer wie die Stille Post, wo am Ende was ganz anderes rauskommt als man begonnen hat. Eine wegen schweren Mangels an Hin- und Beweisen nicht erkennbare und potentiell gar nicht existierende Kausalität ist nicht das gleiche wie Ahnungslosigkeit. (Zufall mit "Hohlheit" gleichzusetzen, erfordert schon ein ziemlich verqueres Denken.)

ElsbethM schrieb:Erstens bin ich keine Wissenschaftlerin und hier nicht als Wissenschaftlerin unterwegs.

Ich bin relativ sicher dass dich niemand hier dahingehend im Verdacht hat.
Es ging aber immer noch um Wissenschaftler und darum dass sie für die Wissenschaft in dem Punkt untauglich werden an dem sie für sich Gott/die schöpferische Kraft/irgendeine virtuelle omnipotente Entität als Grund, gleich ob "wie" oder "warum" als Begründung vorschieben.
So schliesst sich der Kreis.
Aber ich denke wir lassen es sterben, wir sind ja hier nicht beim 6 Tage Rennen.

@emanon
Es ging hier vor allem um die Frage des Threads "Warum bist du gläubig?". Dass die Wissenschaft nicht geeignet ist, Gott zu belegen oder zu widerlegen, wurde hier auch schon mehrfach angeführt.

Ich akzeptiere, dass du keinen Unterschied zwischen Wie (Art und Weise) und Warum (Ziel, Zweck) machst. Für mich sind das aber zwei unterschiedliche Aspekte und bisher sehe ich keinen Grund, diesbezüglich meine Ansicht zu ändern.

Wobei das Warum auch unpräzise ist, weil es das "warum" etwas gerade passiert (weil alle dazu nötigen Faktoren vorhanden sind) nicht vom "wozu" (Ziel und Zweck) trennt. Wenn z. B. eine Lawine abgeht oder ein Blatt vom Baum fällt, fragt auch keiner, ob das einen Zweck erfüllt. Es passiert halt, weil zu viel Schneegewicht auf steile Hanglage trifft oder weil der Stiel des Blattes so weit geschwächt war.

ElsbethM schrieb:Dass die Wissenschaft nicht geeignet ist, Gott zu belegen oder zu widerlegen, wurde hier auch schon mehrfach angeführt.

Wenn sich ein Gott beweisen ließe, wäre die Wissenschaft schon seit Jahrhunderten dran. Das wäre die Sensation schlechthin. Für einen echten Gott wäre es doch das einfachste auf der Welt, unwiderlegbare Beweise in die Welt zu setzen, und sei es sowas wie die schwarzen Monolithen in "2001". Oder irgendwas anderes sehr großes und unübersehbares, was keinen Zweifel offen ließe.

T.Rick schrieb:Ein Herumspielen mit Synonymen bringt nichts, das läuft immer wie die Stille Post, wo am Ende was ganz anderes rauskommt als man begonnen hat.

Naja, wenn man die Bedeutung des Begriffes "Synonym" nicht kennt/versteht und nicht entsprechend damit umzugehen weiß, ist man eh ein Fall für's Nachsitzen. Und Stille Post wäre es ja auch nur, wenn man das so sukzessive fortsetzt, d.h. Synonym an Synonym reiht: Zwecklosigkeit => Hohlheit => Leere => Nichts => Vakuum...

T.Rick schrieb:(Zufall mit "Hohlheit" gleichzusetzen, erfordert schon ein ziemlich verqueres Denken.)

Noch verquerer allerdings, wenn es bereits beim Lesen und Textverständnis hapert. Es ging ja schließlich um Synonyme für Zwecklosigkeit, nicht für Zufall. Und um Gleichsetzung ging es auch nicht, sondern um Synonyme. Also "Synonym" mit "Gleichsetzung" gleichzusetzen... tz....

T.Rick schrieb:Eine wegen schweren Mangels an Hin- und Beweisen nicht erkennbare und potentiell gar nicht existierende Kausalität ist nicht das gleiche wie Ahnungslosigkeit.

Die Kausalität hast du ja bereits dargelegt: Ab einer hinreichend großen Häufigkeit tritt auch ein seltenes Ereignis mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit und quasi mit Notwendigkeit ein. Du sprachst ja sogar selbst explizit von "Zwangsläufigkeit":

T.Rick schrieb:Planetenentstehung ist im Universum alles andere als selten, wie wir heute wissen, und irgendwann mußte zwangsläufig einer darunter sein, der die Voraussetzungen für Lebensentstehung hatte.

Zufall und Notwendigkeit gehen insofern nicht selten sogar Hand in Hand...

Die Entstehung des Lebens ausgerechnet auf der Erde und in unserem Sonnensystem mag zwar so manchen Zufällen verschuldet gewesen sein, die Entstehung des Lebens im Universum geschieht früher oder später aber mit Notwendigkeit.

ElsbethM schrieb:Gläubige ruhen sich nicht auf dem Unwissen aus

Äh, doch, genau das tust Du in dem Moment, in dem Du nicht wissen kannst, aber trotzdem glaubst, und auch in dem Moment, in dem Du gar nicht wissen willst, wie diese Deine Antwort deutlich zeigt:

ElsbethM schrieb:egal, wie das Universum, die Menschen usw. entstanden sind und sich entwickelt haben, egal wie Naturphänomene zu erklären sind o.ä.

Wem es egal ist, ob das, woran er glaubt, wahr ist oder nicht, der will einfach nicht wissen, und ruht sich infolgedessen auf Unwissen aus.

Dass es überhaupt einen Gott gebe, weißt Du nämlich nicht wirklich. Du hast ihn weder selbst erforscht, noch haben das andere getan. Du "weißt" von so einem Gott nur, weil es Dir erzählt wurde, von Leuten, die auch noch nie einen Gott belegt oder real wahr genommen haben, oder weil Du Dir einen vorstellen kannst.
Den Du übrigens nur deshalb Gott nennst, weil, die die Dir davon erzählt haben, diese Figur so nennen.

ElsbethM schrieb:Beim Warum (ohne so) geht es um den Zweck. Das ist ein Unterschied.

Durchaus. Nur ist auch hier die Antwort "Gott" ein Lückenbüßer, da jener Gott, schlimmer noch, keiner der mehreren tausende Göttern, je bewiesen wurde.

emanon schrieb:Dauert 30 sec und ist in leicht verständlichem Englisch gehalten.

Ne, etwas über 3 Minuten.

Noumenon schrieb:Die Kausalität hast du ja bereits dargelegt:

Die Kausalität, die aber mit einem Gott beginnen sollte. Nicht mit natürlichen Zufallsereignissen, die von den Gegebenheiten bestimmt werden.

Noumenon schrieb:Es ging ja schließlich um Synonyme für Zwecklosigkeit, nicht für Zufall.

Zwecklosigkeit ist aber auch keine "Hohlheit". Außer jemand interpretiert seine eigenen Gefühle mit hinein. Ein Stein am Wegesrand mag zwecklos sein, hohl ist er deswegen noch lange nicht.

@off-peak
Ausruhen auf dem Unwissen, nicht wissen wollen - das würde bedeuten, dass man sich nicht mehr weiter informiert, dass man (als Wissenschaftler) nicht mehr weiter forscht usw. Glauben im religiösen Sinne ist aber kein Für-Wahr-Halten bestimmter wissenschaftlicher Aussagen. Wenn Glauben dies wäre, dann müssten Gläubige in der Tat vorsichtig sein und lieber unwissend bleiben.

Aber es ist für den Glauben, für das Vertrauen auf Gott schlichtweg nicht entscheidend, wie das Universum, die Menschen usw. entstanden sind und sich entwickelt haben, wie Naturphänomene wissenschaftlich erklärbar sind. Ein Sonnenuntergang über dem Meer ist wunderschön und lässt eine schöpferische Kraft erahnen, unabhängig davon wie das Phänomen naturwissenschaftlich erklärbar ist.

Ich hab in dem Beitrag, aus dem du zitierst, auch folgendes geschrieben:

Es geht beim Glauben nämlich nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern um das Vertrauen auf Gott.

Von Gott weiß ich, weil mir andere Menschen von ihren Erfahrungen mit ihm erzählt haben, weil ich davon gelesen habe und weil ich selbst Erfahrungen mit ihm gemacht habe. Ich nenne ihn Gott, weil das die allgemeine Bezeichnung für ihn ist. In anderen Beiträgen habe ich geschrieben, dass mir die Bezeichnung schöpferische Kraft besser gefällt. Das gilt zumindest für die Entstehung von Universum, Menschen usw. Aber auch in anderen Bereichen ist die Bezeichnung passend.

Dass Gott wissenschaftlich nicht zu beweisen ist (und auch nicht zu widerlegen), das ist doch klar! Ich selbst hab es -zigmal angeführt.

T.Rick schrieb:Wenn sich ein Gott beweisen ließe, wäre die Wissenschaft schon seit Jahrhunderten dran. Das wäre die Sensation schlechthin. Für einen echten Gott wäre es doch das einfachste auf der Welt, unwiderlegbare Beweise in die Welt zu setzen, und sei es sowas wie die schwarzen Monolithen in "2001". Oder irgendwas anderes sehr großes und unübersehbares, was keinen Zweifel offen ließe.

Hm ... einerseits dürfte es für Gott nicht schwer sein, einen unwiderlegbaren Beweis seiner Existenz zu geben. Andererseits neigen Menschen dazu, alles - aber auch wirklich alles - irgendwie umzudeuten, so dass es in ihr Weltbild passt. Jemanden, der felsenfest davon überzeugt ist, dass es keinen Gott geben kann, und alles, was nicht in dieses Weltbild passt, ausblendet, so jemanden vom Gegenteil zu überzeugen - das ginge nur, indem Gott in seinen freien Willen eingreift. Und genau das tut er nicht.

T.Rick schrieb:Oder irgendwas anderes sehr großes und unübersehbares, was keinen Zweifel offen ließe.

Du meinst sowas wie das Universum? Wäre das groß genug für dich? Ich mein ja nur, sollte es Gott geben wäre das ja sein Werk.

T.Rick schrieb:Die Kausalität, die aber mit einem Gott beginnen sollte. Nicht mit natürlichen Zufallsereignissen, die von den Gegebenheiten bestimmt werden.

Wie meinst du das...?

T.Rick schrieb:Ein Stein am Wegesrand mag zwecklos sein, hohl ist er deswegen noch lange nicht.

Und? Dafür treffen bei deinem Beispiel doch unzählige andere Synonyme für "zwecklos" zu: bedeutungslos, nutzlos, unwichtig, belanglos, unnötig, sinnlos, wirkungslos...

Und jetzt die entscheidende Quizfrage, was genau damit gemeint sein soll, wenn mal wieder von der Sinn- und Zwecklosigkeit des Lebens oder des Universums die Rede ist... Also jetzt mal Butter bei die Fische: Sinn- und zwecklos sind ganz klar negativ konnotierte Begriffe, das versteht selbst jedes Kind: Was sinn- und zwecklos ist, ist überflüssig und kann weg! Ab in den Müll damit. Also?! :ask:

Oder kommt da nur wieder das übliche Gesülze, dass die Gegenseite in der "Beweispflicht" wäre, einen Sinn & Zweck nachzuweisen? :palm:

ElsbethM schrieb:Jemanden, der felsenfest davon überzeugt ist, dass es keinen Gott geben kann, und alles, was nicht in dieses Weltbild passt, ausblendet, so jemanden vom Gegenteil zu überzeugen - das ginge nur, indem Gott in seinen freien Willen eingreift. Und genau das tut er nicht.

Das ist doch eine völlig invalide Verkürzung. Bequem, aber lediglich mangelhaft.
Sicher mag es Betonköppe geben die jede Möglichkeit einer Existenz Gottes (gang gleich welche der vielen erfunden Figürchen man jetzt hier einsetzen möchte) ablehnen und ähnlich borniert rüberkommen wie Ken Ham, aber was ist mit den ganzen Agnostikern, was mit denen, die nur auf ein nachprüfbares Zeichen warten?
Sobald es tragfähige Hinweise dafür gibt das eine oder mehrere Götter da draussen herumfuhrwerken bau ich die selbstverständlich in mein Leben ein und schlaf deshalb auch keinen Tag schlechter: Hier ist kein Eingriff in den freien Willen notwendig und trotzdem schiebt "Gott" die Nullnummer. Aber ich bin sicher auch dafür lässt sich eine "gläubigenkompatible" Ausrede erfinden. :D

baackpapier schrieb:Du meinst sowas wie das Universum? Wäre das groß genug für dich? Ich mein ja nur, sollte es Gott geben wäre das ja sein Werk.

Wenn du etwas nicht gesichert zuordnen kannst, wofür genau ist das dann ein Beleg?

emanon schrieb:Wenn du etwas nicht gesichert zuordnen kannst, wofür genau ist das dann ein Beleg?

emanon schrieb:Aber ich bin sicher auch dafür lässt sich eine "gläubigenkompatible" Ausrede erfinden.

q.e.d.