Warum bist du gläubig?

T.Rick schrieb:Wenn irgendwas einen Zweck haben sollte, müßte derjenige der den Zweck bestimmt, Interesse an möglichst effizienten, zielgerichteten Abläufen haben, was aber anscheinend nicht der Fall ist. Nach allem was man über das bekannte Universum weiß, ist es ein ziemliches Durcheinander. Chaos ist das Gegenteil von Ziel, Zweck und Effizienz.

Diese (oder eine ähnliche) Diskussion bzgl. dieser überaus steilen Hypothese hatten wir ja schon einmal, allerdings warten wir immer noch darauf, dass du uns nun endlich mal ein Universum präsentierst, welches nachweislich effizienter funktioniert, bspw. mit weniger Elementarteilchen auskommt etc. pp. - hic rhodus, hic salta! :D

ElsbethM schrieb:Beim Zufall ist natürlich kein Zweck oder Ziel vorhanden, bei einer schöpferischen Kraft ist ein Ziel zumindest sehr wahrscheinlich.

Wenn man ein Ziel anstrebt, vermeidet man es nach Möglichkeit, sich tausendfach zu verzetteln. Von irgendeiner Zielgerichtetheit kann man aber im unbelebten Kosmos nirgendwo reden, und im belebten Bereich (organische Natur) auch nur die, die dem Überleben und der Vermehrung dient, weil Leben nun mal darauf programmiert ist, denn wäre es das nicht, wäre es schon längst wieder ausgestorben.

Noumenon schrieb:dass du uns nun endlich mal ein Universum präsentierst, welches nachweislich effizienter funktioniert, bspw. mit weniger Elementarteilchen auskommt etc. pp. - hic rhodus, hic salta! :D

Wer behauptet denn, daß so ein Universum existiert? Ohne Gott oder Götter besteht keine Notwendigkeit von Effizienz, weil keinerlei Ziel oder Absicht existiert. Nur reiner Zufall und Chaos. Die Gläubigen müßten so ein Universum "beweisen", als möglicher Beweis für die Existenz eines Gottes. Ich bin aber nicht gläubig. Und selbst in unserem Universum sind Effizienz und Absicht nicht zu finden. Schlechte Karten also für irgendeinen "lenkenden" Gott.

Noumenon schrieb:bspw. mit weniger Elementarteilchen auskommt

Wieso machst Du Effizienz an Elementarteilchen fest? Wichtiger sind die großen Vorgänge, Sonnen entstehen und sterben, Planeten entstehen und sterben, vielleicht bildet sich hin und wieder in günstigen Nischen sowas wie Leben - und stirbt auch wieder, von keinem bemerkt. Supernovas, Schwarze Löcher und andere Phänomene fluten ganze Teile des Weltraums mit tödlicher Strahlung die gar kein Leben zuläßt oder aber es vernichtet, falls es das Pech hatte zu nah dran zu sein. (Wobei "Nähe" bei harter Strahlung in Lichtjahren gemessen werden kann.)
Andere riesige Teile des Weltalls sind anscheinend praktisch leer, allenfalls gefüllt mit ominöser Dunkler Materie, von der noch keiner weiß was das überhaupt sein soll, sie ist lediglich eine rechnerische Größe, weil irgendwo in der Berechnung der bekannten Daten noch ein paar Prozentpunkte fehlen. Der allergrößte Teil des Weltalls ist somit ein verdammt lebensfeindlicher Ort, und Leben ein reines Nischenprodukt.
Außer man will glauben, daß Leben (als einziges aktuell bekanntes Potential für Intelligenz und Selbsterkenntnis) kein Ziel irgendeiner Gottheit ist, sondern von vornherein nur ein ungeplantes, zufälliges Nebenprodukt.

ElsbethM schrieb:Es geht beim Glauben nämlich nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern um das Vertrauen auf Gott - egal, wie das Universum, die Menschen usw. entstanden sind und sich entwickelt haben, egal wie Naturphänomene zu erklären sind o.ä.

Ah ja. Und warum nutzen ihn viele Gläubige genau so wie von mir beschrieben?
Du übrigens auch.

ElsbethM schrieb:Gläubige ruhen sich nicht auf dem Unwissen aus und erst Recht tun dies gläubige Wissenschaftler nicht. Sondern diese sind wie ihre ungläubigen Kollegen auf die Gewinnung neuer Erkenntnisse aus.

Bis zum "magic man did it-Moment", habe ich doch schon geschrieben.

ElsbethM schrieb:Und weil ich mich auch nicht auf meinem Unwissen ausruhen will ;), sind die Namen von bestimmten Wissenschaftlern, die du bisher nicht nennen wolltest, für mich weiter relevant.

Namen sind Schall und Rauch. Du solltest versuchen das Problem zu erkennen.

emanon schrieb:Ah ja. Und warum nutzen ihn viele Gläubige genau so wie von mir beschrieben?
Du übrigens auch.

Wo nutze ich Gott, um eine Lücke zu stopfen? Wo ziehe ich mich auf "magic man did it" zurück?

emanon schrieb:Namen sind Schall und Rauch. Du solltest das Problem erkennen.

Das Problem würde ich viel besser und zweifelsfreier erkennen, wenn du mir wenigstens einen Namen nennen würdest. So erkenne ich nur das Problem, dass du das anscheinend nicht kannst.

emanon schrieb:Bis zum "magic man did it-Moment". habe ich doch schon geschrieben.

Das hieße, dass gläubige Wissenschaftler irgendwann nicht mehr auf die Gewinnung neuer Erkenntnisse aus sind, irgendwann ihre Forschungen einstellen und sich auf "magic man did it" zurückziehen. Auch da würde mich ein Name interessieren, aber vermutlich kannst du ebenso wenig einen liefern wie bei deiner Behauptung oben.

ElsbethM schrieb:Wo nutze ich Gott, um eine Lücke zu stopfen? Wo ziehe ich mich auf "magic man did it" zurück?

Wenn ich mich recht erinnere glaubst du an die Schöpfung. Wenn das nicht "magic man" (Gott) war dann habe ich dich vielleicht doch falsch verortet. Dann bitte ich dich das mal deutlicher zu trennen.

ElsbethM schrieb:Das Problem würde ich viel besser und zweifelsfreier erkennen, wenn du mir wenigstens einen Namen nennen würdest. So erkenne ich nur das Problem, dass du das anscheinend nicht kannst.

Das magst du dir gerne einreden. Das Problem -> keine weitergehende Erkenntnis wenn der Erklärbär reingestopft wird (weil dann ja weitere Nachforschungen überflüssig sind) ist kinderleicht zu verstehen. Wenn es nicht gelingt kann es durchaus auch an dir liegen.

ElsbethM schrieb:Das hieße, dass gläubige Wissenschaftler irgendwann nicht mehr auf die Gewinnung neuer Erkenntnisse aus sind, irgendwann ihre Forschungen einstellen und sich auf "magic man did it" zurückziehen.

Bis hierhin bist du ja anscheinend gekommen. Für den klitzekleinen Rest lass dir ruhig soviel Zeit wie du brauchst.

Wenn man Namen finden will, sollte man nach Wissenschafter + Kreationismus oder Intelligent Design suchen, gern auch auf amerikanischen Seiten, denn hier ist der Mut gegen den wissenschaftlichen Stachel zu löcken noch am größten. Ein Name hier in einem deutschen Beitrag: Wolf-Ekkehard Lönnig https://www.spektrum.de/kolumne/dummes-design/778265
Ich hoffe nur, niemand erwähnt Wikipedia: Harun Yahya , der Typ ist noch weniger Wissenschaftler als Erich von Däniken!

emanon schrieb:Wenn ich mich recht erinnere glaubst du an die Schöpfung. Wenn das nicht "magic man" (Gott) war dann habe ich dich vielleicht doch falsch verortet. Dann bitte ich dich das mal deutlicher zu trennen.

Ich bin keine Kreationistin. Aber ich glaube, dass der Welt - so wie sie ist - eine schöpferische Kraft zugrunde liegt. Und nicht der pure Zufall.

emanon schrieb:Das magst du dir gerne einreden. Das Problem -> keine weitergehende Erkenntnis wenn der Erklärbär reingestopft wird (weil dann ja weitere Nachforschungen überflüssig sind) ist kinderleicht zu verstehen. Wenn es nicht gelingt kann es durchaus auch an dir liegen.

Was ich mir einrede oder nicht, das überlasse mal mir!
Wenn ich nicht verstehe, welches konkrete Problem du gerade meinst, dann kann das zwar an mir liegen, muss aber nicht. Es kann auch an dir liegen.

Für mich sind weitere Nachforschungen alles andere als überflüssig, wie mein hartnäckiges Nachfragen zeigt.

emanon schrieb:Bis hierhin bist du ja anscheinend gekommen. Für den klitzekleinen Rest lass dir ruhig soviel Zeit wie du brauchst.

Nö, ich frage dich nach einer näheren Erklärung. Wenn du eine hast.

@T.Rick
Ist doch eh ein reines Ablenkungsmanövers. Da kannst du jetzt wahrscheinlich Namen noch und nöcher angeben, das werden dann wohl die falschen sein.

ElsbethM schrieb:Ich bin keine Kreationistin. Aber ich glaube, dass der Welt - so wie sie ist - eine schöpferische Kraft zugrunde liegt.

Ah ja. Wie kann man da sauber trennen? Wurde das Universum/die Erde/die Menschen von Gott erschaffen oder nicht?
Oder gab es das alles und er hat nur hier und da ordnend eingegriffen?
Da hätte ich gerne gewusst wo denn nun genau er tätig war.

ElsbethM schrieb:Was ich mir einrede oder nicht, das überlasse mal mir!

Aber genau das habe ich doch geschrieben. Fühle dich frei dir ohne jegliche Beschränkungen einzureden was immer du möchtest.

ElsbethM schrieb:Wenn ich nicht verstehe, welches konkrete Problem du gerade meinst, dann kann das zwar an mir liegen, muss aber nicht. Es kann auch an dir liegen.

Klar. Da du anscheinend bisher die Einzige bist die es nicht versteht....
Aber ich weiss natürlich auch, dass ich kein grosses Talent habe lehrend tätig zu sein.

ElsbethM schrieb:Für mich sind weitere Nachforschungen alles andere als überflüssig, wie mein hartnäckiges Nachfragen zeigt.

Dann wirst du gewiss schon mit den Namen die @T.Rick dir gab angefangen haben zu recherchieren. Mal abwarten, vielleicht reicht das ja schon aus.

@T.Rick
Danke für deine Antwort.

emanon schrieb:Ah ja. Wie kann man da sauber trennen? Wurde das Universum/die Erde/die Menschen von Gott erschaffen oder nicht?
Oder gab es das alles und er hat nur hier und da ordnend eingegriffen?
Da hätte ich gerne gewusst wo denn nun genau er tätig war.

Wenn - wie ich schrieb - der Welt eine schöpferische Kraft zugrunde liegt, dann ist das bereits die Antwort auf deine Fragen.

emanon schrieb:Aber genau das habe ich doch geschrieben. Fühle dich frei dir ohne jegliche Beschränkungen einzureden was immer du möchtest.

Du hast entweder verkürzt gelesen oder ignorierst zwei Wörter bewusst. Für dich gerne noch mal, diesmal mit Hervorhebung:

ElsbethM schrieb:Was ich mir einrede oder nicht, das überlasse mal mir!

emanon schrieb:Klar. Da du anscheinend bisher die Einzige bist die es nicht versteht....

Woher willst du das wissen?

emanon schrieb:Aber ich weiss natürlich auch, dass ich kein grosses Talent habe lehrend tätig zu sein.

Da stimme ich dir ausnahmsweise mal zu! :D

emanon schrieb:Dann wirst du gewiss schon mit den Namen die @T.Rick dir gab angefangen haben zu recherchieren. Mal abwarten, vielleicht reicht das ja schon aus.

Nein, innerhalb von ca. einer halben Stunde habe ich noch nicht angefangen zu recherchieren. Aber ich werde es tun.

ElsbethM schrieb:Wenn - wie ich schrieb - der Welt eine schöpferische Kraft zugrunde liegt, dann ist das bereits die Antwort auf deine Fragen.

Nicht zwangsläufig. Im Vorbeigehen irgendeine Entwicklung anzuleiern, aber sich dann nicht mehr drum kümmern was weiterhin damit passiert, ist vermutlich nicht so befriedigend für Menschen, die sich eine "persönliche Betreuung" wünschen. Oder wenigstens daß ihr Gott immer bei ihnen wäre, was dann gar nicht der Fall wäre.

ElsbethM schrieb am 24.10.2021:Gott hat - wenn er existiert und die Welt und die Menschen erschaffen hat - den Menschen einen Verstand geschenkt. Dieser Verstand sollte selbstverständlich genutzt werden, um Probleme anzugehen, um Forschung zu betreiben und zu neuen Erkenntnissen zu kommen. Das gilt natürlich auch für wissenschaftliche Forschung und Erkenntnis. Aber das schließt nicht aus, dass zusätzlich (also nicht anstatt!) Gott um Hilfe gebeten wird.

Ich bin zwar kein Atheist, muss allerdings sagen, dass es für mich ebenfalls immer wieder unverständlich ist, wie erwachsene, gebildete Menschen in einer modernen, aufgeklärten Gesellschaft immer noch so sehr in den archaischen und teils naiven Vorstellungen des Altertums verhaftet sein können. Oder anders ausgedrückt: Ich teile zwar durchaus die eigentliche Grundidee hinter einem Schöpfergott, dass der Kosmos also letztendlich das Ergebnis eines schöpferischen Agens oder Wirkens ist, kann allerdings absolut nicht nachvollziehen, wie man im Zuge der Personifikation von Letzterem zu Ersterem kommen will. Vielmehr kann ich darin für mich eigentlich nichts weiter als haargenau den gleichen Mangel an Rationalität und Vernunft erkennen, welcher schon die Menschen in archaischen Kulturen ganz analog glauben ließ, hinter der für das Leben so essentiellen Sonne stecke letztendlich ein personales Wesen (Sonnengott).
Es ist ja auch nicht so, dass sich letztere Idee nicht einer ganz ähnlichen Popularität erfreut hätte, wenn man sich die Liste von Sonnengottheiten resp. die Verbreitung dieser Idee in unzähligen Kulturen mal so anschaut. Nichtsdestotrotz hat sich diese Idee nicht nur längst als völlig falsch, sondern geradezu als derart lächerlich herausgestellt, dass man einem Menschen, der heutzutage noch ernsthaft an einen Sonnengott glauben würde, völlig zu recht erhebliche Defizite in puncto Bildung oder gar seiner geistigen Fähigkeiten bescheinigen müsste. Wie kann man bereits vor diesem Hintergrund (aber spätestens nach einer intensiveren Auseinandersetzung mit Wissenschaft & Philosophie) die völlig analoge Vorstellung eines Schöpfergottes überhaupt und auch nur noch ernst nehmen...? :ask:

ElsbethM schrieb am 24.10.2021:Wissenschaft und Glaube, Vernunft und Religion widersprechen sich nicht, sondern ergänzen sich.

Wissenschaft und Religion widersprechen sich zumindest nicht notwendigerweise, aber leider doch in der Regel, was letztendlich natürlich von den konkreten (Glaubens-)Vorstellungen abhängt, die man so im Kopf mit sich herumträgt - Stichwort "Junge-Erde-Kreationismus", um hier mal ein extremes Beispiel für teils erhebliche Widersprüche zwischen Wissenschaft und Glaube zu nennen. Positive Beispiele für die Vereinbarkeit von Naturwissenschaft & Religion findet man wiederum bspw. bei so großartigen Denkern wie etwa Hoimar v. Ditfurth oder auch bei Pantheisten o.ä. wie dem immer wieder gern zitierte Albert Einstein, dessen Vorstellungen aber weit über das Bibel-Niveau hinausgehen und mit den archaischen und durch die Bibel inspirierten Vorstellungen des gemeinen Fußvolks herzlichst wenig gemeinsam haben. Und ganz allgemein kann man wohl sagen, dass die Vereinbarkeit von Naturwissenschaft und Religion stark korreliert mit dem "Vorrecht", den man naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vor religiösen Glaubensvorstellungen einräumt und Letzteres an Ersteres anpasst.

@Noumenon
Verstehe ich dich richtig, dass du zwar einen Schöpfergott für möglich hältst, die Personifikation eines solchen Schöpfers aber ablehnst? Oder meintest du etwas anderes?

Meiner Ansicht nach widersprechen sich Wissenschaft und Glaube, Vernunft und Religion nicht. Gott lässt sich wissenschaftlich weder beweisen noch widerlegen. Das bleibt dem Glauben überlassen und ggf. der Deutung wissenschaftlicher Erkenntnisse.

Natürlich kann der Glaube eines einzelnen in bestimmten Punkten den wissenschaftlichen Forschungsergebnissen widersprechen. Aber grundsätzlich sehe ich Wissenschaft und Glaube als zwei Seiten einer Medaille und nicht als Widerspruch oder Gegensatz.

ElsbethM schrieb:Verstehe ich dich richtig, dass du zwar einen Schöpfergott für möglich hältst, die Personifikation eines solchen Schöpfers aber ablehnst?

Nein, ein Schöpfergott ist ja selbst bereits Personifikation (eines schöpferischen Agens*), so wie ein Sonnengott bspw. Personifikation der Sonne ist.

*worum genau es sich hier handelt, muss natürlich offenbleiben - sicherlich kein "Ding", kein Objekt in dem Sinne (wie etwa die Sonne), wohl eher eine Art "Kraft" oder fundamentales Prinzip (am ehesten vielleicht noch halbwegs vergleichbar mit Evolution als schöpferisches Prinzip hinter den Lebewesen)

ElsbethM schrieb:Gott lässt sich wissenschaftlich weder beweisen noch widerlegen.

Das ist aber keine Erkenntnis über faktische Gegebenheiten (so wie etwa "die Sonne ist groß, rund und heiß"), sondern lediglich eine Behauptung, eine Vorstellung, die ich bspw. auch überhaupt nicht teile, weil ich sie für sinnlos und den bloßen Versuch der Immunisierung gegen kritische Einwände halte. Das ist ähnlich wie mit dem unsichtbaren Drachen in meiner Garage**, über den ich gleichsam behaupten könne, dass er existiere, nur sei er halt weder beweisbar, noch widerlegbar, weil isso....

**Anspielung auf ein berühmtes Buch von Carl Sagan, ja...

ElsbethM schrieb:...Wissenschaft und Glaube als zwei Seiten einer Medaille...

Naja, hier müsste man natürlich schon nachfragen, was genau und wie es zu verstehen ist etc. pp., aber zumindest das ist richtig: Die Wirklichkeit teilt sich naturgemäß in die Bereiche des "Wissens" und des "Nicht-Wissens", auch wenn im Zuge des naturwissenschaftlichen Fortschritts ersterer Bereich immer größer und letzterer Bereich immer kleiner wird (was ja auch gut so ist). Aber was den letzteren Bereich angeht, so können wir natürlich nur glauben, wie sich gewisse Dinge verhalten, nicht wissen.
Für die Menschen im Altertum waren das bspw. auch noch so Fragen bzgl. des Aufbaus der Materie (=> Atomismus) oder unseres Sonnensystems bzw. des Universums (=> Geozentrisches Weltbild, Sphärenharmonie, Epizykeltheorie...). Fragen, deren Beantwortung uns heutzutage als so trivial und selbstverständlich erscheint, während die Menschen im Altertum nur glauben konnten, dass es sich "so oder so" verhält, wie man es eben glaubte, dass es sich "so oder so" verhält. Insofern widerspricht sich das nicht notwendigerweise: Es gibt halt Dinge, die wir wissen, und es gibt Dinge, die wir (noch) nicht wissen und wo wir eben erst einmal nur glauben können.
Allerdings wäre es verkehrt, fehlendes oder unzureichendes Wissen nun als Veranlassung oder gar Rechtfertigung zu sehen, buchstäblich "jeden Mist" zu glauben. Denn damit begäbe man sich in die Gefilde des Aberglaubens, in das Reich der blühenden Fantasie, der Esoterik, Pseudowissenschaften usf. Was genau man nun glaubt oder nicht glaubt, wo genau man hier die Grenze zieht.... das muss letztendlich natürlich jeder für sich selbst entscheiden, klar, aber als nützliche "Wegweiser" bzw. "Gradmesser" haben sich hier bspw. Plausibilität und Konsistenz herauskristallisiert.

T.Rick schrieb:Von irgendeiner Zielgerichtetheit kann man aber im unbelebten Kosmos nirgendwo reden...

Doch, doch, siehe Urknalltheorie bzw. Evolution des Kosmos. Oder möchtest du etwa andeuten, es war reiner Zufall, dass sich aus der "kosmischen Ursuppe" heraus dann bspw. Sterne, Galaxien und Planeten gebildet haben? ;)

T.Rick schrieb:Wer behauptet denn, daß so ein Universum existiert?

Es geht hier vornehmlich um deine Behauptung, dass wir es im Universum nicht mit effizienten, zielgerichteten Abläufen zu tun hätten, sondern mit bloßem Zufall und Chaos. Und diese Behauptung ist nicht nur nicht belegt, sondern sogar falsch und irgendwo auch reichlich seltsam, wenn man mal bedenkt, dass das Wörtchen 'Kosmos' - als häufig verwendetes Synonym für unser Universum - eigentlich aus dem Griechischen kommt und so viel wie "Ordnung" bedeutet, was deinem behaupteten und angeblichen Chaos komplett widerspricht, abgesehen davon, dass wir mittlerweile auch längst profunde Kenntnis von fundamentalen Prinzipien bzw. Gesetzmäßigkeiten der Natur haben (was die alten Griechen aber eben auch schon erahnten bzw. feststellen, dass es da am Himmelsfirmament gewisse Regelmäßigkeiten gibt), welche wiederum deinem behaupteten Zufall widersprechen. Weiß auch nicht, was es da jetzt vor dem Hintergrund moderner Naturwissenschaften überhaupt noch zu erläutern gibt. Natürlich gibt es auch Zufall & Chaos in der Welt, mehr als genug, gar keine Frage, aber eben nicht nur. Vor allem bedürfen Zufall & Chaos auch keiner gesonderten Erklärung, dafür aber eben Gesetzmäßigkeit & Ordnung, was aber auch alles schon bei Platon nachzulesen ist und sich sowieso durch die ganze Geschichte der Kosmogonie/Kosmologie zieht...

T.Rick schrieb:Wieso machst Du Effizienz an Elementarteilchen fest?

Tue ich ja nicht, sondern nannte es nur als Beispiel - so als kleine "Starthilfe"...

T.Rick schrieb:Wichtiger sind die großen Vorgänge...

Klar, kann man durchaus so sehen. Entscheidend ist halt - wie so häufig - das "große Ganze". Nur drängt sich dann halt eben auch die Frage auf, warum du denn dann so voreilige Schlüsse ziehst, was etwa die Deutung von Leben als "Nischenprodukt" angeht. Zumal Leben eh diese lästige Angewohnheit hat, sich - im Gegensatz zur "toten Materie" - diverse Räume einfach zu erschließen und/oder für entsprechende Lebensbedingungen zu transformieren, ganz "automatisch", ist offenbar nur 'ne Frage der Zeit, wie man beispielhaft auf der Erde sieht. Du aber gibst dem (großen, ganzen) System eben nicht genug Zeit und schreist voreilig: "Guck, passiert ja eh nix!" Und das ist natürlich Unfug - auch wenn die weitere Entwicklung des Universums und die Rolle des Lebens natürlich weitestgehend Spekulation bleiben muss, wobei auf der anderen Seite aber eben auch noch niemand glaubhaft darlegen konnte, was denn der Entwicklung einer terrestrischen Zivilisation hin zu einer extraterrestrischen Zivilisation, welche weitere Teile des Weltraums als neuen Lebensraum erschließt, entgegenstehen sollte, ganz im Gegenteil.

T.Rick schrieb:...Sonnen entstehen und sterben, Planeten entstehen und sterben, vielleicht bildet sich hin und wieder in günstigen Nischen sowas wie Leben - und stirbt auch wieder, von keinem bemerkt. Supernovas, Schwarze Löcher und andere Phänomene fluten ganze Teile des Weltraums mit tödlicher Strahlung die gar kein Leben zuläßt oder aber es vernichtet, falls es das Pech hatte zu nah dran zu sein. (Wobei "Nähe" bei harter Strahlung in Lichtjahren gemessen werden kann.)
Andere riesige Teile des Weltalls sind anscheinend praktisch leer, allenfalls gefüllt mit ominöser Dunkler Materie, von der noch keiner weiß was das überhaupt sein soll, sie ist lediglich eine rechnerische Größe, weil irgendwo in der Berechnung der bekannten Daten noch ein paar Prozentpunkte fehlen. Der allergrößte Teil des Weltalls ist somit ein verdammt lebensfeindlicher Ort, und Leben ein reines Nischenprodukt.
Außer man will glauben, daß Leben (als einziges aktuell bekanntes Potential für Intelligenz und Selbsterkenntnis) kein Ziel irgendeiner Gottheit ist, sondern von vornherein nur ein ungeplantes, zufälliges Nebenprodukt.

Ist halt schon ein sehr groteskes Zerrbild, welches du da zeichnest. Fakt ist: "Leben" ist nur ein anderer Begriff für ein Phänomen bzw. für Strukturen, welche sich vor allem dadurch auszeichnen, einen im Vergleich zur "toten Materie" extrem hohen Grad an Ordnung (=negative Entropie) fernab des thermodynamischen Gleichgewichts verbunden mit einem signifikant geringem Maß an Wahrscheinlichkeit zu besitzen. Man findet im Universum faktisch kein höheres Maß an Ordnung realisiert als ausgerechnet in uns Lebewesen. Und dann kommt halt wieder jemand wie du und "faselt" - pardon - was von (sinngemäß) "überall nur Zufall, Chaos und Unordnung", womit du aber bestenfalls deine maximale Ahnungslosigkeit demonstrierst. Und wäre das nicht so, müsste man jetzt auch nicht wieder in aller Ausführlichkeit erläutern, warum Lebewesen bzw. hochgradig geordnete Strukturen größtmöglicher Komplexität - im Vergleich zu den eher einfachen und ungeordneten Systemen sehr nahe dem thermodynamischen Gleichgewicht wie bspw. irgendwelche Felsbrocken - zwangsläufig eher selten und natürlich auch anfällig für diverse Störungen sind, ergo also auch sehr spezielle Anfordungen mit sich bringen, um überhaupt bestehen zu können. Also wenn du jetzt mit "überall nur Zufall, Chaos und Unordnung" und "Leben nur ein Nischenprodukt" zum Ausdruck bringen wolltest, dass es bspw. auf dem Mars ja viel mehr Felsbrocken als Lebewesen gibt, wobei Erstere ja auch viel stabiler und weniger anfällig für Umwelteinflüsse ("tödliche Strahlung") als Letztere sind, dann... wow, hast du jetzt etwas sehr, sehr "Schlaues" gesagt, Gratulation! :D

ElsbethM schrieb:Interessant, das kannte ich noch nicht. Aber mir ging's mir um das unwissenschaftliche Zurückziehen auf "magic man did it". Die Ausführungen zu dieser Theorie klingen nicht völlig unwissenschaftlich.

Das „magic man did it“ ist auch grundsätzlich eine Verkürzung von @emanon - aber natürlich gibt es haufenweise Fälle in denen Wissenschaftler sich der Gottesthematik annahmen und das „Gebiet der Wissenschaft“ verlassen haben.
Tatsächlich sind diese Grenzziehungen sowieso Banane. Es gibt nicht hier die Wissenschaft und dort die Religion. Viele Grundannahmen der modernen Kosmologie lassen sich ausschließlich religiös begründen, auch wenn das denn Physik Fans nicht schmeckt.

ElsbethM schrieb:Wenn - wie ich schrieb - der Welt eine schöpferische Kraft zugrunde liegt, dann ist das bereits die Antwort auf deine Fragen.

Wie ich es mir dachte. :D
Die Frage

ElsbethM schrieb:Wo nutze ich Gott, um eine Lücke zu stopfen?

war also sinnfrei.

ElsbethM schrieb:Du hast entweder verkürzt gelesen oder ignorierst zwei Wörter bewusst. Für dich gerne noch mal, diesmal mit Hervorhebung:
ElsbethM schrieb:
Was ich mir einrede oder nicht, das überlasse mal mir!

Ebenso sinnfrei. Wenn dir völlig frei steht was du dir einredest/zurechtglaubst dann impliziert das doch auch dass dir freisteht dir etwas nicht einzureden wenn du möchtest.

ElsbethM schrieb:Woher willst du das wissen?

Du hast wahrscheinlich das "anscheinend" überlesen. Ausgerechnet du, die versucht es Anderen zu unterstellen. :D
"Anscheinend" oder "es hat den Anschein" nutzt man in der Regel nicht um feststehendes Wissen zu behaupten.

paxito schrieb:Das „magic man did it“ ist auch grundsätzlich eine Verkürzung von @emanon - aber natürlich gibt es haufenweise Fälle in denen Wissenschaftler sich der Gottesthematik annahmen und das „Gebiet der Wissenschaft“ verlassen haben.

Und exakt darauf bezieht es sich.
Das "magic man did it" oder "magic man done it" ist einem Sketch von Robin Ince entnommen der es, stark verkürzt, eigentlich ganz gut auf den Punkt bringt was Kreationisten, Intelligent Design-Jünger, und viele "Ich bin weder das Eine noch das Andere-Behaupter" praktizieren. Irgendwo hören sie auf zu denken und zu lernen und stopfen den Erklärbär Gott in die Lücke. Da gibt es bestenfalls graduelle Unterschiede.

Hier der Sketch

Robin Ince on Creationism

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Dauert 30 sec und ist in leicht verständlichem Englisch gehalten.

emanon schrieb:Wie ich es mir dachte. :D
Die Frage

Zitat von ElsbethMElsbethM schrieb:
Wo nutze ich Gott, um eine Lücke zu stopfen?

war also sinnfrei.

Nein, für mich war sie nicht sinnfrei. Mich hat die Antwort interessiert.

Lücken, wie etwas entstanden ist, sich entwickelt oder aufgebaut ist, stopfen in der Regel weder Wissenschaftler noch andere Gläubige mit Gott. Sondern sie forschen bzw. informieren sich weiter.

Es geht also um die Frage, warum (oder ggf. wozu) etwas entstanden ist, sich entwickelt oder aufgebaut ist. Manche sehen dahinter eine schöpferische Kraft, andere den Zufall. Was davon besser oder sinnvoller ist, ist wieder eine Glaubensfrage.

emanon schrieb:Ebenso sinnfrei. Wenn dir völlig frei steht was du dir einredest/zurechtglaubst dann impliziert das doch auch dass dir freisteht dir etwas nicht einzureden wenn du möchtest.

Wenn es mir frei steht, mir etwas einzureden oder nicht, dann impliziert das vor allem, dass du dir gönnerhafte Aussagen dazu sparen kannst.

emanon schrieb:Du hast wahrscheinlich das "anscheinend" überlesen. Ausgerechnet du, die versucht es Anderen zu unterstellen. :D
"Anscheinend" oder "es hat den Anschein" nutzt man in der Regel nicht um feststehendes Wissen zu behaupten.

Ich hab's nicht überlesen. Anscheinend heißt, dass irgendetwasden Anschein hat. Für diesen Anschein müsste es irgendeinen Beleg geben oder? Meine Frage zielt genau darauf ab.

emanon schrieb:Irgendwo hören sie auf zu denken und zu lernen und stopfen den Erklärbär Gott in die Lücke.

Oder den Zufall (s.o.).

ElsbethM schrieb:Lücken, wie etwas entstanden ist, sich entwickelt oder aufgebaut ist, stopfen in der Regel weder Wissenschaftler noch andere Gläubige mit Gott. Sondern sie forschen bzw. informieren sich weiter.

Bis zum Punkt an dem sie sich dem "magic man did it" ergeben.
Hatten wir jetzt schon mehrfach. Lassen wir es einfach mal stehen. Für die Wissenschaft, den Kampf um die Gewinnung neuer Erkenntnisse und Erklärungen ist der Wissenschaftler nützlich bis zum weiter vorne beschriebenen Zeitpunkt.

ElsbethM schrieb:Es geht also um die Frage, warum (oder ggf. wozu) etwas entstanden ist, sich entwickelt oder aufgebaut ist. Manche sehen dahinter eine schöpferische Kraft, andere den Zufall. Was davon besser oder sinnvoller ist, ist wieder eine Glaubensfrage.

Zufall heisst lediglich dass momentan keine verlässliche kausale Erklärung gegeben werden kann.
Ist also eine ehrliche Antwort die exakt beschreibt was Sache ist. Einige, die damit aus den unterschiedlichsten Gründen nicht leben wollen/können, stopfen ihren Erklärbär in diese Lücke. Das kann dann auch schon mal ein nicht detektierbares (conditio sine qua non) omnipotentes Konstrukt sein.

ElsbethM schrieb:Wenn es mir frei steht, mir etwas einzureden oder nicht, dann impliziert das vor allem, dass du dir gönnerhafte Aussagen dazu sparen kannst.

OK, dein Fehler ist dir also aufgefallen. :D

ElsbethM schrieb:Ich hab's nicht überlesen. Anscheinend heißt, dass irgendetwasden Anschein hat. Für diesen Anschein müsste es irgendeinen Beleg geben oder? Meine Frage zielt genau darauf ab.

Bla bla bla... du hast nach Wissen gefragt

ElsbethM schrieb:Woher willst du das wissen?

Für Wissen sollte es einen Beleg geben, für eine Vermutung/Meinung ist ein Beleg nicht erforderlich. Deine Spitzfindigkeiten langweilen, vor allem wenn sie auch noch einer vernünftigen Grundlage entbehren.

ElsbethM schrieb:Oder den Zufall (s.o.).

Ich habe dir ja jetzt (s.o.) erklärt was Zufall bedeutet. Es ist einfach eine ehrliche Antwort und sie kommt völlig ohne unbelegbare individuelle Konstrukte aus.
Ist vielleicht nicht so sexy wie ein omnipotenter Erklärbär, aber halt einfach ehrlich.

paxito schrieb:Das „magic man did it“ ist auch grundsätzlich eine Verkürzung von @emanon - aber natürlich gibt es haufenweise Fälle in denen Wissenschaftler sich der Gottesthematik annahmen und das „Gebiet der Wissenschaft“ verlassen haben.

Sich der Gottesthematik annehmen ist für mich noch mal was anderes als sich auf Gott zurückziehen. Letzteres bedeutet, dass man Forschungen einstellt und sich mit der Erklärung "Gott" zufrieden gibt.